Reprise du message précédent :

Non, je pretend qu'elle herite plus (+) des Lumieres que du christianisme.

Les fanatiques religieux qui tuent les gens dans les fusillades ou les attentats le font au nom de Dieu, avec une interprétation des textes saints. (qui est une interprétation comme une autre).
La foi dans la religion permet de s'abstraire et de surmonter sa morale intrinsèque : Ta morale est dictée par la morale de Dieu.
 
c'est justement une caractéristique d'une religion (aspect partagé avec la secte), et qui permet des extrapolations sans limite.
Dieu est au dessus de la morale humaine, donc on n'est redevable qu'auprès de Dieu.
 

ok, je reforme donc si ça te fait plaisir :
- il y a 500 ans, tu pouvais tuer ton voisin parcequ'il était musulman
 
désolé pour l'imprécision
 
 

le papier originel parle explicitement de soumettre en esclavage.
si maintenant on réinterprète les textes pour leur faire dire l'opposé de ce qu'ils disent explicitement...
 
Mais alors, le "tu ne tueras point ton prochain", c'est peut être en fait en fait une incitation à tuer les gens ?!?    
 

Ok, c'est effectivement pas ce que j'avais compris.
Tu ne nies pas la présence d'un héritage moral judéo-chrétien.
Donc on reboucle sur le sujet qui m'intéresse au départ, la morale sans la religion (la philo quoi).

"Le prochain tu le tues pas. Mais le suivant tu peux."  

La volonté de se démarquer est loin d'être suffisante pour être se prémunir, la preuve, leurs morale est bien loin d'être l'antithèse du christianisme... (Exemple avec la DDHC).
Tiens lis ça:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi% [...] ilosophie)
Et médite là dessus, c'est cadeau:

Si tu penses au christianisme, alors c'est tout simplement faux. Cette histoire "cyclique" je l''ai déjà expliqué ET DÉMONTRÉ FAUSSE cent fois. Ce n'est PAS une interprétation comme une autre. Filtre mes messages, pour lire parce que devoir chaque fois réexpliquer et déconstruire sur de long posts des idioties aussi monumentales qui à toi n'ont demandé que trois secondes, ça commence à bien faire.
 

Tu affirmes beaucoup de choses (fausses ou carrément stupides) mais ça ne suffit pas à en faire une vérité. À part si tu sais mieux que moi ce que je pense....
 

Dieu n'est pas au dessus de la morale "tout court". Il ne l'invente pas à sa convenance.
 
 

Et il y a un peu moins de 78 ans tu pouvais tuer ton voisin parce qu'il était de la wehrmacht........ et pour la même raison.
 
 

Tout à fait et je te crois assez intelligent pour comprendre que je n'ai pas nié le fait de "mettre en esclavage". J'ai nié que le fait de mettre ses ennemis et UNIQUEMENT ses ennemis en esclavage* ait pour objectif l'esclavage lui même. Sinon pourquoi ne pas y ajouter, non pas les amis bien sûr, mais au moins les inconnus, les "autres" les tierces? Le but était clairement de faire chier l'ennemi jusqu'au bout, point barre.
(*) Tu vois je le dis encore: "mettre en esclavage"...ça y est cette fois c'est kapish?
 

Ben là je viens de prouver que c'est toi qui n'a pas compris.
 
 
 

Ce que je dit, c'est que l'heritage chretien n'est pas interessant (ce qui est herite de la morale chretienne sont les parties universelles qui auraient ete heritees de n'importe quelle autre philosophie ou religion).
Par consequent, pas besoin de la religion effectivement.
 

Croyance largement rejetee par les Lumieres justement, et par la societe actuelle. Ca confirme ce que je dis : actuellement on tient plus des Lumieres que du christianisme
 

Genre... les païens ?

 
C'est faux. Les philosophes des Lumières étaient théistes généralement tendance "grand horloger cosmique"

Plutot deistes, et certainement pas de grands chretiens (theiste != chretien)

Parmi les "grands" en France:
Diderot -> anti religion
Montesquieu -> ses livres sont banis par l'Eglise
Rousseau -> deiste (un peu particulier certes, mais qui rejete categoriquement le peche originel, l'un des pilier du christianisme)
Buffon -> anti religion
Voltaire -> anti religion

Ce qui leur a valu pas mal d'emmerdes, cf la suite du quote d'aroll par exemple:

Buffon rejette l'attitude qui consiste à attribuer à l’intervention divine, surnaturelle, ce que la science ne sait pas – pas encore – expliquer. Cette critique lui valut d’affronter la Sorbonne qui, dominée par l’Église catholique, n’eut de cesse que de vouloir le censurer. En 1751, il est ainsi sommé de se rétracter sur « des propositions contraires à la croyance de l’Église », pour avoir proposé un âge de 74 000 ans à la Terre, quand on admet alors le récit biblique comme vérité scientifique et la datation de notre planète à environ 6 000 ans.

La Lettre sur les aveugles à l'usage de ceux qui voient valut à Denis Diderot d’être emprisonné au fort de Vincennes pour sa remise en cause de la religion

Et encore une fois, leurs croyances (ou absence de croyance) personnelles n'ont pas vraiment d'interet, on parle de la philosophie qu'ils ont produit. Je cite:
les Lumières voient le triomphe de la raison sur la foi et la croyance

Ce n'est PAs une interprétation comme une autre parcequ'elle n'est PAS positive, et ne correspond PAS à la position officielle de l'église aujourd'hui.
 
Mais rien n'empêche un croyant déstabilisé de réinterpréter le texte à sa sauce, et d'en déduire ce qu'il souhaite, d'un "la terre est plate" anodin à "je vais tuer tous les mécréants" bien moins anodin.
 

Merci pour les compliments.
 
J'affirme beaucoup de choses sourcées, basées sur des éléments factuels.
Tu me fournis des explications, sur le fait que ça désignerait les musulmans et pas les noirs (mais sans sources). Et perso quelques points me font toujours tiquer :
- le texte mentionne les sarrasins, paiens et autres.... c'est quoi des paiens musulmans ?!?
- en 1454... il n'y avait aucune offensive musulmane en europe du sud depuis plus de 100 ans (donc aucune raison de les repousser)... par contre la traite organisée des noirs par le portugal battait son plein  
- j'ai toujours pas d'explication sur les excures officielles de Jean Paul II au nom de l'église, à propos de l'implication de l'Eglise dans la traite des noirs...  
 
bref, j'ai vraiment du mal avec ton interprétation    
 

Dieu ne se plie pas aux 10 commandements, c'est lui qui les a écrits
 

et donc encore une fois :  
- pourquoi mentionner les paiens ?  
- pourquoi JP2 s'est excusé pour des faits qui n'ont jamais été commis ? c'est comme François Fillon qui prétend qu'il n'a rien fait de mal... mais qui s'excuse de n'avoir rien fait de mail ?!?  
 

euh... tu n'as rien prouver.
 
prouver quelque chose, ça se base sur des preuves...
là tu ne fais qu'exposer ton point de vue et ta réinterprétation du sens caché de preuves dont le discours est pourtant très explicite

les paiens MUSULMANS §§§§  
 
purée tu comprends vraiment rien toi non plus

Tu n'as pas compris la phrase, relis la sur Wiki, et dans son contexte tu comprendras. Indice: il ne s'agit évidemment pas ici, et pour cette phrase*, de dire que les philosophes des lumières étaient croyants.
(*) Ouf, qu'est-ce qu'il ne faut pas prendre comme précautions pour éviter les réponses complètement à côté.
 

NON, Ce n'est PAs une interprétation comme une autre, parce qu'elle est incohérente et illogique, mais comme je t'ai dis, filtre mes messages sinon c'est reparti pour trois pages

Ouais, tout comme rien n'empêche un athée déstabilisé de réinterpréter la théorie de l'évolution à sa sauce, et d'en déduire ce qu'il souhaite, comme "les noirs sont inférieurs" très très très loin d'être anodin ou de s'autopersuader que la guerre peut être une façon comme une autre d'apporter la démocratie. Pourtant personne n'irait imaginer que la théorie de l'évolution ou la démocratie sont de mauvaise choses.
Eh bien tu vois, tu vas rire, mais ça aussi c'est quelque chose que j'ai déjà dit et expliqué cent fois, et même j'ai ajouté, ce n'est pas parce qu'on fait le mal en se réclamant de quelque chose que c'est ce "quelque chose" qui en est responsable.
 
 
 

Ce sont effectivement des ajouts plus que malheureux, mais il n'en reste pas moins que si tu pars du fait qu'UN pape, à la demande expresses d'une nation (donc pas vraiment spontanément), accepte la mise en esclavage de gens, puis est contrdits par ses succcesseurs, et que ça te suffit pour dire que l'Église est esclavagiste, c'est une méthode que l'on peut réutiliser pour condamner presque tout dans l'univers.
 

Parce que, ce dont on parle ici est déjà suffisant pour qu'un pape digne de ce nom s'excuse, et parce qu'au delà du problème de Nicolas V, il faut avouer que, dans son ensemble, beaucoup d'hommes d'Église ont montré fort peu de zèle dans leur condamnation de l'esclavage (c'est ce dont je parlais en utilisant l'expression "ont fermé les yeux".
 
 

Ce n'est pas suffisant pour pouvoir affirmer que ça représente son caprice personnel et pas une vérité absolue.
 
 
 
 

Mauvaise foi évidente puisque :
- si tu déformes le darwinisme pour lui faire dire que les noirs sont inférieurs au blancs, ce n'est plus du darwinisme (ni même de la science)
- il n'y a rien à déformer dans la bible pour lui faire dire que les femmes sont inférieures aux hommes, c'est dit noir sur blanc et c'est totalement dans le dogme chrétien

Voilà la différence que tu ne veux pas voir et voilà pourquoi la religion est le cancer de l'humanité

Le darwinisme peut être utilisé pour justifier des génocides sans problème : ils étaient faible, j'ai procédé à une sélection naturelle en éliminant les plus faible.
C'est une partie de ce genre de propos qui mène à l’eugénisme et autre.
La science n'a pas de valeur morale, elle est neutre, c'est une constatation.
 
 
Edit: j'ai pas fait gaffe à qui j'ai côté. Mince. Don't feed the troll.

Merci de montrer ce que je disais : c'est pas du tout ça le darwinisme
Evite de parler de sujet que tu ne maitrises clairement pas

 
Premier ==>  Doit-on adorer quelqu'un contre son gré, visible ou invisible. Non
Deuxième ==> Sur ce topic ca va être compliqué,    je déteste les réactions à chaud, mais j'aime Internet quand ça sert à démonter des certitudes  
Troisième ==> Les églises sont bien vides le dimanche à la messe, il reste les enfants de chœur    
Quatrième == >Honorer non, respecter pourquoi pas, les enfants doivent respecter leurs parents, si les parents respectent leurs enfants
Cinquième ==> ok, mais universel
Sixième  ===> je ne comprends pas cette phrase, elle n'a aucun sens
Septième ===> Demander à la famille Hallyday    
Huitième ===> Seule phrase intelligente
Neuvième ===> Non merci, les frustrations à grosse dose, c'est aliénant
Dixième ===> Louis XVI ne multipliait pas les pains    
 
Si la morale c'est une histoire de pureté, je préfère parler de règle, et de valeurs, les moralistes sont tellement ennuyeux
 
Edit

Au fait, on parle de quels "10 commandements" ?
Non, parce que la bible est tellement incohérente qu'il y a 2 versions contradictoires
 

Ah bon c'est pas lié ? Je sais pas, après tout je suis un obsurantiste. Je ne sais pas ces choses là.

Encore une fois, tu essaies de trouver des excuses pour dédouaner les propos du papes ou les reformuler.
Et encore une fois : on s'en balance, c'est pas ça le propos... tu peux réécrire sa bulle en latin si tu le souhaites (mais ça ne va probablement pas participer à gagner en légitimité ici)

merci pour ce post, ça fait du bien de passer outre le déni systématique par principe

 
Tu peux être un moraliste sans être forcément austère et ennuyeux. L'hédonisme est une morale par exemple.

C'est pas ce que je dis non plus, si tu veux eviter les reponses a cote essaye de les lire correctement
Ce que je dis, c'est que les Lumieres ont justement tranche avec l'approche "usuelle" de la recherche de connaissance. Avant eux, comme ton quote le dit c'etait intrinsèquement lie a une approche religieuse (examiner le cosmos pour se rapprocher du divin par exemple).
Les Lumieres rejetent justement cette approche, et on a herite de ce rejet actuellement -> encore un aspect ou l'on est plus proche de la philosophie des Lumieres que de l'approche chretienne.

 
 
Pour moi l'hédonisme ce n'est pas une morale mais une philosophie de vie, une pensée philosophique, les mots ont leurs importances,    la morale : "La morale (du latin moralis « relatif aux mœurs ») désigne l'ensemble des règles ou préceptes, obligations ou interdictions relatifs à la conformation de l'action humaine aux mœurs et aux usages d'une société donnée (...) "

 
Tromper son mari ou sa femme, la morale risque de te juger, l'hédoniste c'est plutôt le contraire.

La morale est pourtant une branche de la philosophie, selon moi, ta définition est trop restrictive.
 
Morale : "Ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue ou découlant d'une certaine conception de la vie."
http://www.larousse.fr/dictionnair [...] rale/52564
 
Si je dis que le plaisir est bon pour l'homme et qu'il doit le rechercher, je tiens un discours moral, et je suis donc un moraliste.

Non   , tu tiens un discours Hédoniste, tu ne peux absolument pas rejoindre les 2, ils sont à l'opposé. Encore une fois le mot morale me gène et les moralistes sont ennuyeux, mais le mot valeur prend tout son sens. La liberté la vérité, le respect sont mes valeurs, je n'en fait pas une morale, mais une valeur  

Toutes les religions emploient le mot MORALE, ce n'est pas par hasard  

Tu n'emploies pas le mot morale au sens philosophique, je trouve ça dommage de restreindre le sens d'un mot et d'abandonner le concept aux religieux, et autres moralistes "ennuyeux" par exemple.
Ta dernière phrase "La liberté la vérité, le respect sont mes valeurs" est une affirmation de moraliste.

Effectivement dans le mot VALEUR, on peut retrouver le mot moral, sauf qu'avoir des valeurs c'est beaucoup plus large au sens littéraire, il y a énormément de nuances, et même au sens de actes que moral.e, "je ne veux pas que tu me fasses la morale, si je te dis que mes valeurs sont la liberté, la vérité", la vérité c'est que les religions ont des valeurs différentes sur la vérité ou la liberté. Parceque le divin t'asservi ou aliéné (libre arbitre), donc tu ne peux pas parler de liberté au sens ou je l'entends. Il y a aussi ceux qui pensent que leur vérité doit rester au confessionnal, ou que seul leur dieu jugera ... donc que la vérité n'est pas une valeur à exposer, à raconter ...
 
Edit

Renseigne-toi quand même sur le concept de morale en philosophie, parce que ça a pas l'air clair.

Bon, je vais être plus clair, très peu de religion s'intéresse à l'aspect psychologique de l'être humain, parceque pour toutes les religions, tout n'est que Inné. Quand on est agnostique ou athée, on va au-delà du destin ou du fatalisme.

Aucun rapport avec la morale pour le coup.

Ca n'a pas l'air très cool les pays avec une forte pression des religions (pays musulmans comme pays chrétiens)
 
http://www.liberation.fr/planete/2 [...] he_1630103

 
la condamnation initiale :
https://www.20minutes.fr/monde/2188 [...] sse-couche

Dès que tu proposes une définition du souverain Bien tu définis aussi une morale. Même si celle ci ressemble à un « jouis et fais jouir ».

Non. Il n’y a pas de fatalisme et de destin immuable dans les religions du livre.
Tu confond avec les religions romaines et grecques....

Tiens encore un mensonge, contre-exemple :
- jansénisme et d'une manière générale la pensée augustinienne
- le calvinisme
 
encore un catho qui croit que le christianisme se réduit à la pensée étroite du catholicisme

 
Ce n’est pas la même chose du tout. Ne confonds pas destin écrit (exemple Œdipe et les oracles) et la pensée janséniste et calviniste qui veut qu’en réalité quoique nous fassions notre salut (vie après la mort) est déjà décidé.
Dieu ne dicte pas nos action, notre histoire n’est pas déjà écrite.

Tu as écrit :

puis

C'est la définition même du destin immuable  
 
Encore une pensée digne de "ne pas croire c'est croire" ?

Voili, Voilou, il faut expliquer comment on peut dire croire que ton histoire n'est pas écrite, et en même temps écrire : quoique nous fassions notre salut (vie après la mort) est déjà décidé.    
 
Donc c'est bien ce que j'expliquais, à part quelques exceptions, tous les croyants pensent que tu as un destin qu'il y a un fatalisme !

L'Inné quoi    
 

Bah non, il fait une différence entre destin au cours de la vie (nos actions sont-elles prédéterminées) et ce qui arrive après la mort (salut de l'âme ou non).

Pareil ces histoires d'âme je n'y crois pas, je pense qu'il n'y a pas un humain sur terre qui n'a pas une zone d'ombre !! Après, bien sur, il y a une échelle une graduation, je ne vais pas comparer un meurtrier à un Nicolas Hulot ou à une bataille familiale JH