Reprise du message précédent :

Perso je tique vraiment sur le conflit d'intérêt.
Ce genre de démarche serait durement critiqué dans n'importe quelle entreprise privée de n'importe quel secteur.
 
Ex : VW va bientôt nous pondre un rapport de "VW emission group" (créé par VW, financé par VW, dont le directoire est placé par VW, mais avec quelques chercheurs "indépendants" ), pour auditer les véhicules VW et en arriver à la conclusion que les émissions de polluants sont conformes aux règles en vigueur.
 
tu accorderais de la légitimité aux résultats ? moi non...
ben là c'est pareil...
 
« Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées » (Winston Churchill)
 

Le problème de la démarche, c'est qu'elle vise à dire :
"il y a eu une guérison non explicable après un pélerinage à Lourdes".
 
Ce qui suggère que :
- Lourdes est un lieu où il se produit des guérisons miraculeuses.
- C'est la preuve que Dieu existe.
(c'est d'ailleurs pour ça que Lytos a mis cet élément en avant)
 
Alors que dans les faits :
- il se produit des guérisons miraculeuses PARTOUT dans des circonstances diverses et variées : le "après un pélerinage à Lourdes" n'est pas un élément discriminant et vient finalement polluer et détourner le propos... on peut se produire une guérison miraculeuse après être allé aux toilettes.
- statistiquement, il se produit MOINS de guérisons miraculeuses chez les pélerins, donc la mise en avant du "pélerinage à Lourdes" vient en contre argument, pour insinuer l'inverse de ce qu'il se passe.
 
 
Comme si un constructeur auto vantait "avec une consommation de seulement 8L/100Km", alors que la moyenne du secteur est à 6L/100...
C'est un élément tourné comme argument commercial avec le "seulement", mais qui se révèle factuellement à l'opposé de la réalité.
> Dans le droit, on appelle ça une pratique commerciale trompeuse
> Dans la vie, on appelle ça de la malhonnêteté
> Dans la religion, on appelle ça...

 
Comme disait Ponce Pilate, "qu'est ce que la vérité ?"
 
Je me rappelle des derniers mois de ma grand-mère et j'ai pas souvenir d'avoir entendu beaucoup de vérités de la part des médecins non plus
 
Et d'ailleurs je leur en veux pas, c'aurait été du sadisme que de dire cash: "c'est foutu, il vous reste trois mois maxi"

1) Je ne ramène rien à des arrière-pensées, je ne l'ai pas fait, et tu essayes de me répondre sur ce point. Qu'il y en ait 1/10, 1/100 ou 1/1000 ne change rien à l'objection de principe de mon propos.
 
2) Mon propos ne change pas selon la personne à laquelle cet évêque s'adresse. Son public n'est jamais dans mon raisonnement. Ce n'est pas le problème.
Je ne pense pas que ces gens soient indignes de recevoir un propos de vérité. On ne sait pas, et c'est tout. Et par ailleurs, on sait que le cerveau humain est très fort pour imaginer des causalités qui n'existent pas, et c'est ce qui leur donne cette impression forte que leur croyance est liée à leur guérison. Je suis sûr qu'il ont fait des tas de choses autres qu'aller au sanctuaire de Lourdes dans les moments avant leur guérison, et la seule différence, c'est que leur cerveau ne leur donne pas une impression de causalité avec ces choses.
 
Je suis bien d'accord, qu'une fois qu'on raisonne correctement, on s'aperçoit qu'il n'est nul besoin d'enquête particulière hors intérêt scientifique réel.
 

Tout à fait. Moi, je suis du côté des humbles, qui, lorsqu'on ne sait pas, disent qu'ils ne savent pas.
Ton évêque est du côté des exhaltés qui, lorsqu'on ne sait pas, disent savoir, et sortent une explication magique (et pas de la magie dans un deuxième monde dualiste, mais bien de la magie dans le monde réel).
 
En disant que c'est l'action réelle du dieu, il dit que la physique ne peut pas l'expliquer. Il est très prétentieux, lui il sait.

Je préfère un petit mensonge médical contrôlé, limité, avec un but précis, à un délire généralisé hors de contrôle. La comparaison me semble osée.

 
En quel honneur le médecin a-t-il le droit de mentir et pas les proches croyants ?
 
D'autant que le médecin sait parfaitement ce qu'il en est alors que le croyant, eh bien, y croit.  
 

La différence essentielle, c'est que d'un côté tu parles de quelques chercheurs indépendants dont on devine qu'ils ne font que aider ou plus ou moins superviser, alors qu'ici on a que:  
1) N'importe quel médecin peut demander à faire partie de l'étude, sans devoir y être invité, sans avoir été choisi, et sans avoir de compte à rendre.
2) Que ceux qui sont parfois sollicité ne sont pas intégré à une équipe, engagé, ni simple participants à accès limité, ils reçoivent TOUT le dossier et font TOUTES les recherches eux même en totale liberté (cfr le médecin canadien athée dont j'ai parlé).
 
Je ne crois pas une seule seconde que ça se passe ainsi chez VW
 
 
 

Non, c'est toi et toi seul qui affirmes ça, et sans le moindre argument crédible.
 

Les propos de Lytos regardent Lytos.
 

Là je veux bien des preuves qu'il se produit partout des guérisons ayant les même propriétés que celles réclamées par l'Église pour accepter un miracle......... C'est pas gagné, je te préviens.
 

Moins de guérisons spontanées, c'est indiscutable, moins de miracles (selon les critères de l'Église) que, disons dans un cadre religieux (parce que tout concentrer sur Lourdes est trompeur), moins de miracles que dans un cadre religieux, je veux bien des arguments convaincants.
 
 
 

Un "miracle" n'est reconnu comme tel par l'église que si il s'est produit dans un cadre religieux.
 
il n'y a pas de "miracle" (au sens de l'église) qui se produit quand on défecque, quand bien même il aurait les mêmes effets...

Ils sont dans un contexte où l'intervention divine est possible selon eux, non pas seulement parce que l'explication scientifique manque mais aussi parce qu'il y a une histoire derrière (prière, pélerinnage etc..). C'est comme ceux, même athées, qui croient que les progrès récents en matière de recherche sur les origines de la vie PROUVENT qu'elle s'est bien formée spontanément. Ils se basent sur la science bien sûr, mais aussi sur leur convictions (athées) et c'est incontournable puisque en toute rigueur il n'y a encore pas l'ombre d'une preuve scientifique que la vie puisse apparaître spontanément. Moi j'y crois fermement, toi obligatoirement aussi, mais nos convictions à toi et moi ne sont pas que basées sur la science parce que sinon on serait obligé de dire "on ne sait pas".
 
 
 

Comment tu peux sérieusement oser me demander ça, quand dans le post suivant tu dis ça....

C'est un non sens

Quand j'ai parlé de miracle ""au sens de l'Église"", c'est en rapport avec les critères scientifiques qu'elle demande (guérison totale, durable, maladie incurable, pas d'effet médicamenteux envisageable etc..., tu as des liens qui en parlent), et pour distinguer le miracle de la guérison spontanée ne respectant pas tous ces critères, et là, en tenant compte de tout ça, ton affirmation sur les statistiques demande des preuves que j'attends toujours....

Ben explique parce que je suis sûr que tu es encore à dix milles lieues de comprendre ce que je dis...  

quand tu dis "miracle au sens de l'eglise", je prends en compte le "au sens de l'eglise".
et tu dois toi même que "au sens de l'église", il n'y a pas que les éléments scientifiques qui sont pris en compte...

Tu as évacué le problème d'échelle et de principe qui m'a fait réagir, en parlant des proches croyants, qui ne sont pas le problème de Lourdes.
La médecine soigne en étant honnête, et ponctuellement, pour des cas particuliers, et tout en sachant ce qu'on fait (ie en gardant la chose sous contrôle), on s'autorise un mensonge limité.
Lourdes est un mensonge institutionnalisé, qui n'existe que pour ça et par ça. C'est ce que j'ai appelé "délire généralisé".
Les deux n'ont rien de comparable.
L'idée dans la dénonciation de Lourdes n'est pas d'aller perturber les processions devant la grotte en effrayant les malades. C'est un problème plus global de principe.

Tu te rends compte que ton "pas seulement" signifie en creux "mais aussi", et qu'il confirme donc ce que je dis ?
 
Le retour de l'idée de la croyance athée en la science, c'est assez pauvre.
 
Roll68, reviens !

Miracle = guérison spontanée + post hoc, ergo propter hoc  
C'est tout  

Ça se confirme, tu n'as RIEN PIGÉ DU TOUT, c'est désolant à ce point là.
Tu es sûr de lire vraiment mes messages ou tu survoles vite fait en cherchant uniquement ce qui pourrait te choquer?

Bon il y a deux messages distincts parlant de deux sujet distincts.
D'un côté, je défini ce qui peut être reconnu par l'Église comme miracle et pour qu'une guérison soit reconnue comme miraculeuse par l'Église, il faut un certain nombre de critères scientifiques précis et très exigeants. Alors, même s'il y a une dimension religieuse au miracle, il n'est pas question d'accepter comme miracle ce qui n'aurait QUE la partie religieuse, même fortement, et ne respecterait pas les critères scientifiques précis et exigeants dont j'ai parlé.

Il y a plusieurs sorte de guérisons spontanées, il y a celles qui sont simplement des guérisons sans aide médicale (guérison naturelle, effet placébo, changement de vie, etc...), et il y a celle qui respectent les critères en questions et qui elle sont très très très rares.

Pour l'Église, un miracle doit donc forcément respecter ces critères trèèèèès exigeants et tous ceux qui ont été reconnus par l'Église respectaient ces critères.

Toi tu prétends qu'il y en plein tout le temps partout, alors moi je te demande de prouver qu'il y a bien tout le temps partout des guérisons qui respectent les mêmes critères scientifiques que celles qui ont été classées miracles par l'Église. Je dis ça parce que si on accepte toutes les guérisons spontanées qui se produisent tout le temps sans s'occuper de ces critères en questions, alors rien qu'à Lourdes il y en a eu des centaines de milliers, et je ne te dis pas combien dans les autres lieux religieux.
Mais si on se limite aux seuls cas respectant ces critères alors je te demande de me prouver qu'il y en a partout et tout le temps.

Voilà pour l'utilisation de l'expression "miracle au sens de l'Église dans le message le plus ancien.

Passons à la suite:

aybibob s'insurge contre un évêque qui parle de miracle, alors que, même si la science reconnaît ne pouvoir expliquer ce qu'il s'est produit, ça n'est pas une preuve qu'il ne s'agit pas d'autre chose de totalement inconnu, et donc l'évêque n'aurait pas du affirmer qu'il y avait miracle malgré le respect des critères dont on parle depuis un moment.
Alors là, et compte tenu que les critères en questions sont respectés et que donc la question ne porte en aucun cas sur cette partie, je lui rappelle que la réaction de l'évêque s'inscrit dans une histoire où interviennent des démarches auprès de Dieu qui "oriente" sa décision, toujours en gardant à l'esprit le respect des critères.

Ça va, ou il faut plus?

 
Oui mais Lourdes n'est pas un mensonge. Les gens qui entretiennent, font le pélerinage, organisent... sont convaincus que ça peut éventuellement marcher.  
Ce serait une arnaque, OK, mais là c'est juste des gens qui te disent que peut être, sait on jamais, il est possible que ça marche. Rien de répréhensible en somme.  

Puisque tu es une autorité en matière de miracle, peux-tu nous expliquer le miracle des 2 crânes de saint Pierre officiellement reconnus par le Vatican ?  

Ce qui correspond à une escroquerie en bande organisée, ça tombe sous le coup de la loi, et donc il te suffit de porter plainte...........    
 

Confirme quoi? Je sens venir une nouvelle caricature gratinée...
 

Ne donne pas dans le strawman de bas étage, et accepte de comprendre ce que j'ai voulu montrer.
 

 
Foetus siamo-maxillaire.  
Ce n'est pas contredit par la bible.  
 

 
 

Bon le "on sait pas, et c'est tout" n'est pas de moi, c'est une scorie de citation, et j'ai édité pour corriger.
Pour les deux crânes, peux-tu d'abord me donner un lien crédible (donc pas le dernier).

Tiens ça commence direct par la mauvaise foi, joli. Dire ça d'une experte en étude des ossements.

Dans la basilique saint Pierre :

Dans la Basilique Saint-Jean-de-Latran

C'est un miracle  

Quel crédit accorder aux "experts" de Lourdes après ça  

EN 5 minutes sur wikipedia quand on a un minimum de curiosité ou d'honneteté intellectuelle

Si on parle bien de guerison miraculeuse (les quelques dizaines de cas) plutot que de guerison spontanee (quelques milliers de cas), je vois ca comme critere (en plus des criteres "scientifiques" ) :
 
Depuis Vatican II, tout en respectant le domaine médical, les théologiens ont changé l'angle de leur réflexion sur le miracle. Plutôt que de s'attacher à la notion de « preuve », ils préfèrent s'intéresser à celle de signe.
Les miracles ne sont plus présentés comme des arguments qui garantissent de l'extérieur la révélation avec laquelle ils n'avaient que peu de liens. Désormais, ils sont rattachés, attribués au Christ qui manifeste dans sa vie d'homme, la gloire cachée de Dieu lui-même.

http://www.assomption.org/fr/media [...] mson-ewald
 
Ca a bien une dimension religieuse, non ?

Ah, je demande des sources, autres que celle que tu as donnée et c'est de la mauvaise foi? Si le fait est avéré il y a forcément d'autres sources... Non? Le fait qu'elle soit experte en ossements (argument d'autorité, donc nul) change quoi? À part certifier que le crâne est en os, ça lui donne autorité pour certifier que les deux sont OFFICIELLEMENT RECONNUS ENSEMBLES? D'ailleurs, est-ce bien EXACTEMEN ce qu'elle dit?
 

Ça prouve quoi ce verbiage?

ça reste faux. Et donc je reviens à mon propos précédent : ces gens ne sont pas indignes de la vérité.

 
Tu ne peux prouver ni que c'est faux, ni que c'est vrai, en l'espèce c'est inattaquable.  

S'ils le ne le font "pas seulement parce que l'explication scientifique manque" (sic), ça veut dire en creux qu'ils le font entre autres parce que l'explication scientifique manque. Du bon vieux dieu des trous bien basique.

Je comprends bien. Et comme souvent avec toi, je trouve intéressant l'observation, le contenu étant pauvre.
Je suis fasciné d'observer comment un croyant honnête et sincère peut se contorsionner pour essayer de sauver son église sur tous les aspects, même quand on en vient à de la magie ridicule de bas niveau tels ces miracles.
 
Ces miracles sont juste un résidu d'une époque où ce côté magique ne choquait personne. Ils ont été considérés au premier degré pendant 99% (je range mon pifomètre) de l'histoire de cette église. Et maintenant, on contorsionne parce que c'est quand même trop ridicule et trop intenable quand on en reste à de la magie comme avant...

A ce stade c'est du meme niveau que les televangelistes qui te promettent une guerison miraculeuse si tu achetes leur eau benie a 100$ la fiole.
On peut prouver (comme pour Lourdes) que statistiquement ca ne marche pas (ie. tu as autant voire plus de chances de guerir si tu n'achetes pas la fiole) mais on ne peut pas prouver positivement que ca ne marchera jamais.
C'est pas pour ca qu'il est sain d'encourager des gens malades/credules a depenser leur argent dans ce genre de trucs.

C'est exposé dans une église mais c'est pas officiel...  
Logique/20

Oh le mauvais argument relativiste pseudo agnostique.
Je ne vois pourtant pas ces gens vénérer la théière de Russell.

 
 
Alors, on relit avec le doigt :

 
J'ai beau relire, je ne vois pas de mention de "critère scientifique".
tu me parles de "propriétés réclamées par l'Église pour accepter un miracle", "miracles (selon les critères de l'Église) ", et "miracles dans un cadre religieux"...
 
Et donc on reprend calmement :
un miracle, pour être accepté par l'église, doit remplir à minima ces deux critères :
A - ne pas avoir d'explication scientifique selon le "colloque" chargé d'analyser la rémission
B - avoir une connotation religieuse (prière, pélerinage, etc.)
 
Sans le point B, pas de miracle, c'est simplement une "rémission inexpliquée".
Le point B est indiscociable des critères de reconnaissance du miracle par les autorités chrétiennes. Ca fait partie même de la définition du miracle.
 
Je dis donc qu'à partir du moment où il faut prendre en compte le B, les critères ne sont pas atteignables en dehors du cadre religieux.
Un survivant du Bataclan qui s'est pris une balle critique, et qui a survécu sans explication scientifique, ça ne sera pas considéré comme un miracle (même si un colloque de médecins indépendants approuve que c'est inexplicable), car au final le "miraculé" était à un concert satanique* et pas en pélerinage à Lourdes.
 
* certains prêtres ont refusé de prier pour les victimes du Bataclan pour cette raison (c'est pas une blague)
 
 
 
Bref, tu te focalises sur le "UNIQUEMENT B §§§§§", alors que je n'ai jamais prétendu ça, ni parlé de ça (sur ce point, c'est plutôt toi qui a l'air de survoler mes réponses...).
Je dis que c'est impossible sans la présence du B, pas que c'est uniquement dépendant du B (je ne sais pas si l'Eglise reconnait la théorie des ensembles)

Désolé, je ne vois toujours pas ton problème.....
Je n'ai pas dit qu'il n'y avais PAS de dimension religieuse, j'ai parlé de la dimension scientifique lorsque l'on m'interrogeait dessus, et insisté sur son importance, parce que c'est le cas, comme l'attestent tous les liens qui dérivent la procédure.
Tu donnes un extrait qui parle de dimension religueuse comme si j'en avais nié l'existence, ce qui est faux, ou alors prouve le.
Tu aurais pu donner un extrait DE TON LIEN parlant des critères retenus pour déterminer le miracle.

 
Et j'ajoute que DANS TON LIEN la phrase qui dit

et qui est explicitée plus loin:  

ne signifie pas que l'on reconnait un miracle sans preuve, mais bien que, une fois le miracle reconnu AVEC LES CRITÈRES SCIENTIFIQUES DONT ON PARLE DEPUIS UN CERTAINS TEMPS, on ne considère pas ce miracle comme preuve de Dieu (imposable aux autres), mais comme simple signe auquel il n'est absolument pas obligatoire de croire.  
 
 
 
 

au même titre que le monstre spaguetti volant, rael, la scientologie, etc.
 
- les gens organisent des trucs
- ils sont convaincus que ça peut marcher
- ça implique un business juteux.

C'est le point B dont je parle

Au fait, pour le sérieux de l'étude des miracles, je te conseille de regarder du côté de Mère Teresa : le troupeau a demandé sa canonisation, il fallait la lui fournir, et trouver en cela 2 miracles. C'est assez intéressant  
https://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 26749.html
http://www.telegraph.co.uk/news/wo [...] ctors.html

Je ne parle pas du tout de ca... Ce que je veux dire, et ce que confirme l'extrait que tu as rajoute, c'est qu'un miracle, pour etre reconnu comme tel par l'Eglise, doit avoir une dimension religieuse (pelerinage dans un site chretien par exemple).
Si tu es d'accord avec ca, pas de soucis.

voilà  

   
 
c'est sérieux ce truc ? ça parait tellement dingue... finalement je comprends pourquoi les croyants ne s'encombrent pas du "détail" de l'indépendance du colloque de médecins, c'est une paille au milieu d'une scierie...

Tiens je savais pas, ça. T'as plus d'info ?
Ca vaut les prêtres américains qui se réjouissait de la tuerie d'Orlando parce que c'était des homo

https://www.marianne.net/societe/un [...] -par-satan
 

Merci
 

On a retrouvé aroll