Sur le fond il n'a pas tort, on perpétue les traditions par habitude et pas par efficacité. Et rien ne dit que la banque traditionnelle telle que tu la conçois soit le modèle le plus efficace. D'ailleurs, les banques universelles européennes ont été les plus solides. Ca m'a fait un peu mal de l'admettre, étant donné que je préconisais (et préconise toujours) la nationalisation des banques en faillite jusqu'à pouvoir effectuer une opération rentable, puis revente. Mais là, il n'y avait pas lieu.

Le problème des produits financiers innovants n'est pas la dérégulation, mais la non-régulation à la base. Pour moi, c'est justement que l'encadrement de l'activité n'a pas suivi.

 
Non, franchement moonboots a de quoi mettre en bourrique tout le monde, en répondant à côté, en argumentant peu ou de façon peu rigoureuse, en ne répondant parfois à côté de la plaque. Il faut de la patience.
 
Peaceful répond toujours avec des arguments : mais comme Moonboots ne les comprend pas, ou s'énerve parce qu'il s'aperçoit que du coup ses raisonnements sont légers, Peaceful se cabre parfois. Mais franchement, ce n'est pas lui qui a tort dans cette affaire.
 

tous les verrous que les états ont fait sauter sur les régulations financières, sous Reagan ou plus récemment sous Bush mais aussi Clinton

non mais le problème est que peaceful ne discute pas, il choisit un mot et fait semblant de ne pas le comprendre ou fait semblant de mal l'interpréter, par exemple feindre de ne pas comprendre ce que veut dire "déréguler" et en parler pendant une heure, alors qu'à d'autres occasions les libéraux comprennent très bien le sens du mot "réguler", non, ce sera sans moi

 
Sources, preuves ? Porte plainte !

 
La perte de confiance dans un instrument ou dans un concurrent et confrère n'est pas lié à la présence ou non de régulation hélas. La preuve est que les banques européennes sont très encadrées, contrôlées (et celà est bien) mais qu'elles ont elles aussi été victimes de la crise, même si elles n'avaient aucun ABS/RMBS dans son bilan...
 
Si demain, il y a une perte de confiance dans un produit quelconque (le poulet, l'obligation, ...), le prix s'effondre. Et ça, c'est strictement imprévisible !

blablabla    
 
je t'ai dit que les gauchistes et économistes de droite intelligents ont expliqué pourquoi l'économie était malade et qu'une crise avait toute chance d'arriver, maintenant si tu me demandes de te citer un texte où un gauchiste prévoit précisément les gels des crédits interbancaires je n'en ai pas sous la main, j'ai autre chose à faire que de chercher ça, dans une crise la défiance générale est un processus naturel donc je ne vois pas ce qui t'étonne là-dedans, maintenant je te réponds que les libéraux parmi lesquels les brillants cerveaux de ce topic avaient encore moins de raisons de prévoir quoi que ce soit puisque pour eux tout allait bien dans le meilleur des mondes, ils ont toujours contesté le diagnostic de gauche d'une économie financière dysfonctionnelle, ils ont donc tout intérêt à ne pas la ramener si tu veux mon avis, mais comme dit l'autre : "les cons osent tout, etc..."
 
il faut que je te le dise en quelle langue maintenant ?  

 
Oui et non. Il te faut des capitaux importants pour justement, faire face aux risques.
 
Beaucoup de nouvelles banques sur Internet ces dernières années.
 
Maintenant, rien ne t'empêche de monter un fonds de private equity ou une association de micro credit avec tes potes poils and co. Tu découvriras ainsi les joies du risque, de la transformation, du retour sur investissement, le cout des impayés, ...

L'inculture pique aux yeux.  
 
Dans ton salaire, 45% part déjà pour l'état pour qui 80% de ses dépenses sont de la masse salariale. Première erreur.
 
Dans le l'import, tu as le salaire local et tu occultes complètement les vriations de taux de change.
 
Dans le loyer, tu as du salaire dans le coût de construction, de réparation et l'augmentation des salaires influe grandement le marche locatif donc déséquilibre l'offre et la demande, ce qui est de ce fait inflationniste.
 
Dans l'emprunt, tu occultes l'évolution des taux liée a l'inflation.
 
Si l'état double les salaires de ses fonctionnaires, tu penses réellement que tu paieras le même montant d'impôts ?
 
L'économie, ce n'est pas que des grands principes, c'est aussi une modélisation des conséquences de la mise en application de c
ses idées.  
 
Bref, t'es a la retraite mais tu n'as aucune expérience ou maturité.

Sur le fond il n'a pas tort, on perpétue les traditions par habitude et pas par efficacité. Et rien ne dit que la banque traditionnelle telle que tu la conçois soit le modèle le plus efficace. D'ailleurs, les banques universelles européennes ont été les plus solides. Ca m'a fait un peu mal de l'admettre, étant donné que je préconisais (et préconise toujours) la nationalisation des banques en faillite jusqu'à pouvoir effectuer une opération rentable, puis revente. Mais là, il n'y avait pas lieu.

 
En même temps, on a tendance, ici et au café, d'employer des mots au sens mal défini. Or, on ne pense bien qu'en définissant les concepts.
 
Par exemple : les lobbies, qui ont une connotation négative car remettant en cause la démocratie. On aura vite fait d'accuser les lobbies des puissants, l'oligarchie, et on aura sans doute raison. Mais qu'est-ce qu'un lobby : une organisation qui tente d'arracher une faveur à l'Etat. On voit donc que le lobby n'existe que parce que l'Etat existe; et que le lobby sera d'autant plus tenter d'intervenir que la sphère d'influence de l'Etat sera grande. Du coup, dès qu'on définit un concept, on voit que les choses sont plus complexes.
 
Idem quand on parle de monopole, d'inégalités, de spéculation, etc... Il est toujours important de définir les termes, ce qui est le travail du philosophe mais devrait aussi être le souci de l'honnête homme qui cherche à penser par lui même.
 
C'est pourquoi je comprends le souci de précision de peaceful : le but est de faire jaillir la vérité, par un questionnement socratique, une sorte de maieutique. Je me méfie plutôt de ceux qui pensent par slogan, qui utilisent des formules creuses ("banques qui jouent au casino" ) sans les définir : eux risquent, de raccourcis en métaphores, et de métaphores en glissement de sens, de raisonner mal.
 
 

Dépassement des règles <=> ne pas dépasser les régles dans un contexte réglementaire différent.
 
Je note merci pour ta science  

Banque Hervet, ça avait fait faillite ? Ca appartenait à HSBC avant la fusion de toutes les entités (CCF, Baecque-Bau, HErvet donc, et plein d'autres encore).

 
En même temps, on a tendance, ici et au café, d'employer des mots au sens mal défini. Or, on ne pense bien qu'en définissant les concepts.
 
Par exemple : les lobbies, qui ont une connotation négative car remettant en cause la démocratie. On aura vite fait d'accuser les lobbies des puissants, l'oligarchie, et on aura sans doute raison. Mais qu'est-ce qu'un lobby : une organisation qui tente d'arracher une faveur à l'Etat. On voit donc que le lobby n'existe que parce que l'Etat existe; et que le lobby sera d'autant plus tenter d'intervenir que la sphère d'influence de l'Etat sera grande. Du coup, dès qu'on définit un concept, on voit que les choses sont plus complexes.
 
Idem quand on parle de monopole, d'inégalités, de spéculation, etc... Il est toujours important de définir les termes, ce qui est le travail du philosophe mais devrait aussi être le souci de l'honnête homme qui cherche à penser par lui même.
 
C'est pourquoi je comprends le souci de précision de peaceful : le but est de faire jaillir la vérité, par un questionnement socratique, une sorte de maieutique. Je me méfie plutôt de ceux qui pensent par slogan, qui utilisent des formules creuses ("banques qui jouent au casino" ) sans les définir : eux risquent, de raccourcis en métaphores, et de métaphores en glissement de sens, de raisonner mal.
 
 

 
ptin si le gouvernement américain fait ça, ça va être la guingette.
Vivement les LBO avec un levier de 400    

Il faut changer le titre du topic, "l'Economie s'est elle effondree se matin"

Tu parles, attend de voir dans deux ans, ca repartira de plus belle

 
Oh les vilains, ils veulent gagner des sous

 
Joli pirouette et tres bonne serie (:love
 
Mais il est quand meme a cote de la plaque

 
En un an  

 
En meme temps sans vouloir creer de desillusions, le camp d'en face ne s'en sort pas mieux niveau ideologie  
 

 
Tout se perd ma bonne dame
 

non mais le problème est que peaceful ne discute pas, il choisit un mot et fait semblant de ne pas le comprendre ou fait semblant de mal l'interpréter, par exemple feindre de ne pas comprendre ce que veut dire "déréguler" et en parler pendant une heure, alors qu'à d'autres occasions les libéraux comprennent très bien le sens du mot "réguler", non, ce sera sans moi

La perte de confiance dans un instrument ou dans un concurrent et confrère n'est pas lié à la présence ou non de régulation hélas. La preuve est que les banques européennes sont très encadrées, contrôlées (et celà est bien) mais qu'elles ont elles aussi été victimes de la crise, même si elles n'avaient aucun ABS/RMBS dans son bilan...
 
Si demain, il y a une perte de confiance dans un produit quelconque (le poulet, l'obligation, ...), le prix s'effondre. Et ça, c'est strictement imprévisible !

 
L'Etat a probablement fait une erreur en faisant de la dette hybride plutôt que de l'action. Quand Alstom fut en difficulté, Sarko avait pourtant fait rentrer l'Etat dans le capital. D'autres pays n'ont pas agi de la sorte et sont rentrés dans le capital.
 
Les deux solutions sont cependant défendables. Je n'ai pas d'avis tranché.

 
 
ok, je vais reprendre par exemple un post, voilà ce que je dis initialement

voilà ce que me répond peaceful
 

"déréguler" ce n'est pas changer de règles, c'est supprimer des règles par rapport à un contexte initial, rentrer dans un système plus permissif, peaceful nie ce que j'affirme, c'est à dire le fait qu'il y ait eu des dérégulations financières ces trente ou quarante dernières années, soit, c'est un point de vue très original, mais il aura plus de mal à le soutenir que le mien, il n'y a pas longtemps Stiglitz qui n'est tout de même pas un rigolo (sauf pour Peaceful qui n'est vulgaire scribouillard) en parlait sur Inter, et même à droite on le reconnaît, bref, on se demande des deux qui est en train de parasiter le débat juste pour faire chier son monde (et croire sans doute se rassurer sur sa propre valeur, je dévalorise l'autre donc je me valorise)
 
ou bien il joue au débile, ce que je crois plus probable
ah tiens au fait... par contre je pense que si on commence à parler d'une régulation plus contraignante peaceful comprendra de quoi on parle, se plaindra des méchants gauchistes étatistes castrateurs de liberté, et ne viendra pas dire "nouvelles règles <=> ne pas dépasser les nouvelles régles dans un contexte réglementaire différent", c'est bizarre quand même hein comme on peut comprendre les choses plus rapidement parfois  
 
je passe sur la formule à la con à la fin de son post, à ce jeu-là je peux faire aussi bien que lui si nécessaire
 
bref fin du débat pour moi

 
Mais bon sang, ne colporte pas des rumeurs ou des préjugés sans vérifier. Regarde sur le site de l'INSEE :
- le taux de pauvres
- le rapport interdéciles des revenus
 
et ose dire ensuite que sur la durée, depuis 1970, les inégalités ne se sont pas réduites. Les dépenses publiques augmentent, le SMIC augmente plus vite que les autres salaire, on a créé RMi et la CMU et la redistribution irait dans le mauvais sens !
 
J'en ai un peu marre qu'on procède ici par affirmation, sur la base de son sentiment, ou de son vécu. Sinon, je balance le mien, de vécu : entre deux avis subjectifs, match nul, impossible de faire avancer le débat, on sera bien avancé. Les chiffres un peu objectifs  existent : servez-vous en !

 
 
L'intéresse appréciera cette marque de déférence de ta part
 
néanmoins ...
 

 
J'arrête là, le topic est trop long
 
Donc  
 
 
Et j'intercepte tout de suite l'argument "toi même" je ne prétend pas moi être un parangon d'excellence et d'érudition, et j'ose espérer toi non plus, personne de sensé d'ailleurs n'oserai le prétendre sauf a être imbu de sa personne

 
Le rapport interdécile est une vaste fumisterie, le D9 est tellement hétérogène que c'est une hérésie statistique de l'utiliser.  
 
- Le SMIC annuel en France est de 12 672 € net,
- Pour faire partie du D5, il faut gagner 15 577 €, soit 1,23 SMIC, ce qui signifie que la moitié de la population gagne à peine plus que le SMIC et que l'évolution du D5 est quasiment indexée sur le SMIC,
- Pour faire partie du D9, il faut gagner 33 193 €, soit 2,61 SMIC, ou 2,1 fois le salaire moyen, ce qui correspond à un salaire d'ingénieur en début de carrière (quelques années d'ancienneté).
 
Lorsque tu compare le ratio D9/D5, tu compare donc implicitement le salaire d'un cadre en début de carrière, à celui d'un technicien dont le salaire est indexé sur le SMIC, une réduction du rapport D9/D5 signifie simplement que le salaire des cadres en début de carrière augmente moins vite que le SMIC.
 
Alors, effectivement, on peut se gargariser sur une "réduction des inégalités", mais je ne pense pas que cela signifie réellement une "réduction des inégalités" pour le Vulgus Pecum.
 
Heureusement, depuis quelques années, des universitaires (Picketty et Saez, entre autres) se sont intéressés à ce fameux "D9" en regardant en détail le P90, P95 et P99, et là la fable de la "réduction des inégalités" prend une toute autre tournure.
 
En effet, si le ratio "P90/P50" diminue comme le "D9/D5", et si le "P95/P50" n'est pas fondamentalement différent (il est stable au lieu d'être en légère diminution), le ratio "P99/P50", lui, explose littéralement, avec une augmentation de 10% par an aux USA depuis le début des années '90...

Mais que ces banques aient été reprises, je m'en fous. J'essaie d'avoir une discussion logique avec toi. Je discute juste le fait que tu affirmes que la banque est une activité sans risque. Je te montre de nombreux cas de banques qui ont fait faillite : c'est donc le signe que l'activité est risquée, comme dans l'aéronautique, ou l'automobile, ou toute autre activité. J'aimerais juste que l'on reste sur ce point, ce tout petit point. Oui, ou non, le fait que des banques fassent faillite n'est -il pas le signe que l'activité bancaire est risquée ? je veux juste une réponse objective  sur cette petite question , sans dévier sur le reste. Juste sur ce point, Zmed. Pour une fois.

 
Par ailleurs, on peut aussi appliquer le critère de Rawls : si les inégalités profitent aux plus pauvres, on peut se demander si c'est un problème. Autrement dit, si les riches gagnent 10% de plus et les pauvres 1% : les deux sont gagnants. Surtout si on montre que l'enrichissement des premiers est la condition de l'enrichissement des autres.  
 

 
Dans la théorie des jeux, il a été démontré que l'être humain préférait gagner 1% et son voisin 10%, plutôt que de gagner 2% et son voisin 20%. (il me semble qu'on a fait la même avec des chimpanzés aussi). Question de sens de l'équité et de la justice il paraît...

Je pense que c'est quand même le point que tout le monde soutient ici

Après, elle n'ont arnaqué personne, elles ont agi dans le cadre réglementaire qui est le leur afin de maximiser leurs profits, tout comme les clients ont placé leur argent au plus offrant pour maximiser leurs profits ou ont emprunté dans le cadre réglementaire en place afin de maximiser leur profit/bien-être immédiat.

Dans la théorie des jeux, il a été démontré que l'être humain préférait gagner 1% et son voisin 10%, plutôt que de gagner 2% et son voisin 20%. (il me semble qu'on a fait la même avec des chimpanzés aussi). Question de sens de l'équité et de la justice il paraît...

encore faudrait-il que l'étude soit sérieuse...
toujours est-il que si elle l'est on peut appeler ça une exigence de justice sociale : je supporte de gagner peu si personne ne s'enrichit exagérément sur mon dos, je vois qu'une forme de partage est respectée, disons par exemple un rapport de 1 à 10, par contre gagner davantage mais voir que mon voisin gagne dans des proportions qui me semblent injustes par rapport au partage collectif des richesses m'est insupportable, par exemple un rapport de 1 à 20 (ça ne correspond pas tout à fait à ton exemple où le rapport reste inchangé, certes, mais ensuite il y a des considérations de niveau de vie à considérer, etc...).

On est d'accord sur ce point : pas la peine de t'énerver.

On était juste partie d'une citation Lordon qui laissait entendre que ça ne coûtait rien de créer de l'argent, et tu avais renchéri en disant que la banque est une activité sans risque.

Or, des banques ont fait faillite.

Juste sur ce point, Zmed et en répondant par oui ou par non : une activité où des entreprises font faillite peut-elle être considérée comme sans risque ?

Juste sur ce point : ou ou non, pas plus.

Euh.... Elles te mettent à la rue avec le concours des services de l'état.

 
Donc tu n'es pas logique et tes raisonnements ne valent donc rien. Il est donc impossible de discuter avec toi. Au revoir.    

Car elles achètent n'importe quoi sous l'appat du gain.

Vous estimez la chute du capitalisme à dans combien d'années?

Chui pas assez passioné par le pognon pour faire ça.

c'est comme la chute de la féodalité, tu la date quand ?

pas encore eu lieu    

Ah oui!  Les loyers s'alignent sur les salaires pour mieux les pomper!
 
Pour le reste, hummmmmmmmmmm...
juste un ex. d'argument en bois:  "Dans ton salaire, 45% part déjà pour l'état..."
Merci d'amener de l'eau à mon moulin.  
Et donc, augmenter les salaires augmenterait le pouvoir d'achat des salariés, ET les recettes de l'état.
 
Je crois même que ce serait le remède à la crise  (si la concurrence des pays à bas couts était encadrée...)