Reprise du message précédent :
Pareil ces histoires d'âme je n'y crois pas, je pense qu'il n'y a pas un humain sur terre qui n'a pas une zone d'ombre !! Après, bien sur, il y a une échelle une graduation, je ne vais pas comparer un meurtrier à un Nicolas Hulot ou à une bataille familiale JH

Histoire d'enfoncer le clou (de la sainte croix) à propos de la prédestination dans les mythologies du Livre, il n'y a pas que la vision étroite du catholicisme prôné par lytos :

Mais non non, il n'y a pas d'histoire écrite à l'avance

Figure 0 :
Le troll.

Figure 1 : L'absence de répartie face aux faits

Miroir miroir/boomerang boomerang.

Cépaçaledarwinisme, c’est bon, mais cépaçalecatholicisme, c’est interdit, oui on sait…    Sauf que c’est bien ce qu’il s’est parfois produit, et basé sur quelque chose de logique (pour eux). La théorie de l’évolution est basée sur la «victoire» de la «forme», de la «variété» la mieux adaptée, ou la plus performante, et donc la mieux adaptée, ou la plus performante est celle qui s’impose. Après, ils appliquent ça à notre apparente meilleure réussite, voilà…  
 
Alors, moi personnellement, je suis partisan absolu de la théorie de l'évolution, et j'affirme qu'il est totalement malhonnête et mensonger d'en faire une justification de cette dégueulasserie qu'est le racisme, mais je savoure ton argumentation qui est très exactement la même que celle que tu rejettes (bon par mauvaise foi, on sait puisque tu l'as avoué publiquement toi même) par ailleurs lorsqu'il s'agit de religion...
 

Non, mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup à déformer, travestir, mésinterpréter, isoler frauduleusement du texte, etc.... dans l’Évangile, pour lui faire dire les saloperies que tu lui colles (et ça je l’ai PROUVÉ cent fois déjà).
 
 

 Cépaçaledarwinisme, cépaçalecatholicisme, cépaça, cépaça, cépaça.
 
 

Alors toi ne parle plus jamais du catholicisme…...
 

C’est là une bonne partie du problème; je n’essaie PAS de trouver des excuses pour dédouaner les propos du papes ou les reformuler, la preuve, dans la suite du message que tu quotes, et que tu as salué.    
Je ne cherche pas à dédouaner donc, je me contente d’éviter de juger de manière trop tranchée parce que je sais, par expérience, que le comportement des gens, ainsi que leur motivations, sont infiniment plus complexes, et plus subtil que ce manichéisme que l’on tente de m’imposer tout le temps.  
J’ajoute que j’ai exactement la même démarche envers les athées au cas où tu fantasmerais encore sur la réalité de qui je suis.
 

Ok, sauf que c’est pas du déni, j’ai expliqué juste avant.
 

Mais j’ai trèèès bien compris ce que tu disais, j’ai juste remarqué que ce que tu disais, ET QUE J’AI COMPRIS, et qui est 100% vrai  EN SOI, prouve que tu n’as PAS compris ce que signifiait cette phrase, c’est tout, et je maintiens.

A part tes attaques personnelles hors-sujet pour faire écran de fumée tu confirmes donc que ta bible est misogyne.
Merci, il n'y a que ça qui intéresse les autres

Peux-tu prendre 5 minutes pour l'expliquer à ton congénère lytos qui prétendait précédemment que ta bible est un modèle d'égalité des sexes ?

Pour poser les choses à plat, c'est quoi le catholicisme ?
C'est appliquer à la lettre ce que dit le Vatican ?
On reste catholique si on fait son marché parmi les propositions/affirmations/interprétations du Vatican et qu'on en rejette certaines ?
 
J'ai ma petite idée mais vu qu'on a des cathos sur le topic, autant écouter leurs avis pour partir sur une base de discussion commune.

Ils vont pas tarder, ils étaient à la messe là.

Allez amusez-vous un peu, oui je sais on peut rire de tout mais pas avec toutes les religions, alors profitons-en    
 
https://www.youtube.com/watch?v=gV7WJlezWkQ

Je préfère la chronique de Enthoven sur Europe 1, bien plus pertinente et percutante.

"Les défenseurs du miracle sont, ici-bas, les avocats du Diable"
"En éclairant l'énigme par le mystère, on augmente l'obscurité, on étend les ténèbres et fait basculer la religion dans la superstition", personnellement, j'aurais arrêté cette phrase après ténèbres.

Les religions qui augmentent l'obscurantisme...
C'est un peu comme dire que l'eau ça mouille...
La notion même de dogme est contraire, par définition, à tout esprit zététique

Ce n'est pas une évidence pour tout le monde malheureusement.
Tu ne serais pas à discuter avec Aroll, Roll et Lytos sur ce topic si c'était le cas, malgré tous les rappels que tu tentes de leur faire

 
Je suis revenu    
 
J'ai eu une semaine vraiment très chargée alors je me suis interdit hfr pour rester productif    
 

 
- Je dis pas forcément que c'est compliqué d'être athée mais comme tu citais Gilga pour illustrer une perspective de certain athées, je peux aussi un citer un autre.
 
- Sur "les pieds d'argiles", vu que la philosophie des religions passe plus de temps à discuter de l'existence ou non de Dieu qu'à discuter de querelles théologiques obscures donc c'est bien des fondements dont il s'agit.
 
- Je ne connaît pas grand chose en sciences sociales aussi je n'ai vraiment d'avis sur le lien entre religion et violence/sexisme/racisme, mais je n'ai jamais vu de bon argument pour dire que la religion par nature incite à la violence (ou /sexisme/racisme/...) mais j'en ai vu beaucoup de mauvais. Sur l'étude que tu cites c'est certains qu'un discours religieux homophobe augmente l'homophobie (tout comme certainement un discours religieux anti-homophobe diminue l'homophobie), mais la question plus profonde c'est si l'homophobie dans les religions est due au fait religieux ou à la nature humaine (comme disons un phénomène psychologique). En cherchant vite fait j'ai trouvé ceci:
https://www.reddit.com/r/AskSocialS [...] a/d49adjl/
avec des liens vers des études scientifiques et il semblerait que la raison profonde pour laquelle l'homophobie existe n'est pas religieuse. Mais je suis pas spécialiste.
 
De plus il faut faire attention en passant de la corrélation à la causation, puisque si on trouve une proportion plus élevée d'homophobes dans un certain groupe religieux, ça peut être dû au fait que ces idées religieuses influencent les adeptes négativement, mais ça marche aussi dans l'autre sens, ces gens adhérent à ce groupe religieux précisément parce qu'ils sont homophobes (i.e. parce qu'ils ont des idées homophobes, ils sont naturellement plus attirés par ce groupe social qu'un autre, et seraient homophobes même si ce groupe n'existait pas).
 

 
Non, essentiel/accidentel et nécessité/contingence ce sont des choses différentes.
 

 
Ben évidemment qu'un croyant va dire que "son" Dieu est le bon à moins de vivre dans l'incohérence la plus totale.
 

 
C'est compliqué à définir parce que déjà définir ce que c'est les règles de la nature c'est compliqué. Mais je dirais que ce n'est pas vraiment juste de dire que Dieu "suspend les règles pour intervenir". Pour prendre une analogie, si tu es assis au volant d'une voiture qui peut rouler de façon autonome sur l'autoroute, donc qui peut conduire toute seule sans ton intervention, puis tu décides d'intervenir temporairement pour une raison ou l'autre, ce serait étrange de dire que tu suspend les règles pour intervenir.

 
Ben si être catholique c'est appliquer à la lettre ce que dit le Vatican, personne (littéralement) n'est catholique puisque tu peux toujours piocher un truc dans une vieille encyclique ou un vieux concile quelque chose qui contredit ce qui est dans une encyclique ou un concile plus récent. C'est pour ça que les plus radicaux disent que pour être catholique il faut justement ne pas suivre ce que dit que le Vatican parce que tous les papes depuis Pie XII sont hérétiques et illégitimes    à cause de la contradiction entre Dignitatis Humanae et Quanta cura (ils ont raisons sur ce point mais ils n'en tirent pas la conclusion correcte).

Je n'ai jamais dit que ce n'est pas un minimum incontournable, c'est-à-dire une condition nécessaire. J'ai dit que ce n'est pas une condition suffisante. La distinction est quand même un minimum incontournable de la capacité à raisonner.

C'était une observation, vu de dehors.

Je suis convaincu que tu dis ça sincèrement, et cette nouvelle observation s'ajoute à la précédente.
 

Merci de ne pas m'attribuer des propos qui ne sont pas les miens.

Pour la peine, j'ai aussi été loin, pour cause d'enterrement catholique. Et je dois avouer que je suis effaré dans le principe par le fait que l'enterrement ne parle en fait que peu du défunt spécifiquement, mais est seulement une suite de louange au dieu. A part le propos des enfants au début, et sur le micro le plus bas et le plus loin de l'autel, tout le reste aurait pu convenir à n'importe qui en changeant le prénom. Sans parler du fait de mettre les paniers pour la quête autour du cercueil et de demander de donner de l'argent en même temps qu'on s'approche une dernière fois du cercueil...

- Je t'en prie.
- C'est marrant de voir combien l'idée de monothéisme semble profondément ancrée, pour que, dans le flot de la discussion, tu dises "de dieu", et pas "de dieu(x)".
- Je n'ai pas fait le pas de dire qu'il y a causalité. Je constate une corrélation. Je constate que les regroupements censés être sous le sceau d'une morale sont en fait moins bons sur ce point que la moyenne. Je trouve ça tout simplement amusant.
 

Oui, mais en cela, il est nécessaire, en plus de discuter de l'existence ou pas, de proposer une explication (gigantesque) pour spécifier le dieu qui existe. On ne peut pas se contenter de "un dieu existe". Il faut aller jusqu'à "Ce dieu existe".

Précisons ma question :
Mon problème est globalement lié au matérialisme. Dans ton exemple, la voiture et moi sommes tous les deux une partie du monde matériel, étudiables tous les deux par la science, et on a des interactions ensemble. L'idée que les règles de la voiture ont été suspendues n'est qu'une mauvaise impression basée sur le fait qu'on n'a pas regardé le système matériel correctement.
 
Pour le miracle, on sort de l'interaction entre deux entités matérialistes. On suppose une interaction entre le monde idéaliste et le monde matériel. De quoi parle-t'on ? j'imagine que ce n'est pas les quatre forces fondamentales par exemple. Descartes avait supposé que le lien entre les deux mondes passait par notre glande pinéale, parce qu'il avait bien compris qu'il fallait expliquer ce lien entre les deux mondes. Quelle est l'explication pour ces miracles ?

Je trouve amusant que tu te permettes de juger le niveau de tes interlocuteurs quand tu as refusé jusqu'ici de me donner la définition des termes que tu emploies afin qu'on puisse avoir une vraie discussion sur ce que tu dis vraiment.

Exacte, "gourance" de quote, c'était de cartemere. Toutes mes confuses...    
 

 
Je t'ai donné des explications, elles ne te convenaient pas.  
Tu me demandes des définitions scientifiques à des choses qui n'en ont pas, et qui ne demandent pas à en avoir.
 
Ta posture ne fonctionne que par le prisme de l'athéisme et n'a pas de sens pour un croyant.

Bien entendu que des explications ne peuvent pas me convenir. Je demande une définition.
Tu te prends à supposer que je demande une définition scientifique. En fait, je demande une définition pour savoir ce que tu veux dire quand tu emploies un terme.
 
J'ai donné un exemple avec la notion de vie après la mort. J'ai donné la définition de ce que j'entends quand je dis "vie" et "mort". Il se trouve que je constate que, sur la base de ces définitions, la notion de "vie après la mort" ne peut pas avoir de sens.
Je suppose donc que tu as une autre définition de "vie", de "mort" et par là de "vie après la mort".
Je te demande juste de me donner ces définitions. Après seulement, on pourra voir si ça bloque sur le plan scientifique ou sur le prisme de l'athéisme. Mais pas avant.
 
En fait, pour tout te dire, ta posture de super philosophe me fait marrer. Parce que tu n'as probablement jamais réfléchi à ces définition, en fait à savoir exactement ce en quoi tu crois. Tu en restes à des mots qui donnent une sensation de notion philosophiquement profonde. Et ce pour tout le monde en gros. Donc personne ne remet jamais ou presque en question le sens même de ses notions, avant de savoir si on y croit ou pas. Des croyances pour lesquelles on ne sait pas définir ce en quoi en croit, finalement.

Ah c'est quoi le critère pour que quelque chose "demande une explication scientifique" ? Il y a un comité de censure ?
Tiens on pourrait même appeler ça l'inquisition

Dire que le fait de donner du sens aux mots est une posture athée inaccessible au croyant, même Smaragdus ne va pas jusque là. Il faut saluer ce beau geste de fair-play de la part de Lytos, même si c'est un peu excessif.

 
Pour tout te dire ce qui me dérange ici c'est que certains sont dans une démarche de critiques et de reproches en restant limité à des idées reçus sans chercher à vraiment rentrer en profondeur dans les sujets. Je parle des religions.
Personnellement je ne suis pas dans la critique de l'athéisme qui est une façon de voir les choses très étrangère pour moi. Je me considère comme ignorant sur ce sujet.
Tu noteras qu'à aucun moment je ne me suis avancé sur ce sujet (mis à part ma maladresse de langage il y a plusieurs pages), puisque je suis incompétent.
Sur les sujets philosophiques je suis aussi très limités, je n'ai pas vraiment poussé la chose plus loin que le lycée, au sens ou je n'ai pas étudié le sujet (ce n'est pas pour autant que je n'ai pas un intérêt pour la chose ni écouté ou réfléchi à certains sujets). C'est bien pour ça qu'à plusieurs reprises j'ai demandé à déplacer le débat de "les religions c'est de la merde parce que c'est ce qu'on m'a dit/ce que je pense, je prends des choses hors contexte pour tout déformer", vers des considérations plus philosophiques.
Ce qui est certain c'est que je donnerai toujours l'impression de prendre de haut certains ici sur des sujets théologiques. C'est un sujet ou j'ai plus d'expérience que quelqu'un qui va le rejeter par principe et donc ne va pas s'y intéresser en détail.
 
Flemme de repartir X pages en arrière, mais il me semble avoir défini les concepts que tu demandes (pour la plupart).
La vie terrestre commence entre ta conception et ta naissance. Je ne mets pas de notion de conscience à cet événement.
La vie terrestre prend fin au moment de la mort du corps.
Le corps c'est ton enveloppe matérielle.
Tu avais il me semble abordé le sujet du remplacement des atomes, ta réflexion entre dans le sujet de l'esprit.
Ton esprit c'est ce que tu construis durant ta vie terrestre. C'est ta mémoire, ton expérience, ton intelligence.
Ces deux parties sont lié au matériel, ce sont des choses que l'homme pourra reproduire par la science : un corps fonctionnel, une intelligence artificielle.
 
L'âme c'est ce qui meut tes émotions (et je ne parle pas de réactions chimiques) qui ne découle pas du matériel. C'est la vie au sens spirituel, c'est ce qui va d'abord subsister auprès de Dieu avant la fin des temps ou il est dit que nous auront accès à la résurrection des morts : fin de la mort, ton enveloppe corporelle est restauré dans son état le plus parfait.
 
Tu as enfin une autre mort, la mort de l'âme provoqué par le mal. Si tu n'es pas sauvé du mal ton âme mourras, il ne subsistera plus rien de toi.  
 
Afin d'anticiper tout remarque sur ce dernier point, Dieu sauve tout le monde. Mais pour être sauvé, il faut l'accepter. Si tu te noies et que l'on te jette une bouée, il faut vouloir l'attraper...
Quand Pharaon décide de poursuivre les juifs à travers la mer rouge il refuse d'être sauvé. Quand Noé construit son arche il avertit les gens du déluge à venir. Ceux ci ne souhaitent pas être sauvé et périront.
 
 
La fin des temps peut être envisagé de pleins de manières différente. Est ce que cela évoque la fin de l'univers (anti big-bang ?), la fin de l'espèce humaine ? Ce n'est pas un aspect que j'ai questionné plus que cela.
 
Et maintenant peut ont passer à des sujets plus en rapport avec le topic (qui n'est pas un topic foi et religion).

 
Hé tic et tac, vous voulez pas faire avancer le sujet ? C'est fatiguant de devoir discuter de sujets qui vous sont totalement étranger et que vous rejetez (la religion).

Ton âme se place à quel endroit de ce tableau ?
 

Ecoute c'est toi qui vient pourrir le topic athéisme    
 
Si tu veux faire ta propagande chrétienne, crée un topic.

 
Je ne te dirais pas na

 
Mais vas y je t'en pris, discute d'autre chose que de religion. C'est pas moi qui relance le sujet perpétuellement.

Pourtant c'est simple : l'âme n'existe que dans la tête des croyants

 
C'est comme ça que tu réagis à mes compliments ? Je suis sincèrement déçu, ça m'apprendra. Très beau pavé au passage, très émouvant.

 
Dieu sauve tout le monde sauf ceux qui ne l'acceptent pas. Donc il ne sauve pas tout le monde.  
Il pourrait sauver tout le monde, mais il ne le fait pas. Ca change pas mal de choses au final.
 
 

Ta définition de la "vie matérielle" en est presque une, enfin.
Je dis presque, parce que tu définis la chose en fait par ses bornes, la conception ou naissance et la mort. Le problème est qu'alors, tu ne peux pas te passer de définir convenablement la mort. Sinon, c'est réentrant, et sans valeur de définition.
 
Mais admettons, en gros, tu essayes de reprendre ma définition sur ce point.
 
Vient la partie intéressante, parce que ça se met à jongler. Ce que tu appelles l'âme. Et là, la définition explose :
Tu commences par ce que ça fait, pas par ce que c'est ("c'est ce qui meut les émotions" ). Tu retombes dans l'utilisation du synonyme au lieu de la définition ("au sens spirituel" ). Puis tu pars dans ta croyance.
 
Elle est où, dans quoi, faite de quoi, cette âme ?
Après, on pourra regarder si ce concept bien défini est crédible.
 
Note bien que je pense personnellement que cette question n'a pas de réponse satisfaisante, pensée liée à mon matérialisme.

Oui c'est le "choix" selon le dieu des chrétiens : "vous avez le choix de croire en moi sinon vous souffrirez pour l'éternité"
Staline et Hitler s'en sont visiblement inspiré

 
J'ai toujours dit à mes enfants :

 
Si ça c'est pas une preuve d'Amour inconditionnel, je ne sais pas ce qu'il vous faut  

 
On en revient à ce que je dis bien au départ : tu as besoin d'explications/définitions rationnel.
 
Ce qui est dingue c'est que tu ne comprennes pas que qu'il ne s'agisse pas de quelque chose de palpable, de quelque chose qui tienne justement de la croyance.
Parce qu'au final on en revient toujours à ça : "tu crois ou non".
Tu ne crois pas, donc ma définition de l'âme ne te satisfait pas puisque d'immatérielle (au sens dénuée d'explications scientifiques).
Si tu fais la démarche de croire à l'axiome de base, le reste prends sens.
C'est pour ça que je ne comprend pas ta posture : ce que je vais te répondre c'est une explication théologique. Ce n'est pas le lieu pour cela ([Topic Unique] Athéisme & Agnosticisme)
 
Pourtant je t'ai bien défini ce en quoi je crois...
 
Tu es limité dans ta compréhension des concepts par le cadre que tu perçois par ta méthode.

Ce que je vais faire c'est arrêter de répondre aux attaques sur ce en quoi je crois, aux questions sur ce en quoi je crois et surtout d'arrêter de répondre aux trolls.
Ca ne fait que provoquer des discussions HS.
On n'est pas sur un topic débat "pour ou contre la religion" (ni "contre la religion" ).

- Si l'âme est immatérielle et indétectable, il est donc impossible qu'elle influence la matière (donc nous) donc elle sert à rien, si tant est qu'elle existe
- Si l'âme est matérielle, on aurait dû la détecter depuis longtemps

Conclusion : l'âme n'existe pas et/ou ne sert à rien

Je pense qu'on peut clairement inverser ce jugement que tu prêtes à ton interlocuteur.  
La croyance en une entité/concept ne se passe pas nécessairement d'une définition suffisamment intelligible pour pouvoir communiquer.
Comment peut-on savoir de quoi on parle, et par extension à quoi on croit, sans faire l'effort de borner ces concepts ? En l'absence de critères se basant sur une dialectique comprise de la majorité, on peut difficilement faire la part des choses entre la croyance et l'expression floue d'une idée délirante (au sens clinique du terme).
 
Je pense donc que c'est plutôt ta compréhension des concepts qui est limitée par ta méthode (que je ne connais pas en détail), puisqu'on ne peut lire dans tes propos des indices montrant que tu sais de quoi tu parles.

Il nous explique juste qu'on est limité conceptuellement, en plus d'être des dictateurs de l'inculture, arrêtez de l'attaquer le pauvre.

 
Un dernier pour la route.
J'aurais pu te répondre : finalement pour toi l'âme c'est comme ton intelligence. Elle n'existe pas et/ou ne sert à rien. Mais je ne le pense pas.
Enfin pas les deux
 
Non ton raisonnement est biaisé. C'est pas parce que quelque chose est immatériel et indétectable (ce que je n'ai pas dit à propos de l'âme mais passons) qu'elle ne peux pas avoir une influence sur la matière.
Et je vais te donner un exemple très simple : l'antimatière.