Reprise du message précédent :
Merci
 

On a retrouvé aroll  

Ca ce sont les propos du prêtre de Lyon :
https://www.marianne.net/societe/de [...] -nebuleuse

 
Arrêtes ton char et apprends à lire.
Ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit.
J'ai donné cet exemple pour avancer le fait que c'est pas parce que la science ne sait pas explique un fait que cela n'est pas arrivé (en parlant de marcher sur l'eau).
Bref ça prouve que tu lis les choses en diagonale pour ne retenir que ce que tu veux bien "entendre".
 
Ce qui est étonnant c'est que finalement tu (et tu n'es pas le seul ici) chercher à nous demander de prouver quelque chose qui n'a pas vocation à être prouvé : l'existence de Dieu.
 
Je suis tout à fait ouvert à la possibilité que Dieu n'existe pas (je pense qu'il existe une infinité de possibilité ou il n'existe pas, et une infinité ou il existe), et c'est que qui rend ma foi encore plus forte. Je choisis délibérément de me fier à mon âme.
C'est ce qui s'appelle un acte de foi, et ça n'a rien de rationnel.
 
 
Ca n'en fait pas pour autant quelque chose d'incompatible avec la raison, ni même de totalement opposé.
 
Et je finirais mon petit pavé par relever aussi que dans le christianisme la relation à Dieu n'est pas figé, que sa révélation reste encore à découvrir. L'homme n'est pas Dieu, et sa vie entière est un chemin vers Dieu et que par conséquent il y a un apprentissage constant.
C'est aussi pour cela que la position de l'Eglise évolue au fil des époques.  
C'est certes une évolutions effectuée de manière hyper conservatrice, mais une évolution certaine, et pas toujours dans le sens des moeurs de son époque (ce qui est bon signe).
La compréhension des évangiles n'est pas toujours des plus évident, et il existe un paquet de situation ou la décision la plus juste n'est pas toujours la plus évidente à trouver.

Ben non, c'est toi qui veux toujours coller les EDL habituel dont le "Dieu des trous", mais même si tu as une foi totalement indépendante de ces "trous qui t'obsèdent", je suppose que tu comprends que puisqu'un miracle est, par définition même, "au delà de la physique", la non explication est un minimum incontournable et il est donc normal de l'intégrer dans les exigences.
 

C'est peut-être ton ressenti, peut-être aussi ton idée (fixe) préconçue, mais je te promets qu'il n'en est rien.
 

Ça c'est clairement faux.
 
 

Ah donc l'argument pour affirmer que c'est officiel, c'est que c'est exposé dans une église......... Ah ouais tu en est là....    
 

Non, ce n'est pas forcément obligatoire, mais:
1) Si ça ne concerne pas un ou des croyants, il y a peu de chance qu'il y ait une demande de classement en miracle.    
2) Il y a sans doute une influence du fait que pour beaucoup (trop) de religieux c'est une condition nécessaire, donc pour eux, à défaut de "faire partie de la définition du miracle", ça fait partie des conditions pour qu'il ait lieu.
Il faut séparer deux concepts différents, la définition du miracle qui n'a aucune raison d'impliquer une prière, un pélerinage, ou même une croyance, et ses conditions d'apparition dans l'esprit de certains qui (temporairemen) sont encore ressenties comme liées à la foi.
 

Ben la difficulté, c'est que s'il n'est pas croyant, il ne demandera pas d'enquête, mais s'il est croyant (il devait y en avoir au Bataclan), ou si tout simplement il demande quand même une enquête, ce serait intéressant.
 
 

1) Ce n'était pas à proprement parler un concert satanique.
2) Il y a des miracles reconnus sans pélérinage (mais toute de même dans le cadre de la foi, d'accord).
3) Même dans un concert satanique il n'y a pas forcément que des "méchants".
 

Je veux bien croire qu'il ne s'agit pas d'une blague, mais c'est sûr que c'est une "dégueulasserie". Je suppose et espére que ce sont des intégristes ou du moins des "civitas/sens commun compatibles".
 
 
 

Bon, ça je crois y avoir répondu un peu avant.
 

Ça confirme ce que je pensais (et ai dit plus haut) au sujet du ou de ces prêtres.
 

Bah oui. Une église au Vatican qui expose la tombe de saint Pierre, c''est pas assez officiel pour toi ?
Mauvaise foi/20

Et c'est dans cette même église qu'il y a deux têtes?
 

Non c'est dans 2 églises différentes, histoire de maximiser les profits des touristes.
Pas con, les mecs

N'inverse pas cause et conséquence :
TU viens ici pour nous dire que ça vient de Dieu.
JE ne suis pas croyant, et donc en toute logique je demande des explications.
 

Je te rappelle tout de même que tu me reproches ça :

Dans ce cas il ne faut pas prétendre que ça s'explique avec Dieu / une intervention divine / etc. sur un topic Athée
(ex: ta dernière intervention à parler des "miracles" )

le fait que ce soit dans une seule église, ou dans 2 églises distinctes, ça change quoi ?

quelles sont-elles?
 

J'ai posté les 2 lieux dans mon messages précédents mais tu as esquivé
Nouvelle preuve de ta mauvaise foi

En fait c'est même pas des églises mais des basiliques, toutes les 2 à Rome
Les 2 basiliques font partie des 4 basiliques majeures de Rome.
 

 
Toutes les 2 font partie du Vatican. Mais c'est pas officiel, on nous dit    
 
C'est un miracle Comme les guérisons à Lourdes
Rigueur scientifique /20

 
Encore une fois va relire mes messages.  
On m'oppose qu'il est impossible que Jésus ait marché sur l'eau.
Ce à quoi j'oppose que ce n'est pas parcqu'il n'y a pas d'explication scientifique aujourd'hui que c'est impossible pour autant => cf l'actualité du jour ou une guérison non explicable scientifiquement à ce jour a été constatée.  
 

 
C'est la même racine : raison. Mais ce n'est pas employé de la même manière.
Je ne suis pas ici pour convertir, c'est peine perdu.
La religion a longtemps servi de carcan moral pour notre civilisation. Ce qui m'intéressait en venant ici c'était de voir comment penser une société sans religion et comment sans il était possible de déterminer le bien du mal. Je pense que nous traversons une crise morale en ce moment et je m'intéresse énormément à ce qui est proposé en dehors de ma religion.
Pas de bol quand j'ai débarqué j'ai lu ce que j'ai considéré comme des âneries sur la bible. Puis sur une prétendue incompatibilité entre religion et raison...
 

Je n'ai pas prétendue que Dieu était l'explication. Je crois qu'il est effectivement  possible que Dieu ait guéri cette bonne sœur.

Pour être exact (ce que tu as du mal à être) elle ne font pas toutes les deux partie du Vatican.
 
Ne nous parle donc pas de rigueur.

Le passage que tu as volontairement sauté :

 
Ne fais pas de raccourcis s'il te plait.

 
Pour ma part c'est le fond du problème.
 
Non, il n'est pas raisonnable de croire en dieu quand on est un adulte éduqué dans une société moderne.  
 
Il est raisonnable d'avoir l'esprit critique, de remettre en cause les vérités assénées sans preuves, de comprendre ce qui est bon et mauvais pour soi et donc pour les autres, oui là on est dans le raisonnable.
 
Il n'est pas raisonnable non plus de fumer ou de trop picoler mais plein de gens le font, c'est comme ça mais ce n'est pas raisonnable, la religion c'est pareil.
 
C'est un refuge pour ranger tout ce qu'on ne comprend pas et qui pourtant nous interroge, cela rassure mais c'est un leurre, c'est un abandon de soi dans les fantasmes d'un autre et c'est très loin d'être raisonnable.

Aveuglement sélectif

Sauf qu'on ne voit nulle part, absolument nulle part (ailleurs que dans ton lien), la moindre mention de cette histoire, ce que, compte tenu de l'importance du truc, est assez étrange.
 

FYP

Petit conseil : faut pas hésiter à bombarder du MAJUSCULE+GRAS+SOULIGNAGE, tu peux ainsi facilement augmenter tes chances d'avoir raison. En plus, ça permet de guider le lecteur, souvent un peu simplet.

 
Oui croire n'est pas une question de raison. Mais ce n'est pas pour autant que ce n'est pas "raisonnable" au sens ou c'est être fou, inconscient ou autre.

 
Pour moi cela relève de l'inconscience, dans le sens ou on abandonne une partie de son libre arbitre.

Ah c'est pas faux

 
Non tu n'abandonnes aucunement ton libre arbitre. Tu n'es obligé de rien du tout.

Ouais, t'as le choix entre croire en dieu ou finir en enfer en tant que méchant athée
Super choix en effet

 
Tu n'es pas obligé par d'autres mais par ton abandon dans la croyance.
 
Si tu crois à la vie après la mort et que l'amour de ta vie décède tu auras peut être envie de le rejoindre pour combler l'énorme vide affectif ressenti. Tu te diras que par amour le divin ne te blâmera pas et qu'il te laissera le rejoindre, dieu est amour après tout, il comprendra.
 
Tu es preparé, dans ce moment de détresse émotionnelle intense, à suivre des préceptes dans lesquels tu as abandonné inconsciemment ton esprit critique.
 
Cette histoire est arrivé à un copain à moi, au lycée, aujourd'hui il serait peut marié, heureux avec plein d'enfants, peut être que non mais peut être que oui et pour cela il aurait fallu qu'il soit convaincu et surtout conscient de l'inanité de certains concepts.

Tiens au fait, puisqu'on est dans les fausses reliques :
"Comment fabriquer son propre saint suaire à la maison"
http://blog.slate.fr/globule-et-te [...] nt-suaire/

Attendez quelques siècles et vous pourrez ainsi l'ajouter à la liste des 6 suaires déjà existants :
4.1 Le Suaire de Turin
4.2 Le Saint-Suaire de Compiègne
4.3 Le Saint-Suaire de Besançon
4.4 Le Saint-Suaire de Cadouin
4.5 Le Saint-Suaire de Lierre (Belgique)
4.6 Le Saint-Suaire d'Oviedo

Non mais ton exemple tragique est pas bon. C'est une histoire horrible.
Prendre une vie (y compris la sienne) est un péché très grave. Donc en l'occurrence il n'a suivi aucun précepte chrétien, il était probablement dans un état de détresse totale.
Ce n'est pas la religion qui a affecté son état d'esprit, au contraire s'il avait été plus croyant, peut être aurait-il choisi une autre issue.
 
3615myLife : j'ai moins aussi connu un énorme bas ponctuel, je sais à quel point on peut avoir des pensées totalement déconnectées de sa raison. Il est vraiment possible d'atteindre un état dénué de raison, fait de pulsions incontrôlables que je qualifierai d'absolument terrifiantes.
Et c'est pour le coup une poussée de foi qui m'a permis de reprendre mes esprit.

 
C'est juste un exemple mais pour moi il démontre bien le mécanisme sous-jacent, croire c'est abandonner son libre arbitre au profit de concepts souvent inoffensifs mais potentiellement dangereux car déconnectés de la raison.

Ton exemple ne montre rien du tout. Il montre qu’un garçon triste a pris une décision triste.  
Sa logique est complètement contraire aux religions ou il y a une vie après la mort.

Au fait si dieu existe, il sert à quoi ????    
 

Pourquoi est-ce qu'il sevirait à quelque chose ?

S'il ne sert à rien, pourquoi existe t-il et pourquoi l'appeler dieu. On est parti pour 4 jours à philosopher  

Je ne crois pas que ça mérite un débat philosophique de 4 jours.
Dieu ne doit pas avoir nécesserairement une utilité même s'il existe.
En quoi l'existence d'une chose impliquerait qu'elle ait forcément une utilité ? Utile à quoi ? A qui ? De quelle manière ?
L'humain existe, a t-il une "utilité" à quoi que ce soit ?

Et puis ça dépend du dieu aussi.
Le dieu des déistes s'est contenté de créer l'univers et après il branle plus rien.
A l'opposé, t'as le dieu chrétien qui surveille et note si tu te touches la nouille

Oui j'espère que les humains sont utiles à quelque chose, le prof sera utile pour son élève, le médecin pour son patient, des parents pour leurs enfants etc ...
tu ne peux pas te rendre utile toute une vie, mais tu peux te rendre utile des petits instant de vie
 
"Le père Hamel est retrouvé mort, égorgé par dix-huit coups de couteau, tandis qu'un fidèle est grièvement blessé à la gorge « Va-t'en Satan » ont été les derniers mots du prêtre, adressés à son assassin. L'historien Jean-François Colosimo souligne que c'est la première fois qu'un prêtre est tué en France au cours d'une messe depuis la guerre de Vendée. Il s'agit également du premier meurtre perpétré par l'État islamique dans une église européenne. L'agence vaticane Fides précise que le père Hamel est l'unique prêtre catholique assassiné en Europe en 2016, sur un total de 28 assassinés cette année-là dans le monde."
 

 
Pas de miracle  
 
 

Dans le même genre :
 

http://www.lefigaro.fr/internation [...] -texas.php
 

 
Ah j'y suis : c'étaient des baptistes, pas des vrais chrétiens, s'pour ça

 
Je pense qu'on ne parle pas de la même chose pour le coup.
 
Quand je dis que Dieu n'a pas d'utilité, je parle d'une utilité qui serait lié à son essence, pas a sa fonction.
 
Pour être un peu plus clair :  

• Une utilité intrinsèque, qui ferait qu'une chose est utile par essence.
• Une utilité extrinsèque, qui est liée à une fonction qu'on lui a attribué a fortiori.

 
L'humain en tant que tel n'a aucune vocation ou utilité particulière. Il est, simplement.
L'humain qui est professeur est "utile" par sa fonction (professeur) et non par son essence (le fait d'être humain).
 
 

 
 
La foi soulève des montagnes parait-il, mais ça n'arrête pas les balles, ça c'est sûr

Tout à fait
Tu fais référence à l'essentialisme, si j'ai bien compris ?