Reprise du message précédent :
Famille maternelle très croyante (grand-parents impliqués dans la confrérie communale, cousin enfant de chœur)
Famille paternelle très croyante également (grand horloger, toussa)
 
Mère qui suit l'approche familiale. Crois en un dieu unique créateur de l'univers et au Christ bienfaiteur, sauveur, rédempteur.
 
Père dont les croyances restent secrètes/personnelles. Je le pense athée.
 
Mon parcours vers l'athéisme a été le même que mon parcours vers l'a-pèrnowelisme.
J'ai développé mon esprit critique, mon esprit scientifique, et j'ai laissé coexister mes deux systèmes de croyance, piochant dans l'un ou l'autre au gré des besoins.
Le besoin d'un univers rassurant s'étiolant au fur et à mesure qu'augmentait ma prise sur le monde (capacité à maitriser mon corps, les notions d'espace et de temps, et capacité à prendre des décisions et à assumer les conséquences ; bref tout ce qui fait de nous des adultes responsables).
 
Je considère la religion comme une béquille dont je n'ai pas besoin.
Les croyants la considèrent comme une béquille dont ils ont besoin, voire comme une de leurs jambes.
Simple question de perspective.

Mère agnostique ou qui sait pas trop.
Père athée convaincu.

Jamais foutu les pieds à la messe étant gamin, jamais eu vraiment trop de doute sur ma non-croyance.
Mes parents ont eu un peu peur quand ils sont aperçu que j'avais la bible, la bible satanique et le coran dans ma bibliothèque perso vers mes 19 ans.
Je ne me renseignais pas pour choisir une religion comme certains paumés mais simplement parce que j'ai toujours été très curieux des religions et que je me demandais en quelles idioties croyaient les cathos/musulmans et autres sectes.

 
 
Presque exactement mon parcours et ta conclusion me va bien.  

e racroche le topic aujourd'hui.

Famille maternelle : catho pratiquant, éducation catho dans un foyer d'enfants géré par des soeurs laïques.
Famille paternelle : euh, ils s'en moquent ? ils ne m'ont jamais parlé religion ou dieux. Mais ils suivent les habitudes de la société : mariage à l'église, enterrement religieux. Les femmes de cette famille sont des personnes avec une forte personnalité et travaillant.
Père : athée probablement.
Mère : catho non pratiquante.

Ca énervait mon père qu'elle parle religion, donc elle n'en parlait pas quand il était là. Et bien sûr la messe le dimanche était exclue.

De la naissance à 7 ans : vie en caravane pour les besoins pro du père.
7 - 10 ans : ils ont acheté une maison mais peu de temps après chomage du père pdt 3 ans.
10 ans : reprise du boulot pour mon père. Dès qu'il eut le dos tourné, ma mère profite de son absence en semaine pour nous inscrire en cachette au catéchisme.

A 10 ans, j'étais déjà passionnée par les histoires légendaires et mythes de tous pays, je lisais beaucoup (même les bouquins religieux qu'elle avait -et qui m'agaçaient par ses propos envers moi -je suis une femme-, mais aussi d'autres mythologies)... Je ne voyais pas pourquoi le dieu des bouquins du curé serait plus véridique qu'Osiris ou Thor, le curé était dogmatique pour qui rien ne se discute, c'est "comme ça, c'est tout".
Refus d'y retourner : je ne dis rien à mon père et elle me laisse tranquille (pour une fois !). Je passe ces après-midis-là seule à lire et m'instruire (gouts éclectiques : sciences, nature, animaux, imaginaire, etc).

Donc aucune éducation religieuse jusqu'à 10 ans. Mais bcp de lectures diverses. Dans ces années-là, la question d'un éventuel être suprême ne se posait même pas pour moi.

Cependant, comme l'esprit est câblé à croire car c'est réconfortant, j'ai eu un petit passage déiste à l'adolescence en découvrant certains écrits déistes (afin de pouvoir supporter une vie horrible). Qui est mort de lui-même toujours à l'adolescence avec le développement de l'esprit critique.
Un peu plus tard toujours à l'adolescence : anticléricalisme en découvrant l'histoire de l'humanité, la géographie (pays religieux souvent répressifs et toujours discriminants) et les infos à la télé, les écrits des religieux.

Vers la 20aine, rapprochement avec les cousines côté maternelle : effarement de ma part quant à la teneur de leurs propos à leur propre égard et à l'égard d'autrui. La religion, ça ne fait pas du bien à l'esprit critique et à la tolérance des gens...

Très intéressant, nos profils se ressemblent, à part arnyek, qui a eu des parents agnostiques et athées !  
 
Contrairement à thesmilingface, je ne considère pas la religion comme une béquille dont je n'ai pas besoin, mais comme une fuite ...  Après je veux bien entendre que pour certains, dans les souffrances ça fasse office de placébo, mais pour moi c'est l'inverse la religion est bien souvent source de faussaires, ou on cache la poussière sous le tapis  

Visite de 2 musées créationnistes aux USA : https://www.youtube.com/watch?v=D_N_shhIfvE
 

Pour ma part :
 
Côté paternel : grand-mère très croyante, mais très discrète sur le sujet (on n'a jamais parlé religion). Mon grand-père lui n'a jamais été très croyant, peut-être même pas du tout. Dans tous les cas, il croit personnellement à la séparation public/privé, témoin une anecdote ou il s'est retrouvé à l'hôpital dans les années 60 (donc hôpital tenu par les bonnes sœurs). Il est venu à l’hôpital avec un tournevis et à démonté le crucifix de la tête du lit le temps de son séjour
 
Mon père a donc été baptisé, communié et tout, mais tenant plus de mon grand-père, nous a laissé le choix pour la religion, donc aucun de mes frères ou moi ne somment baptisés ou rien.
Pour notre éducation on a eu des livres du genre "La bible expliquée aux enfants" mais qui laissaient de côté le côté "Dieu" pour ne retenir que le côté "histoires épiques" donc voilà.
 
Du côté maternel, mon grand-père était un authentique bouffeur de curés, communiste suite à une magnifique preuve de compassion chrétienne pendant la guerre
Ma grand-mère est agnostique/athée, même si, bien évidemment, elle a été baptisée et tout le tralala.
Du coup ni ma mère ni mes tantes n'ont reçu d'éducation religieuse, ce qui dans la cambrousse profonde des années 70 détonnait sacrément
 
Donc forcément arrivé au bout, je ne pouvais être qu'athée

Il est venu à l’hôpital avec un tournevis et a démonté le crucifix de la tête du lit le temps de son séjour      
 
Les bonnes sœurs ont dû prier pour son âme tous les jours

C'est pas ça qu'il faut faire
Dans le bureau du proviseur de mon collège (pourtant laïc), on avait dévissé (avec un pote aussi con que moi à l'époque) juste la vis du haut comme ça il s'était retrouvé à l'envers  

Mais ce n'était pas le but Et puis on était en 1960, c'était quasi révolutionnaire de faire ça, surtout de la part d'un bon travailleur comme mon grand-père
 
Apparemment la mère supérieure est venu lui remonter les bretelles  
Mais il a tenu bon, il a juste promis qu'il revisserais Jésus en partant.

 
Il n'existe absolument aucun résultat en biologie qui explique le moindre lien entre états mentaux et état physiques. Absolument aucun. Tout ce que la biologie dit, c'est montrer comment les neurones communiquent entre-eux, que telle ou telle zone du cerveau correspond à tel ou tel stimuli, ou l'observation d'une corrélation entre états mentaux et physiques. Mais pourquoi ça fait quelque choses d'être un humain, pourquoi ces phénomènes physiques sont en corrélation avec des phénomènes subjectifs, il n'y a pas le moindre début d'explication. Comme l'explique Nagel, le fait est que l'approche objective de la science loupe l'aspect subjectif (qui est précisément ce qui est à expliquer) et c'est pourquoi avec cette approche aurions une connaissance parfaite du cerveau d'une chauve-souris ne saurions nous peut-être pas ce que ça fait d'être une chauve souris.
 
En plus tu n'as pas compris l'argument, que les lien entre états mentaux et états physiques soit contingent n'est pas une prémisse de l'argument mais la conclusion.
 

 
Moi aussi et même si en théorie ça pourrait être possible en pratique ce n'est pas le cas (ou presque jamais).
 

 
La correspondance entre états mentaux et états physiques est un fait, la question c'est comment l'expliquer. Et précisément (à mon avis) on ne sait pas expliquer l'existence de phénomènes subjectifs dans le cadre du matérialisme.
 
Suppose par exemple que l'on veut savoir si les fourmis ont une conscience. On ne peut évidemment pas leurs demander qu'est ce que cela fait d'être une fourmi. Mais suppose que dans quelques siècles on sait tout ce qu'il y a à savoir sur le cerveaux des fourmis. Est-ce que l'on saura alors si les fourmis sont conscientes? Non. Ce que l'on aura c'est une description détaillée des neurones de la fourmis et de leurs fonctionnement, peut-être on pourra simuler tout ce qui se passe neurones par neurones, que tel neurone active celui là qui active tel autre, ..etc... Mais on n'aura pas répondu à la question parce qu'on aura travaillé avec un point de vue objectif, à la troisième personne, et la question que l'on se pose se rapporte à point de vue subjectif (à la première personne). Le même problème se pose quand on pose la question de qu'est ce que ça fait d'être une chauve souris, on a beau décrire le plus précisément possible comment fonctionne son écholocation on ne sait pas ce que cela fait d'utiliser l'écholocation.

 
Certes mais c'est le seul cadre qui soit objectivement une réponse possible.
 
"Une fois qu’on a éliminé l’impossible, ce qui reste, aussi improbable que cela soit, doit être la vérité"
Arthur Conan Doyle
 
Et comme pour un croyant les frontières du possible et de l'impossible sont conditionnées par sa religion, on voit vite poindre les limites d'une analyse pertinente.

Sans faire dans le simplisme, ni de raccourci, il est vrai qu'avec la religion c'est souvent leurs vérités, et non une vérité. Prend par exemple les américains, une démocratie libre, pourtant tellement de paradoxes, la France a la loi 1905, donc on ne verra jamais un Président jurer la main sur la bible. Leur prouver que les armes sont la cause de toutes leurs tueries de masse, ne change rien ...  car derrière des lobbies il y a beaucoup de croyances !!

Sans même rentrer sur le fond, de savoir si on aborde de manière objective ou pas les questions de conscience, tu ne réponds pas au problème de principe que j'abordais.
On n'a pas aujourd'hui d'observation sérieuse qui tende à faire penser qu'il y a plus que la "matière" (le mec du CERN que tu es excusera la simplicité du terme). Il n'y a pas (encore ?) quelque chose à expliquer qui soit au delà. Alors en plus préciser quel au delà non matérialiste, c'est du délire.
Le jour viendra peut-être où la question sera intéressante. D'ici-là, elle n'est que religieuse.

Si on fait une distinction entre croyance et religion, les croyances irrationnelles apportent l'espoir quand celui-ci devient impossible ou improbable. Elles sont une force dans les moments difficiles, un instinct de survie.
Le problème, si je puis dire, c'est que les croyances irrationnelles gagnent en force lorsqu'elles ne sont plus personnelles, mais communes. Car elle ne sont plus (ou peu) remises en doute.
La religion, c'est la structure dans laquelle s'organisent les-dites croyances.
 
Donc d'un côté, c'est bien. Ça apporte l'espoir d'un meilleur avenir aux couches basses de la population. ou qu'on ne souffrira pas en vain.
 
D'un autre côté, on devient tributaire de ceux qui organisent la religion (le clergé).  
Et l'espoir fournit par la religion peut être vu comme une forme de soumission, car si on pense que sa condition sera amélioré par quelqu'un d'autre (Dieu, Jésus, le clergé), on est moins susceptible d'agir et de changer les choses.
En cela, la bible tient du pacte social.

 
Et c'est pas un lien ca pour toi ? Sans avoir la chaine de causalite complete, c'est quand meme un bon argument pour appuyer l'hypothese que ces etats mentaux emergent d'etats physiques, et c'est beaucoup plus que ce qu'a produit la religion en terme d'explication
 
(pas sur de comprendre la suite de ton explication... je ne vois pas la pertinence de pouvoir "savoir ce que ca fait d'etre une chauve-souris" par exemple... On explique tres bien un grand nombre de phenomenes sans avoir besoin d'en avoir une experience personnelle )
 

Tu peux expliciter son argument du coup ? J'avais effectivement cru comprendre que ses deux premisses presupposent cette absence de lien...

Bon, aller, on n'est pas vendredi, mais je sais que ça fait toujours plaisir  
 
https://youtu.be/wtLKPnejT6E
 
Plus sérieusement, au delà du troll, comment répondre simplement et intelligemment à ce type d'argumentaire ? C'est à dire autrement qu'en regardant la vidéo et traitant son auteur de conne platiste anti-vax drogue à la religion ? :-/

 
Il suffit de rétablir les faits, sans chercher à la convaincre. Lucia Canovi est complètement perchée, si elle redescend ce sera d'elle même à l'occasion d'un choc quelconque, ça peut se passer dans une semaine, dans un an ou jamais mais il ne faut pas espérer que ce soit précisément à la suite de son propre argumentaire.

Athé parce que je n'ai jamais cru, jamais eu la foi. ça me paraissait être un concept tellement farfelu.
ça m'a pas empêché de faire ma communion pour faire plaisir à ma mère et par tradition.
Pour moi ça serait presque normal de me marier à l'eglise, même si depuis la mort de mes grands parents maternels, ça parait moins important.
du côté de mon père, ils sont tous athés.

j'aimais bien quand ma mère me racontait l'histoir du christianisme gamin.  

On signale tous la vidéo comme contenu pornographique pour qu'elle soit strikée par YT.
C'est la seule forme de lutte qui a une chance d'être efficace

oui mais dans ce cas ça implique que la science peut tout expliquer.
or, Dieu existe et explique ce que la science ne peut expliquer
donc :
- c'est pas un lien
- c'est la preuve que dieu existe
 
un raisonnement shadokien

À ce niveau atteint ce n'est même plus récupérable car elle est vraiment perchée dans son délire.    
 
 

hum interessant, ça confirmerait ma théorie...

Que smaragdus est sous l'influence de Satan ?

 
C'est évident qu'il le soit.  
 
Pourquoi cette cabale contre les religions sinon pour dissimuler sa vraie nature.
 
« Mes chers frères, n'oubliez jamais, quand vous entendrez vanter le progrès des lumières, que la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas ! »
Charles Baudelaire
 
CQFD.

Oui c'est un "argumentaire" classique chez les chrétiens : athéisme = satanisme
De même que pour eux, homosexuels = pédophiles.

Un peu de fight juif-chrétien pour changer
 
A lire en dégustant un bon mojito    
 
Jérusalem : la vive colère des Églises chrétiennes

http://www.lepoint.fr/monde/jerusa [...] 033_24.php

un curé fait la même chose en France, y a le préfet qui lui tapote sur l'épaule pour rouvrir les portes...
dès que les religions ont un tant soit peu de pouvoir, ça part en couille !    
 

Effrayant,    En Egypte, le gouvernement veut faire adopter une loi, pour mettre en prison les athées - 90% de musulmans en Egypte ...  
 
J'espère que ce pays qui persécute les non-croyants, sera boycotté par les touristes    (vidéo à la 23ème minute JT 20h)
 
https://www.france.tv/france-2/jour [...] -2018.html

"C'est pas ça l'islam !"    

pas du tout, un vrai athéiste aurait tout simplement décroché la croix ... la mettre à l'envers ... ce n'est pas la même signification  

Moi je suis partisan de dévisser et mettre un léger point de colle.
 
En espérant que la croix tombe pendant que le croyant est présent dans la pièce. Histoire que celui-ci y voit un signe.
 
 
 
...
Si c'est une personne qui me revient vraiment vraiment pas, bien sur.

 
Ben non
 

 
Étrange remarque vu que l'on parle d'un argument donné au départ par un philosophe athée, que toi-même tu déclares sans arguments que la frontière du possible c'est le matérialisme, et que la philosophie catholique favorise grandement le dualisme hylémorphique qui personnellement ne me satisfait pas vraiment (alors dire que je suis conditionné par ma religion...), et pour finir ceci: https://rationalwiki.org/wiki/Appeal_to_bias
 
C'est une sacré performance de dire autant de bêtises en aussi peu de mots.
 

 
Justement mon point de vue c'est que la conscience ne peut pas s'expliquer dans le cadre du matérialisme. Et comme il existe une liste assez longue d'arguments classiques contre le matérialisme (argument de la connaissance, arguments des zombies, argument du spectre inversé, ...), il convint de les réfuter si on veut défendre le matérialisme.
 

 
Quelle question? De savoir si le matérialisme est vrai? Ce pauvre Bertrand Russell doit se retourner dans sa tombe, lui qui n'était ni matérialiste, ni particulièrement religieux    
 

 
Mais bien sûr qu'il y a un lien entre états physiques et mentaux mais il n'y a aucune explication de ce lien. Encore une fois, la corrélation entre états physiques et mentaux est une évidence, mais constater la corrélation n'explique pas la corrélation.
 
Je ne crois pas que la religion a produit la moindre explication. Dans la philosophie catholique, la conscience est expliquée dans le cadre de l'hylémorphisme qui est une explication donnée par Aristote (donc une explication reprise par la religion oui mais pas une explication religieuse). Et en plus on parlait d'un argument de Chalmers qui est athée et il n'est pas le seul athée à rejeter le matérialisme on pourrait citer aussi Nagel ou Russell par exemple. On peut aussi donner l'exemple inverse de Nancey Murphy qui est une philosophe chrétienne qui pense qu'on est fait de matière, sans esprit ou âme ou quoi que ce soit du genre.
 

 
1/ Si le matérialisme est correct, connaître toute la réalité physique est suffisant pour avoir une connaissance complète (puisque tout est physique).
2/ On ne peut pas tout connaître même en connaissant toute la réalité physique (on ne peut pas savoir ce que ça fait d'être une chauve-souris, Mary apprend quelque chose la première fois qu'elle voit des couleurs: https://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge_argument)
3/ Donc, le matérialisme est faux.
 

 
Définition 1: P est une proposition vraie si et et seulement toute les vérités micro-physiques de l'Univers sont vraies (P est vraie dans notre Univers, et serait vrai aussi dans un Univers physiquement parfaitement identique au notre).
Définition 2: Q est la proposition que quelqu'un a une expériences phénoménale (évidemment vraie dans notre notre Univers).
 
Prémisse 1: La proposition (P et non-Q) est logiquement possible i.e. on ne peut pas aboutir à une contradiction en supposant (P et non-Q) vraie, c'est à dire par définition qu'il est concevable que (P et non-Q).
 
En effet suppose même que l'on aie une description complète et parfaite du cerveau humain. On sait décrire exactement quel neurone spécifique va activer quel autre. Tu n'as même besoin de penser à la conscience pour simuler le truc: si tu as un ordinateur assez gros, tu y mets les conditions initiales appropriées et tu simules les lois de la physique. Maintenant, imagine que quelqu'un se demande si la simulation est consciente. Si il est logiquement impossible que la simulation ne soit pas consciente, alors on pourrait lui prouver qu'elle est consciente en exhibant une contradiction. Mais cela semble absurde: qu'y a t-il de contradictoire à supposer que la simulation ne soit pas consciente? On peut prendre un exemple encore plus extrême, disons que l'on place simplement des rochers sur le sol de manière à simuler un cerveau (voire tout l'Univers) comme là: https://xkcd.com/505/. Est-ce que des milliards de consciences sont apparues? Il est certainement logiquement possible que non, i.e. supposer qu'aucune conscience n'apparaisse ne permet d'arriver à une contradiction.
 
En passant sur ce dernier point je suis d'accord avec Searle que ceux qui pensent qu'une conscience émergerait d'une simulation sont des dualistes qui s'ignorent: http://cogprints.org/7150/1/10.1.1.83.5248.pdf

 
Pour en revenir à l'argument, le problème c'est supposer qu'une configuration de matière particulière n'est pas liée à une expérience phénoménale ne peut pas amener à une contradiction, ce qui est évident dans le cas des rochers sur le sols, mais le raisonnement marche aussi pour le cerveau.
 
Prémisse 2: Si (P et non-Q) est logiquement possible, alors (P et non-Q) est métaphysiquement possible. Pour ça j'attends d'abord tes commentaires sur la prémisse 1
 
Le reste est évident:
Prémisse 3: Par définition, si le matérialisme est vrai,  (P et non-Q) est métaphysiquement impossible.
 
Conclusion: Le matérialisme est incorrect.

 
Punaise ce pavé.  
 
Tu sais tu n’es pas obligé de partir dans des explication aussi alambiquées pour exprimer ton point de vue. Tu es un technocrate ?    
 
Et pour reprendre ta formule je préfère dire des bêtises en peu de mots plutôt que de m’étaler dans des diatribes baroques, ne serait-ce que par respect pour les lecteurs de ce fil.

D'accord avec ca

Pas d'accord avec le point 2. D'une on n'en sait rien, et de deux je ne vois pas du tout en quoi ne pas pouvoir avoir les memes experiences qu'autrui montre quoi que ce soit concernant le materialisme. Les experiences dont tu parles (etre une chauve souris, voir des couleurs...) sont des experiences materielles jusqu'a preuve du contraire.

Je ne vois pas du tout le lien avec l'argument. Pour l'instant, tout pousse a croire que la conscience est un phenomene qui emerge du fonctionnement d'un cerveau. Je ne vois pas de souci a faire l'hypothese qu'un "cerveau artificiel" suffisamment complexe fasse emerger le meme phenomene. Rien de dualiste la-dedans, dans tous les cas le support et le phenomene emergeant sont absolument materialistes.

Absolument pas d'accord avec ca. Le dualisme "usuel", c'est la separation  matiere / esprit (ou cerveau/ame, dans le cas present). Une conscience emergeant d'une simulation n'a absolument rien de dualiste. Je ne sais pas pourquoi l'auteur suppose qu'une conscience emergeant d'autre chose qu'un cerveau (mais toujours materiel) est une preuve du dualisme... Que la conscience emerge d'un cerveau biologique ou informatique, son support est bien materiel dans les deux cas.

Desole mais je ne pige toujours pas l'idee...
Je fais l'experience de ma propre conscience. Pour l'instant, tout pousse a croire que cette experience emerge de mon cerveau (materiel).
Si on arrive a creer une IA consciente (et qu'on arrive a demontrer qu'elle est consciente, ce qui en soit pour l'instant est aussi difficile a prouver que de demontrer que n'importe qui d'autre que moi est conscient ), aucune raison de supposer que cette conscience emergerait d'autre chose que du materiel.
-> aucune contradiction avec le materialisme, au contraire.

Alors certes je ne peux pas faire l'experience de la conscience d'autres personnes/objets, mais c'est une contrainte materielle et technique, pas une contradiction liee au materialisme lui-meme...

Edit: Peut etre que tu pourrais expliquer avec des termes plus comprehensibles si on n'a pas un PhD de philo, parce que je t'avoue que "verites micro-physiques" et "experiences phenomenales" concretement ca me parle pas trop

 
Une femme cinglée qui a 2 000 abonnés ? OSEF. Le mouvement raëlien a plus de sympathisants. Elle n'a aucune capacité de se faire entendre.
 
Je préfère m'inquiéter des creationnistes chrétiens qui EUX ont une énorme influence aux USA : https://youtu.be/D_N_shhIfvE
 
Vu le nombre de tarés qui existent sur cette belle planète, économisons notre temps avec ceux qui ont une influence et uniquement ceux-là. J'ai plus peur des témoins de Jéhovah que de Sylvain Duriff, devinez pourquoi ?

Techniquement, je suppose qu'un jour on pourra mettre en place un reseau neuronal ou équivalent, similaire à celui d'une chauve souris, branché à notre encéphale. et éprouver des sensation de vol ou la perception des distances via echolocation.
Mais on ne saura toujours pas ce que ça fait d'être une chauve-souris, parce que notre conscience est modelée par les expériences passées, et les expériences passées ne sont pas celles d'une chauve-souris. On aura donc un biais de perception.
Pour éprouver réellement ce que c'est d'être une chauve souris, il faut ... être une chauve-souris.

C’est marrant, tu en restes à penser, comme déjà dit plus haut, que chacun défend sa catégorie, que je défend le matérialisme. Alors qu’en fait, je n’ai pas de religion à défendre. Je me contente de chercher ce qui me parait le plus vrai, et il se trouve que je tombe actuellement sur quelque chose que d’aucuns appellent le matérialisme. C’est un constat et pas une profession de foi. D’ailleurs, dans cette discussion, je te demande une argumentation qui, si elle est bonne, aboutira naturellement à ce que ce que je considère vrai ne se recouvre plus avec le matérialisme.
Je ne défends pas le matérialisme, je constate qu’actuellement ma pensée correspond plutôt à ça.
Tu retournes la charge de la preuve. Je ne dépiote pas la liste des arguments que tu décris, mais par exemple pour celui des zombies, je constate qu’il est médiocre par principe. Il suppose qu’il existe plus que le matériel (en affirmant que les zombies sont logiquement possibles), et il en déduit que potentiellement, il existe plus que le matériel. Poubelle.
C’est bien l’affirmation qu’il existe plus qu’il faut étayer, pas l’affirmation purement factuelle qu’on n’a pas aujourd’hui d’observation sérieuse qu’il existe plus. D’ici-là, l’idée que le fait qu’il existe plus est intéressante reste simplement religieuse.

2 choses :
1 - Non, ce n’est pas cette question. La question pas intéressante, c’est celle de savoir s’il existe plus que le matériel. Elle sera intéressante quand on aura des observations qu’on n’arrive vraiment pas à expliquer avec le matériel.
2 – L’argument du name dropping est un peu pauvre. Si l’argument est le fait que mon propos serait en contradiction avec le grand Russell, je constate que tu ne crois pas toi-même à la portée du propos : tu sais toi-même qu’il n’a pas grande considération pour la religion, et tu pratiques une religion. Donc j’accepte l’argument et je ne suis plus matérialiste si tu te l’appliques à toi-même et arrêtes de pratiquer ta religion.
 

Le fait de ne pas pouvoir savoir, en tant qu’humain, ce que ça fait d’être une chauve-souris est un piètre argument. Le cerveau humain n’est pas le maitre étalon de la vérité et des capacités.
Il est tout à fait concevable, de manière purement matérielle, qu’un tas de neurones organisés comme l’est un humain ne soit pas capable de se mettre dans une configuration matérielle qui lui permette de « simuler », « concevoir » ce qui se passe dans un tas de neurones de chauve-souris. Personne n’est très surpris en fait.
Encore une fois, tu es obligé de supposer qu’il y a plus que le matériel pour conclure qu’il y a plus que le matériel.
Personnellement, j’aurais besoin d’une observation sérieuse pour conclure qu’il existe plus que le matériel.

Je pense exactement comme Searle, merci pour la référence.

Ce qui fait obstacle à l'émergence d'une conscience dans l'excellent script de xkcd c'est précisément l'intervention d'une conscience, celle du héros qui place les cailloux pour simuler le calcul. Si on remplace ça par un logiciel, c'est l'intervention d'une étape de calcul pour faire le calcul. Y'a une régression à l'infini de l'ordre symbolique à lui même dans le processus qui ruine toute idée qu'une machine de Turing puisse être consciente d'elle même.

Ça ne signifie pas que les assemblées de neurones ne font pas des opérations qu'on peut assimiler à des opérations logiques plus ou moins booléennes. Mais le phénomène conscient naîtrait de phénomènes  de résonances physico-chimiques au sein de ces assemblées et non du calcul lui même, quoique ce calcul soit sans doute indispensable pour faire naître la cohérence spatio-temporelles des potentiels d'actions.

Et c'est pleinement matérialiste, il me semble, à la simple condition d'étendre la matière. Si on veut évite le débat de mots on peut nommer ça du physicalisme.

La conscience est un truc physique, aussi physique que la matière sans être de la matière mais impossible à définir hors de la matière. Un peu comme la température. Ou, plus proche du phénomène, comme la Vie.

 
Je ne vois pas comment on pourrais savoir ce que cela fait d'être une chauve souris même en étudiant son cerveau dans les moindres détails. Quelqu'un incapable de voir les couleurs, mais qui sait tout du fonctionnement du cerveau humain concernant la vision, subit une opération des yeux pour pouvoir voir les couleurs (pour l'instant on ne peux pas faire ça mais c'est possible en principe). On montre à la personne un objet d'une certaine couleur. Peut-elle dire qu'elle est la couleur de l'objet? Non parce que même si elle savait tout du fonctionnement neurologique de la vision, elle ne savait pas auparavant ce que cela fait de voir des couleurs.
 
Et ce que cela montre du point de vue du matérialisme j'ai donné l'argument: si on accepte les deux prémisses on est obligé d'accepter la conclusion c'est de la logique élémentaire.
 

 
C'est un argument pour la prémisse 1. Il est logiquement possible que le tas de cailloux dans xkcd ne soit que ça, un tas de cailloux. C'est presque une évidence, et ce que tu dis en gros c'est qu'il possible qu'une conscience en émerge, mais même si c'est vrai ça ne réfute rien. Si je dis que A est logiquement possible, tu ne peux pas pour montrer que j'ai tort que non-A est logiquement possible, parce qu'il possible que A et non-A soient tout les deux logiquement possibles.
Par rapport au dualisme c'est très simple, quand je vois une simulation d'un cerveau, je ne vois que ça, une simulation, voire même des cailloux sur le sol dans le xkcd. Toi tu dis qu'une conscience émerge, c'est à dire qu'au lieu de voir seulement des cailloux tu y vois des cailloux + une conscience. D'où une certaine forme de dualisme (de ta part en fait).
 

 
L'auteur explique très bien pourquoi il dit cela:

 
Évidemment ce n'est pas du dualisme cartésien mais une sorte de dualisme quand même, un dualisme qui ne dit pas son nom. Rien que le concept de "mind uploading" est révélateur, on veut télécharger un esprit dans un ordinateur tout en niant que l'esprit existe réellement.
 

 
La seule manière de démontrer qu'une IA est consciente, ce serait d'identifier les processus physiques/biochimiques qui cause la conscience et de les répliquer dans une machine. Mais un ordinateur digital, qui ne fait que manipuler des symboles, ne peut certainement pas être conscient, ne serait-il que parce qu'il serait impossible de prouver qu'il est conscient.
 

 
Désolé "vérités micro-physiques" se réfère à la structure physique à échelle microscopique, par exemple: "tel ion est chargé négativement" est un exemple de vérité micro-physique. "Expériences phénoménales" en gros c'est l'expérience subjective, tout ce que tu ressens entre deux nuits de sommeil.
 

 
Je ne sais pas trop où tu veux en venir, tu dis que tu n'as pas de religion à défendre mais si ta croyance (au sens premier d'adhérer à une thèse pas au sens religieux) dans le matérialisme est justifiée alors tu dois pouvoir défendre ta position. Bon après tu n'es pas obligé de le faire
De plus, je dois avouer que ça m'horripile un petit peu que tu envoies à la poubelle un argument que manifestement tu ne comprends pas puisque: affirmer que les zombies sont logiquement possibles ne présuppose pas qu'il existe plus que le matériel (ne serait-ce que parce que les zombies pourraient être logiquement possibles et métaphysiquement impossibles) mais surtout parce que cette prémisse est elle même argumentée en long et en large par Chalmers. Ça ne veut pas dire que tu dois accepter l'argument mais peut-être tu devrais faire preuve d'un minimum d'humilité avant de "jeter à la poubelle" quelque chose que tu ne connais pas.
 

 
Non mais n'importe quoi....     Je n'ai pas cité Russell comme une autorité à suivre, tu répètes sans cesse "c'est une question religieuse" mais une question religieuse, par définition, se rapporte à une religion, donc montrer que de nombreux athées se posent cette question prouve directement que ce n'est pas une question religieuse. Ou alors il va falloir que tu définisses ce qu'est une question religieuse au lieu de répéter en boucle: "c'est un question religieuse, c'est un question religieuse, c'est un question religieuse gnagnagna". Ce n'est pas en mettant un label "religieux" sur quelque chose qu'on le décrédibilise.
 
Je ne comprends pas comment tu as pu aussi mal me lire. J'ai du relire ton message plusieurs fois avant de réaliser que tu pensais que je faisais un argument d'autorité.
 
Je vais me répéter pour être certain d'être vraiment clair cette fois: une question, discutée par un grand nombre de non-croyants n'est pas une question religieuse (presque par définition), si tu n'es pas d'accord c'est à toi que reviens la charge de la preuve pour montrer que c'est une question religieuse.
 

 
Mais c'est fou quand même, je dois vraiment pas être clair. Je me répète:

 
Je vois que tu acceptes 2/, puisque tu rejettes 3/, dit moi pourquoi tu rejettes 1/. Je donne un argument où la conclusion suit logiquement des prémisses et tu ne réponds pas à l'argument DU TOUT.
 

 
J'aime beaucoup Searle et son approche "no-nonsense". Je le trouve très convaincant sur à peu prés tout ce qu'il dit sur la conscience, j'ai juste un peu peur que son approche ne revient pas en partie à cacher la poussière sous le tapis.