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Selon la matrice postée en première page, quel type d'athée êtes vous?


 
12.7 %
 15 votes
1.  Athée gnostique
 
 
17.8 %
 21 votes
2.  Athée agnostique
 
 
23.7 %
 28 votes
3.  Athée "fort" ou "positif"
 
 
9.3 %
 11 votes
4.  Athée "faible" ou "négatif"
 
 
1.7 %
     2 votes
5.  Athée implicite
 
 
18.6 %
 22 votes
6.  Athée explicite
 
 
4.2 %
 5 votes
7.  Athée "Autre" (ne se reconnaît pas dans ces descriptions)
 
 
4.2 %
 5 votes
8.  Théiste (toutes marques confondues)
 
 
7.6 %
 9 votes
9.  Obiwan ne croit qu'en la Force
 

Total : 131 votes (13 votes blancs)
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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Athéisme & Agnosticisme

n°52480361
lytos
Je chante pour les transistors
Posté le 19-02-2018 à 15:34:02  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

smaragdus a écrit :


- Si l'âme est immatérielle et indétectable, il est donc impossible qu'elle influence la matière (donc nous) donc elle sert à rien, si tant est qu'elle existe
- Si l'âme est matérielle, on aurait dû la détecter depuis longtemps
 
Conclusion : l'âme n'existe pas et/ou ne sert à rien


 
Un dernier pour la route.
J'aurais pu te répondre : finalement pour toi l'âme c'est comme ton intelligence. Elle n'existe pas et/ou ne sert à rien. Mais je ne le pense pas.
Enfin pas les deux :o
 
Non ton raisonnement est biaisé. C'est pas parce que quelque chose est immatériel et indétectable (ce que je n'ai pas dit à propos de l'âme mais passons) qu'elle ne peux pas avoir une influence sur la matière.
Et je vais te donner un exemple très simple : l'antimatière.


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Posté le 19-02-2018 à 15:34:02  profilanswer
 

n°52480379
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 19-02-2018 à 15:34:58  profilanswer
 

lytos a écrit :

On en revient à ce que je dis bien au départ : tu as besoin d'explications/définitions rationnel.
 
Ce qui est dingue c'est que tu ne comprennes pas que qu'il ne s'agisse pas de quelque chose de palpable, de quelque chose qui tienne justement de la croyance.
Parce qu'au final on en revient toujours à ça : "tu crois ou non".
Tu ne crois pas, donc ma définition de l'âme ne te satisfait pas puisque d'immatérielle (au sens dénuée d'explications scientifiques).
Si tu fais la démarche de croire à l'axiome de base, le reste prends sens.
C'est pour ça que je ne comprend pas ta posture : ce que je vais te répondre c'est une explication théologique. Ce n'est pas le lieu pour cela ([Topic Unique] Athéisme & Agnosticisme)
 
Pourtant je t'ai bien défini ce en quoi je crois...
 
Tu es limité dans ta compréhension des concepts par le cadre que tu perçois par ta méthode.


C'est amusant : tu confonds "rationnel" et "correct" (ie pour une définition non récursive, non contradictoire, non simplement synonyme...).
 
Il y a des tas de concepts bien définis qui ne sont pas palpables. Ton manque de définition ne vient pas de là. Il vient juste du fait que tu ressens bien que définir correctement, c'est ouvrir la porte à la démolition du concept, à se rendre compte que le roi est nu.
Donc tu rechignes à y aller. On se contentera du fait que "tout le monde ressent bien le truc".
 
Quand tu affirmes qu'il existe de l'immatériel, tu ne peux pas te priver (hors peur décrite ci-dessus) de définir ce que c'est. Le matériel, on l'observe. L'immatériel, ça veut simplement dire "ce qui n'est pas matériel". Ce n'est pas une définition, pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs choses non matérielles différentes ? Un peu comme si je définissais la couleur "non-rouge". C'est une mauvaise définition, parce que je ne sais pas précisément de quelle couleur on parle.
C'est quoi exactement cet immatériel dans lequel on trouve quelque chose que tu appelles âme, donc ?
 
Parce que franchement, le styliste qui me dit que la couleur à la mode cette année, c'est le non-rouge, je vais le prendre pour un rigolo.


---------------
"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°52480405
gabug
Posté le 19-02-2018 à 15:36:42  profilanswer
 

lytos a écrit :


Non ton raisonnement est biaisé. C'est pas parce que quelque chose est immatériel et indétectable (ce que je n'ai pas dit à propos de l'âme mais passons) qu'elle ne peux pas avoir une influence sur la matière.
Et je vais te donner un exemple très simple : l'antimatière.


Avant d'aller plus loin : l'antimatière, c'est de la matière aussi :)
Donc parfaitement matériel, et détectable aussi d'ailleurs.

n°52480430
lytos
Je chante pour les transistors
Posté le 19-02-2018 à 15:38:25  profilanswer
 

gabug a écrit :


Je pense qu'on peut clairement inverser ce jugement que tu prêtes à ton interlocuteur.  
La croyance en une entité/concept ne se passe pas nécessairement d'une définition suffisamment intelligible pour pouvoir communiquer.
Comment peut-on savoir de quoi on parle, et par extension à quoi on croit, sans faire l'effort de borner ces concepts ? En l'absence de critères se basant sur une dialectique comprise de la majorité, on peut difficilement faire la part des choses entre la croyance et l'expression floue d'une idée délirante (au sens clinique du terme).
 
Je pense donc que c'est plutôt ta compréhension des concepts qui est limitée par ta méthode (que je ne connais pas en détail), puisqu'on ne peut lire dans tes propos des indices montrant que tu sais de quoi tu parles.


 
J'ai donné une définition, exposé des concepts. Ma réflexion ne s'applique qu'à lui.
 
Quand à la majorité, c'est illusoire de penser que tout est vulgarisable à souhait et se doit de l'être.


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n°52480476
lytos
Je chante pour les transistors
Posté le 19-02-2018 à 15:40:49  profilanswer
 

gabug a écrit :


Avant d'aller plus loin : l'antimatière, c'est de la matière aussi :)
Donc parfaitement matériel, et détectable aussi d'ailleurs.


 
My bad.


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n°52480493
lytos
Je chante pour les transistors
Posté le 19-02-2018 à 15:42:16  profilanswer
 

aybibob a écrit :


C'est amusant : tu confonds "rationnel" et "correct" (ie pour une définition non récursive, non contradictoire, non simplement synonyme...).
 
Il y a des tas de concepts bien définis qui ne sont pas palpables. Ton manque de définition ne vient pas de là. Il vient juste du fait que tu ressens bien que définir correctement, c'est ouvrir la porte à la démolition du concept, à se rendre compte que le roi est nu.
Donc tu rechignes à y aller. On se contentera du fait que "tout le monde ressent bien le truc".
 
Quand tu affirmes qu'il existe de l'immatériel, tu ne peux pas te priver (hors peur décrite ci-dessus) de définir ce que c'est. Le matériel, on l'observe. L'immatériel, ça veut simplement dire "ce qui n'est pas matériel". Ce n'est pas une définition, pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs choses non matérielles différentes ? Un peu comme si je définissais la couleur "non-rouge". C'est une mauvaise définition, parce que je ne sais pas précisément de quelle couleur on parle.
C'est quoi exactement cet immatériel dans lequel on trouve quelque chose que tu appelles âme, donc ?
 
Parce que franchement, le styliste qui me dit que la couleur à la mode cette année, c'est le non-rouge, je vais le prendre pour un rigolo.


 
Je ne comprend pas alors ce qui ne convient pas dans ma définition de l'âme.


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n°52480500
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 19-02-2018 à 15:42:30  profilanswer
 

lytos a écrit :

C'est pas parce que quelque chose est immatériel et indétectable (ce que je n'ai pas dit à propos de l'âme mais passons) qu'elle ne peux pas avoir une influence sur la matière.


Bah si. C'est indetectable et immatériel, ça veut dire que ça n'a aucune interaction avec la matière donc ça sert à rien ou ça n'existe pas.
L'activité du cerveau et l'intelligence, ça se mesure avec un CAT scan. On a même montré que la religion avait sur le cerveau le même effet que la drogue.

Citation :

Et je vais te donner un exemple très simple : l'antimatière.


N'importe quoi : l'antimatière est soumise aux même forces que la matière, on la détecte et elle interagit quotidiennement avec la matière, dans le LHC par exemple. Evite de parler de sujet que tu ne maitrises clairement pas. C'est la deuxième fois.

 

Mais bon, c'est vrai que la science est l'oeuvre de satan :o

Message cité 3 fois
Message édité par smaragdus le 19-02-2018 à 15:44:07
n°52480508
Profil sup​primé
Posté le 19-02-2018 à 15:43:07  answer
 

arnyek a écrit :


 
J'ai toujours dit à mes enfants :

Citation :

 
Je vous aime, mais si vous faites des conneries, vous finirez dans le noir au fond de la cave pour l'éternité.
Mais je suis super gentil quand même ! Je vous laisse le choix de faire ce que vous voulez, faut pas déconner ! Sinon on va dire que je suis un salopard...  
Enfin, gardez en tête que ça pourrait TRES mal se finir pour vous.


 
Si ça c'est pas une preuve d'Amour inconditionnel, je ne sais pas ce qu'il vous faut  :love:


 
La vraie preuve d'amour, c'est de dire à ses enfants, quoi que vous fassiez je serais toujours là, parceque je suis persuadée que l'éducation, l'environnement, nous construisent ou pas, s'il y a dérapage ou chose grave j'ai surement ma responsabilité en tant que parents, même si d'autres paramètres extérieurs sociétaux peuvent influencer ton parcours, tes idées, ta vie  
 

n°52480539
lytos
Je chante pour les transistors
Posté le 19-02-2018 à 15:45:20  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


Bah si. C'est indetectable et immatériel, ça veut dire que ça n'a aucune interaction avec la matière donc ça sert à rien ou ça n'existe pas.
L'activité du cerveau et l'intelligence, ça se mesure avec un CAT scan. On a même montré que la religion avait sur le cerveau le même effet que la drogue.

Citation :

Et je vais te donner un exemple très simple : l'antimatière.


N'importe quoi : l'antimatière est soumise aux même forces que la matière, on la détecte et elle interagit quotidiennement avec la matière, dans le LHC par exemple. Evite de parler de sujet que tu ne maitrises clairement pas. C'est la deuxième fois.
 
Mais bon, c'est vrai que la science est l'oeuvre de satan :o


 
J'ai déjà reconnu mon erreur sur l'antimatière.
Mais j'attends une intervention de ta part sur autre chose que la religion.


Message édité par lytos le 19-02-2018 à 15:46:24

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n°52480545
everso
Posté le 19-02-2018 à 15:45:36  profilanswer
 

Effet Dunnig-Kruger quand tu nous tiens, un exemple de fort beau gabarit que nous avons là.

mood
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Posté le 19-02-2018 à 15:45:36  profilanswer
 

n°52480559
Profil sup​primé
Posté le 19-02-2018 à 15:46:22  answer
 

L'âme c'est comme le cœur, c'est absurde de parler du cœur comme une émotion ou un sentiment, nous tombons tous dans ce piège, le cœur c'est un organe qui nous permet de vivre mais non de gérer nos émotions ...  les émotions, les sentiments, nos sensibilités ou pas, tout est dans le cerveau !!

n°52480599
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 19-02-2018 à 15:48:59  profilanswer
 

everso a écrit :

Effet Dunnig-Kruger quand tu nous tiens, un exemple de fort beau gabarit que nous avons là.


Bah c'est normal.
C'est les même qui disent que les théories de l'évolution sont fausses car "si on descend du singe, pourquoi il y a toujours des singes aujourd'hui".
La religion a toujours haï la science

n°52480607
thesmiling​face
Earth Disasters Fundation
Posté le 19-02-2018 à 15:49:33  profilanswer
 

smaragdus a écrit :

Bah si. C'est indetectable et immatériel, ça veut dire que ça n'a aucune interaction avec la matière donc ça sert à rien ou ça n'existe pas.
L'activité du cerveau et l'intelligence, ça se mesure avec un CAT scan. On a même montré que la religion avait sur le cerveau le même effet que la drogue.

Donc Dieu nous drogue ? Merci P.apa.
 
Il y a donc un point de jonction entre notre monde matériel et le monde immatériel. Il faut bien que la drogue afflue de quelquepart.   [:eeco:1]


---------------
La connerie est notre avenir, économisons la.
n°52480613
gabug
Posté le 19-02-2018 à 15:49:56  profilanswer
 

lytos a écrit :


Quand à la majorité, c'est illusoire de penser que tout est vulgarisable à souhait et se doit de l'être.


C'est HS, mais je pense qu'au contraire tout se doit d'être vulgarisable.
 
Mon propos n'était pas en rapport avec l'accès du plus grand nombre à des notions spécialisées, mais à la nécessité d'utiliser des termes communs pour comprendre de quoi on parle.

Message cité 1 fois
Message édité par gabug le 19-02-2018 à 15:50:09
n°52480637
Jose Paldi​r
Astronaute autodidacte
Posté le 19-02-2018 à 15:51:28  profilanswer
 

thesmilingface a écrit :

Donc Dieu nous drogue ? Merci P.apa.
 
Il y a donc un point de jonction entre notre monde matériel et le monde immatériel. Il faut bien que la drogue afflue de quelquepart.   [:eeco:1]


 
Une sorte de fluide invisible probablement.


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Membre de la T.E.P.A | "Qui, avec la vision exacte de sa nullité, tenterait d'être efficace et de s'ériger en sauveur ?"
n°52480662
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 19-02-2018 à 15:52:44  profilanswer
 

lytos a écrit :

Je ne comprend pas alors ce qui ne convient pas dans ma définition de l'âme.


Oui, je m'étais bien rendu compte de ça.


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°52480681
lytos
Je chante pour les transistors
Posté le 19-02-2018 à 15:53:52  profilanswer
 

gabug a écrit :


C'est HS, mais je pense qu'au contraire tout se doit d'être vulgarisable.
 
Mon propos n'était pas en rapport avec l'accès du plus grand nombre à des notions spécialisées, mais à la nécessité d'utiliser des termes communs pour comprendre de quoi on parle.


 
Ok j'avais pas bien compris.
Je suis d'accord avec ta deuxième phrase, pas la première.
Je pense que vulgariser peut dénaturer un concept.


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n°52480695
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 19-02-2018 à 15:55:01  profilanswer
 

thesmilingface a écrit :

Donc Dieu nous drogue ? Merci P.apa.
 
Il y a donc un point de jonction entre notre monde matériel et le monde immatériel. Il faut bien que la drogue afflue de quelquepart.   [:eeco:1]


Comme déjà dit, Descartes s'était rendu compte de ce problème, et a tenté de le résoudre en supposant que la glande pinéale était ce point de jonction. Bon, l'idée n'a pas perduré plus que ça, et le problème est globalement ignoré par les religions à l'heure actuelle.


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°52480703
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 19-02-2018 à 15:55:22  profilanswer
 

thesmilingface a écrit :

Il faut bien que la drogue afflue de quelquepart.   [:eeco:1]


oui du cerveau, on appelle ça les endorphines. La ferveur religieuse provoque les mêmes décharges que lors d'une prise de drogue.
 
Une démonstration scientifique de :

Citation :

La religion est l'opium du peuple

en somme :whistle:

n°52480712
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 19-02-2018 à 15:56:03  profilanswer
 

lytos a écrit :

Ok j'avais pas bien compris.
Je suis d'accord avec ta deuxième phrase, pas la première.
Je pense que vulgariser peut dénaturer un concept.


On est à l'écrit et on a du temps, ne te gêne pas pour être précis.


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°52480716
sebmbalo
OQTF OQune hésitation
Posté le 19-02-2018 à 15:56:35  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


Bah si. C'est indetectable et immatériel, ça veut dire que ça n'a aucune interaction avec la matière donc ça sert à rien ou ça n'existe pas.
L'activité du cerveau et l'intelligence, ça se mesure avec un CAT scan. On a même montré que la religion avait sur le cerveau le même effet que la drogue.


les ondes radios, sans radio c'est indétectable et immatériel.  [:guillaume truand:3]  
et si notre cerveau était justement la radio en question ....  [:guillaume truand:3]


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"Je ne suis pas disposé à subir le terrorisme intellectuel d'une gauche moralement et intellectuellement décadente" - J.Chirac
n°52480723
lytos
Je chante pour les transistors
Posté le 19-02-2018 à 15:57:07  profilanswer
 

aybibob a écrit :


Oui, je m'étais bien rendu compte de ça.


 
Pourtant j'ai tapé le mot sur google :
"Principe spirituel de l'être humain, conçu dans la religion comme séparable du corps, immortel et jugé par Dieu."
Voilà une définition qui ressemble beaucoup à ce que je t'ai exposé.
 
"Principe de vie, ce qui explique la présence de vie et de mouvement dans un être.
Principe de la pensée, ce qui explique la capacité d'un être à penser.
Principe d'immortalité, ce qui expliquerait l'immortalité attribuée à un être."
 
https://dicophilo.fr/definition/ame/


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n°52480771
lytos
Je chante pour les transistors
Posté le 19-02-2018 à 16:00:25  profilanswer
 

aybibob a écrit :


On est à l'écrit et on a du temps, ne te gêne pas pour être précis.


 
On va faire plus simple : vas chercher par toi même la définition de l'église là dessus et propose ta critique. Je ne suis pas là pour faire du catéchisme ou évangéliser.
Des gens bien plus intelligent que moi ont proposé des définitions claires et précises.  

Message cité 1 fois
Message édité par lytos le 19-02-2018 à 16:02:49

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n°52480841
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 19-02-2018 à 16:05:06  profilanswer
 

lytos a écrit :

Pourtant j'ai tapé le mot sur google :
"Principe spirituel de l'être humain, conçu dans la religion comme séparable du corps, immortel et jugé par Dieu."
Voilà une définition qui ressemble beaucoup à ce que je t'ai exposé.
 
"Principe de vie, ce qui explique la présence de vie et de mouvement dans un être.
Principe de la pensée, ce qui explique la capacité d'un être à penser.
Principe d'immortalité, ce qui expliquerait l'immortalité attribuée à un être."
 
https://dicophilo.fr/definition/ame/

Oui, et qui est pourri, par exemple parce que pas univoque.
"ce qui explique quelque chose", n'est pas une définition de la chose.
 
La détente de sols morainiques sur-consolidés, c'est ce qui explique l'effondrement d'un mur de soutènement dernièrement. Quand je t'ai dit ça, je ne t'ai rien dit que ce qu'est la détente des sols morainiques sur-consolidés.
 
Je sais donc que c'est :
- un principe : c'est donc une cause première http://www.larousse.fr/dictionnair [...] cipe/63971
- c'est spirituel : c'est lié à l'esprit, que tu avais supposé plus haut comme matériel il me semble.
- ça a certaines propriété : séparable du corps, immortel et jugé par dieu.
 
On a enfin une tentative de définition positive (on ne dit pas ce que ça n'est pas) et qui commence par un nom (ici principe). Il y a du progrès. Sauf que le nom en question ne dit pas ce que c'est, il donne les conséquences du concept (si ce concept est un principe, c'est-à-dire une cause, ça veut dire que tu ne fais que dire que la conséquence de l'âme est l'être humain et sa spiritualité. Soit. Mais c'est quoi en soi ?)
 
Tu n'arrives pas à avoir une définition autonome, univoque, et tu ne vois même pas le problème. Merci de l'illustration, tu es passionnant.


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°52480848
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 19-02-2018 à 16:05:59  profilanswer
 

lytos a écrit :

On va faire plus simple : vas chercher par toi même la définition de l'église là dessus et propose ta critique. Je ne suis pas là pour faire du catéchisme ou évangéliser.
Des gens bien plus intelligent que moi ont proposé des définitions claires et précises.


Ah non. Mon propos sur le moment, ce n'est pas de savoir ce que propose l'institution prescriptrice. C'est ce qui arrive jusque dans la tête du croyant suiveur. Et crois-moi, c'est surprenant.

 

Je suis agréablement surpris de voir que tu nous dis maintenant qu'il y a des définitions, quand tu as affirmé tout aussi péremptoirement plus tôt dans cette discussion qu'il était vain d'espérer en avoir une.

Message cité 1 fois
Message édité par aybibob le 19-02-2018 à 16:07:08

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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°52480852
thesmiling​face
Earth Disasters Fundation
Posté le 19-02-2018 à 16:06:24  profilanswer
 

smaragdus a écrit :

oui du cerveau, on appelle ça les endorphines.

Un labo dans chaque cerveau ? Il prend soin de délocaliser la production dans le monde matériel.
C'est un gros bonnet, ce D.ieu. Il semble intouchable.
 
Sait-on d'où proviennent les matières premières ?  [:mouton cinq pattes:1]  
 


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La connerie est notre avenir, économisons la.
n°52480884
Jose Paldi​r
Astronaute autodidacte
Posté le 19-02-2018 à 16:08:56  profilanswer
 

En tous cas, ça a l'air d'être de la bonne, ça me donne limite envie de me faire baptiser.


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Membre de la T.E.P.A | "Qui, avec la vision exacte de sa nullité, tenterait d'être efficace et de s'ériger en sauveur ?"
n°52480911
lytos
Je chante pour les transistors
Posté le 19-02-2018 à 16:11:25  profilanswer
 

aybibob a écrit :


Ah non. Mon propos sur le moment, ce n'est pas de savoir ce que propose l'institution prescriptrice. C'est ce qui arrive jusque dans la tête du croyant suiveur. Et crois-moi, c'est surprenant.
 
Je suis agréablement surpris de voir que tu nous dis maintenant qu'il y a des définitions, quand tu as affirmé tout aussi péremptoirement plus tôt dans cette discussion qu'il était vain d'espérer en avoir une.


Non j'ai dit qu'il était vain de chercher une explications scientifique. Nuance.


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n°52481064
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 19-02-2018 à 16:24:50  profilanswer
 

lytos a écrit :


Non j'ai dit qu'il était vain de chercher une explications scientifique. Nuance.


Tiens, oui, mes excuses, j'ai fait un amalgame, parce que c'était le moment où tu mélangeais la notion de définition et la notion d'explication. Et à ma demande de définition, tu répondais que l'explication n'existait pas.
Ma mémoire a trahi ma confiance et n'a rien fait pour moi.


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°52481076
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 19-02-2018 à 16:25:56  profilanswer
 

Et sinon, pour les couleurs "non-rouges" et les choses "non matérielles, une précision ?


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°52481137
lytos
Je chante pour les transistors
Posté le 19-02-2018 à 16:30:29  profilanswer
 

aybibob a écrit :

Oui, et qui est pourri, par exemple parce que pas univoque.
"ce qui explique quelque chose", n'est pas une définition de la chose.
 
La détente de sols morainiques sur-consolidés, c'est ce qui explique l'effondrement d'un mur de soutènement dernièrement. Quand je t'ai dit ça, je ne t'ai rien dit que ce qu'est la détente des sols morainiques sur-consolidés.
 
Je sais donc que c'est :
- un principe : c'est donc une cause première http://www.larousse.fr/dictionnair [...] cipe/63971
- c'est spirituel : c'est lié à l'esprit, que tu avais supposé plus haut comme matériel il me semble.


Non. J'ai dit lié au matériel. C'est une nuance.

Citation :


- ça a certaines propriété : séparable du corps, immortel et jugé par dieu.
 
On a enfin une tentative de définition positive (on ne dit pas ce que ça n'est pas) et qui commence par un nom (ici principe). Il y a du progrès. Sauf que le nom en question ne dit pas ce que c'est, il donne les conséquences du concept (si ce concept est un principe, c'est-à-dire une cause, ça veut dire que tu ne fais que dire que la conséquence de l'âme est l'être humain et sa spiritualité. Soit. Mais c'est quoi en soi ?)
 
Tu n'arrives pas à avoir une définition autonome, univoque, et tu ne vois même pas le problème. Merci de l'illustration, tu es passionnant.


 
My bad, visiblement le problème vient du fait que tu n'es pas clair dans ce que tu sous entends par définition. Peut être aurait il été plus simple pour toi de bien vouloir expliquer en mots simples ce que tu souhaitais.
 
Mais si tu ne lisais pas en travers mes posts (et acceptait de ma part quelques "bégaiements", après tout je ne suis pas un expert en philosophie et ne prétend pas l'être) tu noterais que tout y est depuis mes premiers propos. Mais plutôt que de parler en termes philosophique j'ai défini les choses à ma sauce et essayant de faire passer au mieux mon idée.

Message cité 1 fois
Message édité par lytos le 19-02-2018 à 16:31:03

---------------
This is, this is, boring. Delete.
n°52481172
gabug
Posté le 19-02-2018 à 16:31:45  profilanswer
 

lytos a écrit :


Non j'ai dit qu'il était vain de chercher une explications scientifique. Nuance.


Mais ca va au-delà : il est même vain d'en parler, puisqu'on ne sait pas véritablement de quoi on parle.
 
Je peux retranscrire ça sous la forme d'exemples plus pertinents dans la vie de tous les jours : on a vu récemment, en lien avec la polémique liée à l'obligation vaccinale en France, des personnes mettre en avant des "entités pathologiques" derrière des termes tels que "syndrome de fatigue chronique" ou "syndrome polyalgique", "encéphalomyélite myalgique" pour faire valoir certains effets indésirables prétendument liés à la vaccination. Le problème, c'est que ces entités ne sont pas définies clairement et peuvent être des associations d'autres entités elles clairement définies et éprouvées. Pourquoi utiliser ces termes plutôt que ceux déjà utilisés par la communauté médicale ?
 
C'est un peu pareil dans ton discours : j'ai l'impression que tu utilises un terme fourre-tout ("âme" ) en tant que réceptacle de tout un tas d'autres concepts subordonnés qui pourraient être expliqués par le consensus (scientifique ou logique).
La question intéressante pour moi, c'est pourquoi faire cette simplification et refuser d'examiner les composantes de ta croyance en détail ?

n°52481184
lytos
Je chante pour les transistors
Posté le 19-02-2018 à 16:32:18  profilanswer
 

aybibob a écrit :

Et sinon, pour les couleurs "non-rouges" et les choses "non matérielles, une précision ?


 
Tu veux dire en concept philosophique ?


---------------
This is, this is, boring. Delete.
n°52481204
everso
Posté le 19-02-2018 à 16:33:45  profilanswer
 

gabug a écrit :


Mais ca va au-delà : il est même vain d'en parler, puisqu'on ne sait pas véritablement de quoi on parle.
 
Je peux retranscrire ça sous la forme d'exemples plus pertinents dans la vie de tous les jours : on a vu récemment, en lien avec la polémique liée à l'obligation vaccinale en France, des personnes mettre en avant des "entités pathologiques" derrière des termes tels que "syndrome de fatigue chronique" ou "syndrome polyalgique", "encéphalomyélite myalgique" pour faire valoir certains effets indésirables prétendument liés à la vaccination. Le problème, c'est que ces entités ne sont pas définies clairement et peuvent être des associations d'autres entités elles clairement définies et éprouvées. Pourquoi utiliser ces termes plutôt que ceux déjà utilisés par la communauté médicale ?
 
C'est un peu pareil dans ton discours : j'ai l'impression que tu utilises un terme fourre-tout ("âme" ) en tant que réceptacle de tout un tas d'autres concepts subordonnés qui pourraient être expliqués par le consensus (scientifique ou logique).
La question intéressante pour moi, c'est pourquoi faire cette simplification et refuser d'examiner les composantes de ta croyance en détail ?


 
Ben sinon l'édifice s'effondre.  [:zedlefou:1]

n°52481268
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 19-02-2018 à 16:37:46  profilanswer
 

lytos a écrit :


Non. J'ai dit lié au matériel. C'est une nuance.

Citation :


- ça a certaines propriété : séparable du corps, immortel et jugé par dieu.
 
On a enfin une tentative de définition positive (on ne dit pas ce que ça n'est pas) et qui commence par un nom (ici principe). Il y a du progrès. Sauf que le nom en question ne dit pas ce que c'est, il donne les conséquences du concept (si ce concept est un principe, c'est-à-dire une cause, ça veut dire que tu ne fais que dire que la conséquence de l'âme est l'être humain et sa spiritualité. Soit. Mais c'est quoi en soi ?)
 
Tu n'arrives pas à avoir une définition autonome, univoque, et tu ne vois même pas le problème. Merci de l'illustration, tu es passionnant.


 
My bad, visiblement le problème vient du fait que tu n'es pas clair dans ce que tu sous entends par définition. Peut être aurait il été plus simple pour toi de bien vouloir expliquer en mots simples ce que tu souhaitais.
 
Mais si tu ne lisais pas en travers mes posts (et acceptait de ma part quelques "bégaiements", après tout je ne suis pas un expert en philosophie et ne prétend pas l'être) tu noterais que tout y est depuis mes premiers propos. Mais plutôt que de parler en termes philosophique j'ai défini les choses à ma sauce et essayant de faire passer au mieux mon idée.


Ok, lié au matériel, à la limite, concentrons-nous sur autre chose.
 
Ma demande, c'est une définition autonome, univoque, cohérente des concepts proposés.
Une définition qu'on puisse utiliser ensuite pour juger de la pertinence du concept. L'idée est qu'on puisse être sûr qu'on comprend la même chose quand on utilise le même mot. Pour qu'on puisse communiquer réellement. Sinon, c'est mondain, mais pauvre.
 
Je ne te demande aucune érudition en philosophie. Je fais l'hypothèse que tu es suffisamment intelligent pour savoir ce en quoi tu crois. Je te demande donc de me dire ce en quoi tu crois (ie la définition des concepts auxquels tu crois). Toi, en ton fort intérieur.


---------------
"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°52481299
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 19-02-2018 à 16:40:04  profilanswer
 

lytos a écrit :

Tu veux dire en concept philosophique ?

Je ne sais pas.
Tu me dis qu'une caractéristique qui a l'air fondamentale de ton concept d'âme est que c'est immatériel. Or, voilà une mauvaise façon de définir ce que c'est, puisque tu dis en fait ce que ce n'est pas (pas matériel). En gros, c'est très vague.
Mon analogie était de dire que le fait de définir une couleur par le fait qu'elle n'est pas rouge, c'est aussi très vague pour avoir une idée de la couleur en question.


Message édité par aybibob le 19-02-2018 à 16:42:29

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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°52481328
gabug
Posté le 19-02-2018 à 16:41:53  profilanswer
 

everso a écrit :


 
Ben sinon l'édifice s'effondre.  [:zedlefou:1]


Pas nécessairement parce que je ne demande pas qu'il réalise une analyse critique de la croyance par rapport aux découvertes scientifiques, mais simplement qu'il explicite les bornes de ce qu'il admet au-delà de la raison.
 
Par exemple, j'attendrais une déclaration telle que "je crois que notre conscience perdure après notre mort par un processus inexplicable (par "magie" ) mais je sais qu'il n'existe pas de substrat scientifique à cette croyance".
Ce qui serait une déclaration de croyance donc non falsifiable, mais intelligible à mon sens : je comprends qu'il s'agit d'un processus magique et qu'il s'agit de la conscience (qui reste à définir, certes).

n°52481343
lytos
Je chante pour les transistors
Posté le 19-02-2018 à 16:42:26  profilanswer
 

Donc si tu prends tout ce que j'ai exposé, sans artifices, sans définition par ce que ce n'est pas, l'âme c'est la vie.


---------------
This is, this is, boring. Delete.
n°52481354
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 19-02-2018 à 16:43:48  profilanswer
 

lytos a écrit :

Donc si tu prends tout ce que j'ai exposé, sans artifices, sans définition par ce que ce n'est pas, l'âme c'est la vie.

Alors, c'est quoi la vie ?


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°52481365
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 19-02-2018 à 16:44:47  profilanswer
 

lytos a écrit :

Donc si tu prends tout ce que j'ai exposé, sans artifices, sans définition par ce que ce n'est pas, l'âme c'est la vie.


donc les amibes ont une âme ?

n°52481383
cartemere
Posté le 19-02-2018 à 16:46:06  profilanswer
 

aybibob a écrit :

Alors, c'est quoi la vie ?


bah c'est l'âme !  [:zedlefou:1]  

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