Reprise du message précédent :

 
Un dernier pour la route.
J'aurais pu te répondre : finalement pour toi l'âme c'est comme ton intelligence. Elle n'existe pas et/ou ne sert à rien. Mais je ne le pense pas.
Enfin pas les deux
 
Non ton raisonnement est biaisé. C'est pas parce que quelque chose est immatériel et indétectable (ce que je n'ai pas dit à propos de l'âme mais passons) qu'elle ne peux pas avoir une influence sur la matière.
Et je vais te donner un exemple très simple : l'antimatière.

C'est amusant : tu confonds "rationnel" et "correct" (ie pour une définition non récursive, non contradictoire, non simplement synonyme...).
 
Il y a des tas de concepts bien définis qui ne sont pas palpables. Ton manque de définition ne vient pas de là. Il vient juste du fait que tu ressens bien que définir correctement, c'est ouvrir la porte à la démolition du concept, à se rendre compte que le roi est nu.
Donc tu rechignes à y aller. On se contentera du fait que "tout le monde ressent bien le truc".
 
Quand tu affirmes qu'il existe de l'immatériel, tu ne peux pas te priver (hors peur décrite ci-dessus) de définir ce que c'est. Le matériel, on l'observe. L'immatériel, ça veut simplement dire "ce qui n'est pas matériel". Ce n'est pas une définition, pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs choses non matérielles différentes ? Un peu comme si je définissais la couleur "non-rouge". C'est une mauvaise définition, parce que je ne sais pas précisément de quelle couleur on parle.
C'est quoi exactement cet immatériel dans lequel on trouve quelque chose que tu appelles âme, donc ?
 
Parce que franchement, le styliste qui me dit que la couleur à la mode cette année, c'est le non-rouge, je vais le prendre pour un rigolo.

Avant d'aller plus loin : l'antimatière, c'est de la matière aussi
Donc parfaitement matériel, et détectable aussi d'ailleurs.

 
J'ai donné une définition, exposé des concepts. Ma réflexion ne s'applique qu'à lui.
 
Quand à la majorité, c'est illusoire de penser que tout est vulgarisable à souhait et se doit de l'être.

 
My bad.

 
Je ne comprend pas alors ce qui ne convient pas dans ma définition de l'âme.

Bah si. C'est indetectable et immatériel, ça veut dire que ça n'a aucune interaction avec la matière donc ça sert à rien ou ça n'existe pas.
L'activité du cerveau et l'intelligence, ça se mesure avec un CAT scan. On a même montré que la religion avait sur le cerveau le même effet que la drogue.

N'importe quoi : l'antimatière est soumise aux même forces que la matière, on la détecte et elle interagit quotidiennement avec la matière, dans le LHC par exemple. Evite de parler de sujet que tu ne maitrises clairement pas. C'est la deuxième fois.

Mais bon, c'est vrai que la science est l'oeuvre de satan

 
La vraie preuve d'amour, c'est de dire à ses enfants, quoi que vous fassiez je serais toujours là, parceque je suis persuadée que l'éducation, l'environnement, nous construisent ou pas, s'il y a dérapage ou chose grave j'ai surement ma responsabilité en tant que parents, même si d'autres paramètres extérieurs sociétaux peuvent influencer ton parcours, tes idées, ta vie  
 

 
J'ai déjà reconnu mon erreur sur l'antimatière.
Mais j'attends une intervention de ta part sur autre chose que la religion.

Effet Dunnig-Kruger quand tu nous tiens, un exemple de fort beau gabarit que nous avons là.

L'âme c'est comme le cœur, c'est absurde de parler du cœur comme une émotion ou un sentiment, nous tombons tous dans ce piège, le cœur c'est un organe qui nous permet de vivre mais non de gérer nos émotions ...  les émotions, les sentiments, nos sensibilités ou pas, tout est dans le cerveau !!

Bah c'est normal.
C'est les même qui disent que les théories de l'évolution sont fausses car "si on descend du singe, pourquoi il y a toujours des singes aujourd'hui".
La religion a toujours haï la science

Donc Dieu nous drogue ? Merci P.apa.
 
Il y a donc un point de jonction entre notre monde matériel et le monde immatériel. Il faut bien que la drogue afflue de quelquepart.  

C'est HS, mais je pense qu'au contraire tout se doit d'être vulgarisable.
 
Mon propos n'était pas en rapport avec l'accès du plus grand nombre à des notions spécialisées, mais à la nécessité d'utiliser des termes communs pour comprendre de quoi on parle.

 
Une sorte de fluide invisible probablement.

Oui, je m'étais bien rendu compte de ça.

 
Ok j'avais pas bien compris.
Je suis d'accord avec ta deuxième phrase, pas la première.
Je pense que vulgariser peut dénaturer un concept.

Comme déjà dit, Descartes s'était rendu compte de ce problème, et a tenté de le résoudre en supposant que la glande pinéale était ce point de jonction. Bon, l'idée n'a pas perduré plus que ça, et le problème est globalement ignoré par les religions à l'heure actuelle.

oui du cerveau, on appelle ça les endorphines. La ferveur religieuse provoque les mêmes décharges que lors d'une prise de drogue.
 
Une démonstration scientifique de :

en somme

On est à l'écrit et on a du temps, ne te gêne pas pour être précis.

les ondes radios, sans radio c'est indétectable et immatériel.    
et si notre cerveau était justement la radio en question ....  

 
Pourtant j'ai tapé le mot sur google :
"Principe spirituel de l'être humain, conçu dans la religion comme séparable du corps, immortel et jugé par Dieu."
Voilà une définition qui ressemble beaucoup à ce que je t'ai exposé.
 
"Principe de vie, ce qui explique la présence de vie et de mouvement dans un être.
Principe de la pensée, ce qui explique la capacité d'un être à penser.
Principe d'immortalité, ce qui expliquerait l'immortalité attribuée à un être."
 
https://dicophilo.fr/definition/ame/

 
On va faire plus simple : vas chercher par toi même la définition de l'église là dessus et propose ta critique. Je ne suis pas là pour faire du catéchisme ou évangéliser.
Des gens bien plus intelligent que moi ont proposé des définitions claires et précises.  

Oui, et qui est pourri, par exemple parce que pas univoque.
"ce qui explique quelque chose", n'est pas une définition de la chose.
 
La détente de sols morainiques sur-consolidés, c'est ce qui explique l'effondrement d'un mur de soutènement dernièrement. Quand je t'ai dit ça, je ne t'ai rien dit que ce qu'est la détente des sols morainiques sur-consolidés.
 
Je sais donc que c'est :
- un principe : c'est donc une cause première http://www.larousse.fr/dictionnair [...] cipe/63971
- c'est spirituel : c'est lié à l'esprit, que tu avais supposé plus haut comme matériel il me semble.
- ça a certaines propriété : séparable du corps, immortel et jugé par dieu.
 
On a enfin une tentative de définition positive (on ne dit pas ce que ça n'est pas) et qui commence par un nom (ici principe). Il y a du progrès. Sauf que le nom en question ne dit pas ce que c'est, il donne les conséquences du concept (si ce concept est un principe, c'est-à-dire une cause, ça veut dire que tu ne fais que dire que la conséquence de l'âme est l'être humain et sa spiritualité. Soit. Mais c'est quoi en soi ?)
 
Tu n'arrives pas à avoir une définition autonome, univoque, et tu ne vois même pas le problème. Merci de l'illustration, tu es passionnant.

Ah non. Mon propos sur le moment, ce n'est pas de savoir ce que propose l'institution prescriptrice. C'est ce qui arrive jusque dans la tête du croyant suiveur. Et crois-moi, c'est surprenant.

Je suis agréablement surpris de voir que tu nous dis maintenant qu'il y a des définitions, quand tu as affirmé tout aussi péremptoirement plus tôt dans cette discussion qu'il était vain d'espérer en avoir une.

Un labo dans chaque cerveau ? Il prend soin de délocaliser la production dans le monde matériel.
C'est un gros bonnet, ce D.ieu. Il semble intouchable.
 
Sait-on d'où proviennent les matières premières ?    
 

En tous cas, ça a l'air d'être de la bonne, ça me donne limite envie de me faire baptiser.

Non j'ai dit qu'il était vain de chercher une explications scientifique. Nuance.

Tiens, oui, mes excuses, j'ai fait un amalgame, parce que c'était le moment où tu mélangeais la notion de définition et la notion d'explication. Et à ma demande de définition, tu répondais que l'explication n'existait pas.
Ma mémoire a trahi ma confiance et n'a rien fait pour moi.

Et sinon, pour les couleurs "non-rouges" et les choses "non matérielles, une précision ?

Non. J'ai dit lié au matériel. C'est une nuance.

 
My bad, visiblement le problème vient du fait que tu n'es pas clair dans ce que tu sous entends par définition. Peut être aurait il été plus simple pour toi de bien vouloir expliquer en mots simples ce que tu souhaitais.
 
Mais si tu ne lisais pas en travers mes posts (et acceptait de ma part quelques "bégaiements", après tout je ne suis pas un expert en philosophie et ne prétend pas l'être) tu noterais que tout y est depuis mes premiers propos. Mais plutôt que de parler en termes philosophique j'ai défini les choses à ma sauce et essayant de faire passer au mieux mon idée.

Mais ca va au-delà : il est même vain d'en parler, puisqu'on ne sait pas véritablement de quoi on parle.
 
Je peux retranscrire ça sous la forme d'exemples plus pertinents dans la vie de tous les jours : on a vu récemment, en lien avec la polémique liée à l'obligation vaccinale en France, des personnes mettre en avant des "entités pathologiques" derrière des termes tels que "syndrome de fatigue chronique" ou "syndrome polyalgique", "encéphalomyélite myalgique" pour faire valoir certains effets indésirables prétendument liés à la vaccination. Le problème, c'est que ces entités ne sont pas définies clairement et peuvent être des associations d'autres entités elles clairement définies et éprouvées. Pourquoi utiliser ces termes plutôt que ceux déjà utilisés par la communauté médicale ?
 
C'est un peu pareil dans ton discours : j'ai l'impression que tu utilises un terme fourre-tout ("âme" ) en tant que réceptacle de tout un tas d'autres concepts subordonnés qui pourraient être expliqués par le consensus (scientifique ou logique).
La question intéressante pour moi, c'est pourquoi faire cette simplification et refuser d'examiner les composantes de ta croyance en détail ?

 
Tu veux dire en concept philosophique ?

 
Ben sinon l'édifice s'effondre.  

Ok, lié au matériel, à la limite, concentrons-nous sur autre chose.
 
Ma demande, c'est une définition autonome, univoque, cohérente des concepts proposés.
Une définition qu'on puisse utiliser ensuite pour juger de la pertinence du concept. L'idée est qu'on puisse être sûr qu'on comprend la même chose quand on utilise le même mot. Pour qu'on puisse communiquer réellement. Sinon, c'est mondain, mais pauvre.
 
Je ne te demande aucune érudition en philosophie. Je fais l'hypothèse que tu es suffisamment intelligent pour savoir ce en quoi tu crois. Je te demande donc de me dire ce en quoi tu crois (ie la définition des concepts auxquels tu crois). Toi, en ton fort intérieur.

Je ne sais pas.
Tu me dis qu'une caractéristique qui a l'air fondamentale de ton concept d'âme est que c'est immatériel. Or, voilà une mauvaise façon de définir ce que c'est, puisque tu dis en fait ce que ce n'est pas (pas matériel). En gros, c'est très vague.
Mon analogie était de dire que le fait de définir une couleur par le fait qu'elle n'est pas rouge, c'est aussi très vague pour avoir une idée de la couleur en question.

Pas nécessairement parce que je ne demande pas qu'il réalise une analyse critique de la croyance par rapport aux découvertes scientifiques, mais simplement qu'il explicite les bornes de ce qu'il admet au-delà de la raison.
 
Par exemple, j'attendrais une déclaration telle que "je crois que notre conscience perdure après notre mort par un processus inexplicable (par "magie" ) mais je sais qu'il n'existe pas de substrat scientifique à cette croyance".
Ce qui serait une déclaration de croyance donc non falsifiable, mais intelligible à mon sens : je comprends qu'il s'agit d'un processus magique et qu'il s'agit de la conscience (qui reste à définir, certes).

Donc si tu prends tout ce que j'ai exposé, sans artifices, sans définition par ce que ce n'est pas, l'âme c'est la vie.

Alors, c'est quoi la vie ?

donc les amibes ont une âme ?

bah c'est l'âme !