Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
4851 connectés 

 


La crise actuelle sera...




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter
Les invités peuvent voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  1887  1888  1889  ..  3971  3972  3973  3974  3975  3976
Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°21869825
Badcow
Posté le 13-03-2010 à 20:14:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Camelot2 a écrit :


 
Je ne suis pas d'accord sur une partie du raisonnement.
 
Si A transfère une partie de son risque à B, il a deux choix:
-diminuer son capital détenu en réserve pour un même niveau de risque (augmentation du rendement sur capital, soit l'assurance comme une alternative à la détention de capital)
-pour un même niveau de capital, prendre plus de risque.
 
Tout dépend donc de la stratégie adoptée et des exigences de l'actionnaire.
 
Si B ensuite couvre à son tour une partie de ses risques à un établissement C, B aura le même choix que A. Nous sommes d'accord.
Mais, au final, C récupérera du A et du B.
Et il devra l'évaluer en fonction.
 
Or, cette couverture a un coût. Et ce coût peut devenir prohibitif par rapport à la détention de capital correspondant.
 
Aussi, les "niveaux" de couverture ont une limite dès l'instant où un établissement n'a plus intérêt à échanger une détention de capital contre un transfert de risque.
 
En fait, le problème véritable concerne le risque de "cycle" dans ces échanges de risque. C'est à dire qu'avec la multiplicité et l'intracabilité des transferts, on peut se retrouver dans la situation:
A=>B=>C=>D=>E=>A.
 
Et ça, évidemment, c'est catastrophique.
 


 
Mon propos d'origine était effectivement un peu court du point de vue de l'argumentaire, mais j'aimerai ajouter un point supplémentaire (en plus de la multiplicité et de la non-traçabilité), c'est l'asymétrie de l'information. Je détaille (dis-moi si je me plante !) :
- "A" évalue son risque et son besoin de couverture,
- "A" va présenter son risque auprès de "B", pour accord,
- il y a de grandes chances pour que le risque évalué et le risque présenté ne soient pas tout à fait identiques, du coup "B" va certainement essayer d'en savoir un peu plus, en essayant d'évaluer les engagements pris par "A", ainsi que "l'état de santé" de "A" (puisque le "risque" résulte de la mise en correspondance de ces 2 facteurs), et là "B" se heurte à l'impossibilité d'évaluer finement l'état de santé de "A", et doit s'en remettre (plus ou moins) aux agences de notation, avec le succès que l'on connait.
 
Je pense donc que même sans rentrer dans ton schéma de boucle (où finalement "A" couvre "A" sans en avoir conscience), le principe de la couverture (enfin, du transfert du risque) est "fondamentalement déconnant" dès lors que plus de 2 acteurs interviennent.
 
Mais comme d'un autre côté, la mutualisation des risques est à la base du principe de l'assurance (et que cette mutualisation est une base de la vie dans notre société), je me demande si la mutualisation est réellement un transfert de risque, ou bien si je me plante dans mon "raisonnement"...


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
mood
Publicité
Posté le 13-03-2010 à 20:14:45  profilanswer
 

n°21870031
Camelot2
Posté le 13-03-2010 à 20:39:16  profilanswer
 


 
C'est juste que ton argumentation visant à démontrer qu'une banque peut émettre indéfiniment du crédit est...fausse. D'ailleurs aucune ne le fait.
 
Regarde un peu le bilan d'une banque, tu comprendras que ton "délire" sur le crédit infini tombe complètement à plat.
 

n°21870106
Profil sup​primé
Posté le 13-03-2010 à 20:49:05  answer
 

Camelot2 a écrit :


 
C'est juste que ton argumentation visant à démontrer qu'une banque peut émettre indéfiniment du crédit est...fausse. D'ailleurs aucune ne le fait.
 
Regarde un peu le bilan d'une banque, tu comprendras que ton "délire" sur le crédit infini tombe complètement à plat.
 


 
J'ai pas dit qu'ils le faisaient. J'ai dit qu'avec une réserve a zéro, ils ont la possibilité de crédit illimité, alors que la réserve est faite justement pour éviter ça,  non ?

n°21870184
Camelot2
Posté le 13-03-2010 à 20:58:56  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Mon propos d'origine était effectivement un peu court du point de vue de l'argumentaire, mais j'aimerai ajouter un point supplémentaire (en plus de la multiplicité et de la non-traçabilité), c'est l'asymétrie de l'information. Je détaille (dis-moi si je me plante !) :
- "A" évalue son risque et son besoin de couverture,
- "A" va présenter son risque auprès de "B", pour accord,
- il y a de grandes chances pour que le risque évalué et le risque présenté ne soient pas tout à fait identiques, du coup "B" va certainement essayer d'en savoir un peu plus, en essayant d'évaluer les engagements pris par "A", ainsi que "l'état de santé" de "A" (puisque le "risque" résulte de la mise en correspondance de ces 2 facteurs), et là "B" se heurte à l'impossibilité d'évaluer finement l'état de santé de "A", et doit s'en remettre (plus ou moins) aux agences de notation, avec le succès que l'on connait.
 
Je pense donc que même sans rentrer dans ton schéma de boucle (où finalement "A" couvre "A" sans en avoir conscience), le principe de la couverture (enfin, du transfert du risque) est "fondamentalement déconnant" dès lors que plus de 2 acteurs interviennent.
 
Mais comme d'un autre côté, la mutualisation des risques est à la base du principe de l'assurance (et que cette mutualisation est une base de la vie dans notre société), je me demande si la mutualisation est réellement un transfert de risque, ou bien si je me plante dans mon "raisonnement"...


 
 
Haaaaaa, l'asymétrie d'information. Cette emmerdeuse de tourner en rond.
 
Très clairement, tu as raison.
Et c'est valable pour tout.
 
Je vais chez un assureur pour une couverture décès...car je viens d'apprendre que j'ai un cancer.  
C'est le refrain classique du "Ceux qui prennent un contrat d'assurance sont plus risqués, et ceux qui possèdent un contrat d'assurance prennent plus de risque".
 
Maintenant, dans notre cas, c'est un peu différent que l'assurance. On va laisser de côté les produits dérivés (qui enlèvent une partie du lien direct entre le risque du sous-jacent et le vendeur du produit) et se concentrer, par exemple, sur un portefeuille de crédits subprimes bien pourris.
L'établissement de crédit A n'a pas trop envie de supporter le risque de défaut qu'il va se prendre sur ce type de portefeuille. Il va donc appeler AIG pour souscrire à des CDS. Mais AIG va devoir évaluer le risque de défaut du portefeuille pour fixer sa prime.  
Sur quelles bases?
-Les données transmises par A (hahahaha)
-Les données du marché
-Les données de son portefeuille de CDS déjà souscrit
 
Forcément, il va y avoir un biais dans les trois cas.
 
Cependant, si l'on revient sur l'analogie de l'assurance, les réassureurs (ceux qui assurent les assureurs) ont le même problème. Sur quelle base estiment-ils la fréquence de sinistres d'un portefeuille d'assurance-auto?
Mais les assureurs étant en avance sur les imbéciles de la finance de WS, ils ont trouvé toute une série de parade.
 
L'une d'elle réside dans le contrat de cession qui fait garder à l'assureur une partie des pertes (contrat proportionnel: 20% pour toi, 80% pour moi par exemple), l'autre réside dans une adaptation de la couverture en fonction des résultats de l'entreprise (typiquement, le réassureur reversera une partie de la prime si l'année a été bonne, à l'inverse, il l'augmentera si elle a été mauvaise...) mais ça suppose une certaine relation dans la durée (mais les contrats de réassurance sont refaits chaque année).
 
Autrement dit, on ne peut éliminer la sélectivité et l'aléa moral naissant d'un contrat d'assurance. Mais on peut l'évaluer, la contrôler et rendre l'assuré (celui qui transfère son risque) "responsable".
C'est pas une mince affaire...
 
La mutualisation des risques permet, basiquement, d'appliquer des principes statistiques qu'on ne pourrait pas appliquer dans des cas individuels ou dans des cas à portefeuille réduit.  
Au niveau du domaine de l'assurance, le principe est assez bien maîtrisé. Même s'il y a eu quelques phénomènes de "cycle"...sans que les dits acteurs ne s'en rendent compte. Mais tout est désormais assez cloisonné en trois niveaux:
-assureurs
-réassureurs
-rétrocessionnaire
 
Au niveau de la finance, je suis plus dubitatif. Je ne suis pas sûr que les différents acteurs se rendent compte du côté "assurance" de ces différents outils financiers. Et donc des évaluations, modélisations à mettre en oeuvre.
 
Une dernière remarque concernant les agences de notation: Oui, c'est un véritable problème. On ne peut, et on ne doit pas, se contenter d'une "black box" pour évaluer le risque de défaut d'un produit financier. C'est absolument inacceptable. Les agences de notation donnent une photographie mais sont, en général, totalement incapables d'estimer l'évolution future de ce qu'ils cotent.  
Un Risk Manager ne peut accepter que son établissement souscrive à des produits dont la modélisation n'a pas été correctement validée et testée historiquement et dont la calibration ne se base pas uniquement sur les agences de notation.
Evidemment, cela suppose un travail individuel au niveau de chaque banque...ce qui coûte de l'argent.
Et cela suppose un Risk Management aux pouvoirs décisionnaires forts. Ou tout simplement la présence d'un Risk Management (UBS n'en avait pas...sans rire.)
Une utopie en gros.
 

n°21870187
Camelot2
Posté le 13-03-2010 à 20:59:30  profilanswer
 


 
Tu confondrais pas fonds propres et réserves obligatoires?
 

n°21870340
Badcow
Posté le 13-03-2010 à 21:21:15  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
 
Haaaaaa, l'asymétrie d'information. Cette emmerdeuse de tourner en rond.
 
Très clairement, tu as raison.
Et c'est valable pour tout.
 
Je vais chez un assureur pour une couverture décès...car je viens d'apprendre que j'ai un cancer.  
C'est le refrain classique du "Ceux qui prennent un contrat d'assurance sont plus risqués, et ceux qui possèdent un contrat d'assurance prennent plus de risque".
 
Maintenant, dans notre cas, c'est un peu différent que l'assurance. On va laisser de côté les produits dérivés (qui enlèvent une partie du lien direct entre le risque du sous-jacent et le vendeur du produit) et se concentrer, par exemple, sur un portefeuille de crédits subprimes bien pourris.
L'établissement de crédit A n'a pas trop envie de supporter le risque de défaut qu'il va se prendre sur ce type de portefeuille. Il va donc appeler AIG pour souscrire à des CDS. Mais AIG va devoir évaluer le risque de défaut du portefeuille pour fixer sa prime.  
Sur quelles bases?
-Les données transmises par A (hahahaha)
-Les données du marché
-Les données de son portefeuille de CDS déjà souscrit
 
Forcément, il va y avoir un biais dans les trois cas.
 
Cependant, si l'on revient sur l'analogie de l'assurance, les réassureurs (ceux qui assurent les assureurs) ont le même problème. Sur quelle base estiment-ils la fréquence de sinistres d'un portefeuille d'assurance-auto?
Mais les assureurs étant en avance sur les imbéciles de la finance de WS, ils ont trouvé toute une série de parade.
 
L'une d'elle réside dans le contrat de cession qui fait garder à l'assureur une partie des pertes (contrat proportionnel: 20% pour toi, 80% pour moi par exemple), l'autre réside dans une adaptation de la couverture en fonction des résultats de l'entreprise (typiquement, le réassureur reversera une partie de la prime si l'année a été bonne, à l'inverse, il l'augmentera si elle a été mauvaise...) mais ça suppose une certaine relation dans la durée (mais les contrats de réassurance sont refaits chaque année).
 
Autrement dit, on ne peut éliminer la sélectivité et l'aléa moral naissant d'un contrat d'assurance. Mais on peut l'évaluer, la contrôler et rendre l'assuré (celui qui transfère son risque) "responsable".
C'est pas une mince affaire...
 
La mutualisation des risques permet, basiquement, d'appliquer des principes statistiques qu'on ne pourrait pas appliquer dans des cas individuels ou dans des cas à portefeuille réduit.  
Au niveau du domaine de l'assurance, le principe est assez bien maîtrisé. Même s'il y a eu quelques phénomènes de "cycle"...sans que les dits acteurs ne s'en rendent compte. Mais tout est désormais assez cloisonné en trois niveaux:
-assureurs
-réassureurs
-rétrocessionnaire
 
Au niveau de la finance, je suis plus dubitatif. Je ne suis pas sûr que les différents acteurs se rendent compte du côté "assurance" de ces différents outils financiers. Et donc des évaluations, modélisations à mettre en oeuvre.
 
Une dernière remarque concernant les agences de notation: Oui, c'est un véritable problème. On ne peut, et on ne doit pas, se contenter d'une "black box" pour évaluer le risque de défaut d'un produit financier. C'est absolument inacceptable. Les agences de notation donnent une photographie mais sont, en général, totalement incapables d'estimer l'évolution future de ce qu'ils cotent.  
Un Risk Manager ne peut accepter que son établissement souscrive à des produits dont la modélisation n'a pas été correctement validée et testée historiquement et dont la calibration ne se base pas uniquement sur les agences de notation.
Evidemment, cela suppose un travail individuel au niveau de chaque banque...ce qui coûte de l'argent.
Et cela suppose un Risk Management aux pouvoirs décisionnaires forts. Ou tout simplement la présence d'un Risk Management (UBS n'en avait pas...sans rire.)
Une utopie en gros.
 


 
Très intéressant, et merci  :jap:  


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°21870461
patx3
Posté le 13-03-2010 à 21:40:07  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Je connais l'histoire.
Et pourquoi achètent elles des titres dont elles ne connaissent pas le contenu en pochettes surprises?  
Appat de gains mirobolant?
 


 
Parce que les calculs de risques et de probabilités de défaut, les notations, laissaient à penser que le risque n'était pas plus élevé qu'une simple obligation. Tu ne remets pas en cause au départ le défaut d'une obligation grecque, là c'était grosso modo le même problème, jusqu'au jour où un problème survient. Si demain la Grèce fait défaut, toute les obligations européennes soufriront, y compris les pays plus solides. C'est comme celà. :jap:
 

n°21870483
patx3
Posté le 13-03-2010 à 21:43:53  profilanswer
 
n°21870501
patx3
Posté le 13-03-2010 à 21:46:06  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ah oui! je pense d'abord à moi en général, comme la plupart des etres humains!
C'est pour ça qu'il faut encamisoler le système économique.  
Sinon les plus voraces ont vite fait de prendre les commandes. On en a la preuve.


 
Donc toi, tu es rentier, tu ne penses qu'à toi et n'aides pas ton prochain, mais celui qui crée ou rachètes ou développe une entreprise, c'est un salaud alors que lui, crée des emplois, crée de la valeur ajoutée, transmets un savoir, paye une quote part importante à la collectivité... :heink:

n°21870562
patx3
Posté le 13-03-2010 à 22:00:17  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ben c'est simple.
 
Dans le prix d'un produit, il y a généralement moins de 100% pour les salaires, (y a aussi les profits, les frais financiers, les MP, etc.)  
 
Donc si on augmente les salaires de x%, les prix ont des chances d'augmenter de moins de x%.
 
Essaye avec Excel...


 
Essaye de lire la réponse là :
 
http://www.oecd.org/dataoecd/18/31/35381239.pdf

mood
Publicité
Posté le 13-03-2010 à 22:00:17  profilanswer
 

n°21870659
Profil sup​primé
Posté le 13-03-2010 à 22:15:11  answer
 

 

Tous le monde sait que ces règles sont largement dépassés.

 
Citation :

Au niveau d'une banque, les entrées et les sorties d'argent s'annulent plus ou moins mutuellement, de telle sorte que 80% de l'argent déposé à la banque ne bouge jamais.

 

Cet argent sert de couverture pour les prêts. Habituellement pour un euro déposé, la banque peut prêter 9 euros (je ne suis pas sur de ce chiffre). Voila le ratio prudentiel : le total des crédits accordés ne doit pas dépasser un certain pourcentage des fonds propres de la banque, sinon la banque se met en danger.

 

Maintenant, replaçons-nous en 1992 : face à des actionnaires de plus en plus gourmands, les salaires ont été mis sous pression au états unis. Les salariés se sont mis à emprunter, juste pour vivre, de plus en plus, jusqu'à ce que cela devienne le mode de vie normal de tout américain. Le mal n'a pas été détecté, car l'économie marchait toujours, les actionnaires recevaient des dividendes de plus en plus élevés, et personne n'a voulu voir que l'économie était florissante mais trompeuse car elle était sous une perfusion intensive de crédits.

 

Les banque ne pouvant plus attribuer de crédits sans dépasser les ratios prudentiels, les financiers ont trouvés un moyen de contourner le problème : la titrisation, qui comme son nom l'indique, consiste à créer des titres sur les crédits accordés(échangeable en bourse sous le nom "ABS" ). Avantages pour la banque : non seulement elle fait porter tous les risques du crédit aux acheteurs des ABS, mais en plus, elle récupère instantanément les sommes prêtés (ce sont les acheteurs des CDA qui avancent ainsi l'argent). Autrement dit, et c'est le plus important, les crédits titrisés sortent du calcul des ratios prudentiels !

 

Complètement de de-responsabilisées, le système ne pouvait que tourner à l'absurde : les banques ont commencés à accorder des crédits hypothécaires au taux d'intérêt très lucratif à des gens non solvables... les subprimes étaient nées.

 

Mais que faire de tous ces produits dérivés, les ABS, certes très lucratifs mais aussi extrêmement risqué ? La encore, les financiers ont trouvés une solution en faisant des produits dérivés de ces produits dérivés : les CDO. Ils consistent à mélanger des très bon titres (notés AAA) mais peu rémunérateur, à des titres moyens un peu plus lucratif, ainsi que ces ABS, très lucratif mais aussi très risqué. L'idée était que si la mauvaise couche fait défaut, on se rattrape avec les autres. Dans les meilleurs des cas, on gagne beaucoup, sinon, moyennement.

 

Dopées par leur bon résultats, les banques ont été très alléchées par ces CDO et en ont acheté massivement... sans se rendre compte qu'elles rachetaient ainsi leur ABS ; la boucle était bouclée. les banques ont donc complètement explosé leur ratio prudentiel...

 

Le plan paulson de 700 milliards de $ a pour objectif de racheter ces actifs pourris... Mais les banques et institutions financières en ont achetée pour bien plus. Il n'a à mon avis pas d'autre but que de passer les élections.
Sources :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Asset_Backe…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Collaterali…

 

Mais c'est pas ça  qui me  chiffonne. Moi ce que trouve bizarre c'est ça

 
Citation :

un taux zéro de réserves est appliqué aux « pensions », aux « dépôts assortis d'une échéance convenue supérieure à deux ans » et aux « titres de créance assortis d'une échéance convenue supérieure à deux ans » ;

 

Pourquoi un taux zéro sur une réserve obligatoire ? L'obligation zéro d'une réserve obligatoire est absurde, non ? cela revient a un crédit gratuit.  

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-03-2010 à 22:18:51
n°21870713
Camelot2
Posté le 13-03-2010 à 22:23:29  profilanswer
 

Confondrais-tu fonds propres et réserves obligatoires? Bis repetita.
 
Quant à la titrisation, je doute que les banques européennes puisse appliquer aussi facilement le mécanisme explicité dans l'article (pourri, soit dit en passant) de Wikipédia.
 

n°21870733
patx3
Posté le 13-03-2010 à 22:26:21  profilanswer
 

Gueux76 a écrit :


 
Y'a celle là de Camille Landais qui fait un peu la suite des études que tu citais.  
http://www.jourdan.ens.fr/~clandai [...] ncomes.pdf
 
La relation avec les politiques de baisse des impôts sur les hauts revenus et la libre circulation des capitaux est quand même bien visible.  


 
Pas mal comme étude mais somme toute assez logique, liée à mon avis à l'internationalisation des jobs. Aujourd'hui, un grand dirigeant peut être français ou anglais ou américain, ... Un français peut ainsi se voir démarcher par une boite américaine, ce qui fait grimper les rémunérations françaises si on veut rester compétitif. C'est la même chose que pour les footballeurs, finalement.
 
Enfin on peut noter quand même que la probalité de ne pas rester dans le haut, n'est pas neutre. Le risque existe...
 
Ceci étant, certaines rémunérations me choquent un peu, je le reconnais, en raison de conseils d'administrations qui sont des salles de cooptation des copains. Sont administrateurs, non pas les plus grands actionnaires (sauf dans les boites familiales), mais les copains des dirigeants, eux mêmes dirigeants qui prennent comme administrateurs leurs copains, bouclant ainsi la boucle).  
 
Et on peut reprocher cet état de fait à l'Etat, qui n'oblige pas plus de transparence sur ce sujet. :jap:

n°21870863
Badcow
Posté le 13-03-2010 à 22:41:15  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Pas mal comme étude mais somme toute assez logique, liée à mon avis à l'internationalisation des jobs. Aujourd'hui, un grand dirigeant peut être français ou anglais ou américain, ... Un français peut ainsi se voir démarcher par une boite américaine, ce qui fait grimper les rémunérations françaises si on veut rester compétitif. C'est la même chose que pour les footballeurs, finalement.
 
Enfin on peut noter quand même que la probalité de ne pas rester dans le haut, n'est pas neutre. Le risque existe...
 
Ceci étant, certaines rémunérations me choquent un peu, je le reconnais, en raison de conseils d'administrations qui sont des salles de cooptation des copains. Sont administrateurs, non pas les plus grands actionnaires (sauf dans les boites familiales), mais les copains des dirigeants, eux mêmes dirigeants qui prennent comme administrateurs leurs copains, bouclant ainsi la boucle).  
 
Et on peut reprocher cet état de fait à l'Etat, qui n'oblige pas plus de transparence sur ce sujet. :jap:


 
1- le risque existe effectivement, il est même d'exactement 1 car tout le monde meurt un jour, même un grand patron.
 
2- décidément, l'Etat a toujours tort... que ce soit quand il fait quelque chose, ou quand il ne le fait pas... comment se fait-il que la main invisible du marché n'ait pas déjà réglé ce problème ?  ;)


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°21870864
Profil sup​primé
Posté le 13-03-2010 à 22:41:22  answer
 

Camelot2 a écrit :

Confondrais-tu fonds propres et réserves obligatoires? Bis repetita.
 
Quant à la titrisation, je doute que les banques européennes puisse appliquer aussi facilement le mécanisme explicité dans l'article (pourri, soit dit en passant) de Wikipédia.
 


 
Non je confond rien du tout. Je parle des réserves obligatoires découlant des prêts pas des fonds propres.  
 
 
 
 
 

n°21870865
patx3
Posté le 13-03-2010 à 22:41:23  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Mon propos d'origine ... je me demande si la mutualisation est réellement un transfert de risque, ou bien si je me plante dans mon "raisonnement"...


 

Camelot2 a écrit :


 
 
Haaaaaa, l'asymétrie d'information. Cette emmerdeuse de tourner en rond.
...Et cela suppose un Risk Management aux pouvoirs décisionnaires forts. Ou tout simplement la présence d'un Risk Management (UBS n'en avait pas...sans rire.)
Une utopie en gros.
 


 
Ouf, le niveau monte un peu, ça devient nettement plus intéressant à lire. :love:
 
Pour moi, l'assymétrie est dans le prix de la couverture, enfin, il me semble...  
 
Les contrôles des risques ne doivent pas pour autant devenir des risques-adverse, ce qui est hélas a tendance à devenir la règle... :cry:
 

n°21870907
Badcow
Posté le 13-03-2010 à 22:45:25  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Ouf, le niveau monte un peu, ça devient nettement plus intéressant à lire. :love:
 
Pour moi, l'assymétrie est dans le prix de la couverture, enfin, il me semble...  
 
Les contrôles des risques ne doivent pas pour autant devenir des risques-adverse, ce qui est hélas a tendance à devenir la règle... :cry:
 


 
Quand tu dis "l'asymétrie est dans le prix de la couverture", est-ce que cela signifie que "moins on en sais, plus on fait payer cher" ? Mais dans ce cas, il faut a minima pouvoir évaluer ce qu'on ne sais pas, bref "savoir qu'on ne sais pas" ?  :pt1cable:


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°21871041
patx3
Posté le 13-03-2010 à 22:59:03  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
1- le risque existe effectivement, il est même d'exactement 1 car tout le monde meurt un jour, même un grand patron.
 
2- décidément, l'Etat a toujours tort... que ce soit quand il fait quelque chose, ou quand il ne le fait pas... comment se fait-il que la main invisible du marché n'ait pas déjà réglé ce problème ?  ;)


 
Lorsque le problème fut soulevé, l'Etat a demandé au Medef des avancées et si rien de concret ne sortait, une loi serait prise. Depuis, rien, projet enterré dans une sous sous commission.
 
C'est dommage que le Medef ait manqué de transparence et n'ait pas fait le ménage ou fait preuve de transparence, et c'est dommage que l'Etat n'ait pas été plus vindicatif.
 
Je suis favorable à un libéralisme régulé. :o

n°21871063
poilagratt​er
Posté le 13-03-2010 à 23:01:18  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Donc toi, tu es rentier, tu ne penses qu'à toi et n'aides pas ton prochain, mais celui qui crée ou rachètes ou développe une entreprise, c'est un salaud alors que lui, crée des emplois, crée de la valeur ajoutée, transmets un savoir, paye une quote part importante à la collectivité... :heink:


Voila, tous les patrons petits et grands sont des bienfaiteurs dans l'ame, et désintéressés.. :sleep:  
...  Et ne prennent pas de retraite!


Message édité par poilagratter le 13-03-2010 à 23:26:28

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21871115
poilagratt​er
Posté le 13-03-2010 à 23:07:45  profilanswer
 


Ben évidement que si on est seuls à augmenter les salaires,  
sans protection vis à vis de ceux qui les écrasent, il y aura un pb.  
 
C'est pour ça qu'on a inventé diverses régulations que les illuminés de ton genre on fait sautées.
Mais si tu ne comprends pas un truc aussi élémentaire, pas la peine d'essayer de discuter.


Message édité par poilagratter le 13-03-2010 à 23:10:05

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21871205
Camelot2
Posté le 13-03-2010 à 23:15:15  profilanswer
 


 
Pourquoi tu parles de crédit illimité/gratuit alors?
Fin, c'est quoi le but de toute ta démonstration?
 
T'as pas plutôt envie de prendre le bilan d'un établissement bancaire et de nous expliquer ce que tes propos ont comme impact là-dessus...?
 
Et si t'arrives à me trouver l'impact de la titrisation au niveau des ratios prudentiels en Europe, je suis preneur.
 

patx3 a écrit :


 
 
 
Ouf, le niveau monte un peu, ça devient nettement plus intéressant à lire. :love:
 
Pour moi, l'assymétrie est dans le prix de la couverture, enfin, il me semble...  
 
Les contrôles des risques ne doivent pas pour autant devenir des risques-adverse, ce qui est hélas a tendance à devenir la règle... :cry:
 


 
Par définition, un gestionnaire de risque gère le risque.
Il reçoit des objectifs du management auquel s'ajoute les contraintes du régulateur.
 
On a donc d'un côté un acteur assez peu risk-adverse (l'actionnaire est considéré comme idéalement diversifié et blablabla), et de l'autre un assez fort risk-adverse (protection des consommateurs).
Et le Risk Manager entre les deux. Pour définir le niveau adéquat de capital requis.
 
En gros, il a le sale boulot car aucun des deux acteurs ne sera totalement content de lui. Et lorsque ça va foirer (soit pas assez de rendement, soit perte/faillite), ce sera pour sa poire. Joie.  :D  
 
Pour l'asymétrie, elle ne peut être présent dans le prix de couverture car il s'agit par définition d'un manque d'information. Tu ne peux évaluer le nombre de sinistres qu'un assureur ne te déclare pas. Tu peux l'estimer mais ça reste assez peu fiable.
Si on reprend le cas d'AIG, il a suffit qu'une tranche minuscule de leur portefeuille de CDS commence à déconner pour qu'ils se retrouvent dans la mouise.
 
Pour être plus précis, sur un total de 527 000 millions en portefeuille, une tranche de 70 000 millions correspondant au CDS sur des Multi-Sector CDO a vu ses collatéraux littéralement exploser.
 

Citation :

These are shown to provide the reader with a sense of the magnitude
of the multi-sector CDO CDS portfolio relative to the other two CDS portfolios. Moving from
left to right across the table, we see that the amount of collateral postings on the multi-sector
CDO CDSs increases dramatically and comprises 96% of the total amount of collateral postings
of US$32.8 billion as at September 30 2008.


 
http://www.math.ethz.ch/~baltes/ft [...] _Jan10.pdf
 
1er et 2ème problème de modélisation:  
-mauvaise estimation du risque des tranches seniors sur les multi-sector CDO.
-mauvaise analyse des clauses du contrat. Une boîte d'assurance a eu le même coup en 1997.
 
Ensuite, il y a le problème du "Securities Lending Program"
 

Citation :

Through this program, certain of AIG's insurance
companies lent securities to other  nancial institutions, primarily banks and brokerage  rms. In
exchange, AIG received partially cash collateral equal to 102% of the fair value of the loaned
securities from the borrowers. In 2008, as the borrowers learned of AIG's cash
ow problems,
they asked for their collateral back in exchange for the return of the securities. From September
12 2008 to September 30 2008, borrowers demanded the return of around US$24 billion in cash;
see Dinallo (2009).
A typical securities lending program reinvests the collateral in short duration instruments
such as treasuries and commercial paper. AIG's Securities Lending Program did not do this.
Instead, they invested most of the collateral in longer duration, AAA-rated residential mortgagebacked
securities; see AIG (2008, page 108) and Dinallo (2009).


 
http://www.math.ethz.ch/~baltes/ft [...] _Jan10.pdf
 
SecondTroisième problème: mauvaise gestion court-terme/long-terme.
Je ne citerai pas le nombre de compagnie d'assurance ayant eu le même "petit souci" ces dernières décennies.
 
Un Risk Management adéquat aurait pu éviter tout cela. Ou au moins en réduire les effets.


Message édité par Camelot2 le 13-03-2010 à 23:23:40
n°21871226
patx3
Posté le 13-03-2010 à 23:17:38  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Quand tu dis "l'asymétrie est dans le prix de la couverture", est-ce que cela signifie que "moins on en sais, plus on fait payer cher" ? Mais dans ce cas, il faut a minima pouvoir évaluer ce qu'on ne sais pas, bref "savoir qu'on ne sais pas" ?  :pt1cable:


 
Les métiers de la finance et de l'assurance confère à une schyzophrénie permanente. :cry:
 
Certains assureurs se sont plantés pendant que d'autres ont à priori sauvé les meubles. Il y a eu quand même de sacrés écarts sur ces 3 dernières années...  :ouch:  
 
J'ai bizarrement tendance à penser que l'appréciation de certains risques, semble mieux appréhendée par les banquiers que les assureurs, en ce qui concerne le domaine de la finance tout au moins, même si les normes de valorisations des titres sont différentes. :D


Message édité par patx3 le 14-03-2010 à 02:03:13
n°21871493
Profil sup​primé
Posté le 13-03-2010 à 23:48:44  answer
 

travailler plus pour gagner moins !!  [:boulet_girl]
 

Citation :

France Télécom mis en cause pour «harcèlement moral»

L’inspection du travail a transmis à la justice son rapport d’enquête sur les suicides chez l’opérateur. L’ancienne direction est accusée de «mise en danger de la vie d’autrui» et de «harcèlement moral».
 
Le voile se lève peu à peu. L’inspection du travail, en charge d’une enquête sur la vague de suicides qui a frappé France Télécom, a remis son rapport au parquet de Paris, le 4 février dernier. Selon Le Parisien/Aujourd’hui en France de ce samedi, ce rapport de 82 pages dénonce clairement la «politique de réorganisation» mise en place par l’ancienne équipe dirigeante de l’opérateur en 2006.
 
L’alerte avait été donnée
 
S’appuyant sur l’enquête menée par le cabinet Technologia depuis le 14 décembre dernier, auprès de 500 salariés de France Télécom, l’inspectrice du travail, Sylvie Catala, souligne que l’ex-direction a été alertée «à maintes reprises» des effets produits par sa politique de management sur «la santé des travailleurs». Médecins du travail, représentants syndicaux, caisses régionales d’assurance-maladie et «même la justice» auraient tiré la sonnette d’alarme depuis 2006.
 
Rien n’y a fait. La direction a maintenu le cap et mis en place son plan Next, qui visait à «améliorer le rendement, l’efficacité et la productivité» de France Télécom. Par quels moyens ? La suppression de 22.000 emplois en trois ans et la mutation de 10.000 personnes vers des régions et/où métiers différents. Dans son accusation, l’inspection du travail met directement en cause trois personnes : Didier Lombard, l’ancien PDG du groupe remplacé par Stéphane Richard le 1er mars dernier mais qui conserve la présidence non opérationnelle, Louis-Pierre Wenès, l’ancien directeur des opérations France, et Olivier Barberot, l’ancien directeur des ressources humaines, tous deux débarqués en plein cœur de la tourmente.
 
La réorganisation à tout prix
 
Ainsi, l’inspectrice cite notamment des propos d’Olivier Barberot tenus devant des cadres du groupe en 2006, en référence au plan Next : «J’aurai échoué si on ne fait pas les 22.000 départs. Pour le groupe, c’est 7 milliards de cash-flow.» La réorganisation devait se faire. Au risque de voir certains salariés rester «au bord de la route», selon une formule employée par Louis-Pierre Wenès lors d’une convention cette même année 2006.
 
La conclusion de l’inspection du travail est sans appel. L’organisation du travail mise en œuvre par la direction de France Télécom est «de nature à porter des atteintes graves à la santé des travailleurs», est-il écrit dans le document révélé par Le Parisien/Aujourd’hui en France. Une accusation qui exclut toutefois les directions régionales de l’opérateur. Ces dernières «n'ont fait qu'appliquer des décisions et des méthodes prises au plus haut niveau du groupe».
 
Cette mise en cause de France Télécom, qui a déploré près de cinquante suicides depuis 2008, fait écho à un autre rapport remis par l’inspection du travail au parquet de Besançon en janvier, suite au suicide d’un salarié dans le Doubs en août dernier. Son verdict : «homicide volontaire par imprudence».
http://www.lefigaro.fr/entreprise/ [...] -moral.php

n°21872476
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 14-03-2010 à 02:49:42  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


Haaaaaa, l'asymétrie d'information. Cette emmerdeuse de tourner en rond.

 


Evidemment, cela suppose un travail individuel au niveau de chaque banque...ce qui coûte de l'argent.
Et cela suppose un Risk Management aux pouvoirs décisionnaires forts. Ou tout simplement la présence d'un Risk Management (UBS n'en avait pas...sans rire.)
Une utopie en gros.

 


 

Intéressant comme point de vue,  enfin à part le point où tu considères que les financiers sont des "imbéciles" en retard sur les génies de l'assurance, et qu'ils ne se rendent pas compte de l'aspect assurance des produits dérivés, ce qui n'est quand même pas très réaliste/fin.

 

     Prenons les subprimes, puisque c'est l'exemple que tu choisis, et plus particulièrement l'innovation spectaculaire des assureurs, qui consistait à ce que le cédant retienne une partie du risque dans son bilan, et que l'acquéreur ne se retrouve pas avec 100% du risque lié au portefeuille de crédit. Si j'ai bonne mémoire, ce mécanisme a du être inventé par des banquiers en 72 au début de la titrisation, et c'était simplement le bon sens (il existe même un mécanisme de titrisation synthétique, où l'actif reste dans le bilan, et tout ou partie du risque est transférée). En effet  tout bon vendeur de produits financiers, devrait accepter de garder dans son bilan, les propres produits qu'il conseille (ou une partie), ce serait gage de bonne foi pour l'acquéreur. Daileurs toute personne raisonnée et raisonnable se gardera bien de faire affaire avec un vendeur un peu trop enjoué à l'idée de se séparer de tout le risque de ses propres produits.

 

      Seulement voilà, il y'a la théorie, et la pratique. La théorie nous l'avons évoquée; la pratique c'est que nous sommes en 2002, les US se relèvent de l'explosion de la bulle internet, et du 9/11, et la FED a ouvert les vannes à tel point qu'on avait oublié l'existence même de ces vannes. L'euphorie s'est progressivement emparée des marchés, les investisseurs ne regardaient même plus les produits. L'argent était tellement bon marché (rappelons nous des taux des années 90) et les perspectives de croissance tellement élevées qu'on ne pouvait faire mauvaise affaire (puisque c'est là dessus que reposent les projections de défaut). Elle serait bien idiote, l'institution qui s'imposerait de garder une partie du risque dans son bilan, alors que les investisseurs implorent corps et âme plus de rendement, plus de risque !

 

    Idem pour le marché du LBO que je connais mieux il existe un mécanisme similaire. Lorsque les banques fournissent la dette nécessaire au rachat à effet de levier, il existe un mécanisme d'underwriting qui consiste à revendre une partie de la dette au marché. Comme pour les subprimes, il était en temps normal une preuve de bonne foi, que les banques conservent une partie de la dette dans leur bilan (5-25%). Seulement dans cette période de liquidités abondantes, les investisseurs n'en avaient que faire des preuves de bonne foi, tout était bon à prendre, les notes de brokers alignaient les prévision de bénéfices skyrocketing, c'était la valse des profits. Ceux qui se hasardaient à garder leur reflexes d'antan, de banquier à papa (les BFI françaises par ex), étaient traités de ringards, risk-averse était devenu une insulte qui entravait la bonne marche de la croissance.

 

   Honnêtement, tu peux réglementer, il restera toujours des innovations ou des failles dans le système, ou même pire, on sera dans une période où la volonté politique elle même poussera à créer des règlements qui poussent au crime.

 

La réponse est dans la maîtrise de la politique monétaire, qui à mon sens constitue 90% des causes de la catastrophe.

Message cité 3 fois
Message édité par peaceful le 14-03-2010 à 03:00:25

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21872514
power600
Toujours grognon
Posté le 14-03-2010 à 03:42:40  profilanswer
 


Là c'est même pas travailler plus mais dégager plus vite pour faire gagner plus à la boite.
Je me demande si les trois pourritures de l'ex direction vont payer le juste prix de leur forfait.. J'en doute.


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°21872515
power600
Toujours grognon
Posté le 14-03-2010 à 04:03:48  profilanswer
 


Là c'est même pas travailler plus mais dégager plus vite pour faire gagner plus à la boite.
Je me demande si les trois pourritures de l'ex direction vont payer le juste prix de leur forfait.. J'en doute.


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°21872541
Gueux76
Posté le 14-03-2010 à 05:24:00  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Intéressant comme point de vue,  enfin à part le point où tu considères que les financiers sont des "imbéciles" en retard sur les génies de l'assurance, et qu'ils ne se rendent pas compte de l'aspect assurance des produits dérivés, ce qui n'est quand même pas très réaliste/fin.
 
      Prenons les subprimes, puisque c'est l'exemple que tu choisis, et plus particulièrement l'innovation spectaculaire des assureurs, qui consistait à ce que le cédant retienne une partie du risque dans son bilan, et que l'acquéreur ne se retrouve pas avec 100% du risque lié au portefeuille de crédit. Si j'ai bonne mémoire, ce mécanisme a du être inventé par des banquiers en 72 au début de la titrisation, et c'était simplement le bon sens (il existe même un mécanisme de titrisation synthétique, où l'actif reste dans le bilan, et tout ou partie du risque est transférée). En effet  tout bon vendeur de produits financiers, devrait accepter de garder dans son bilan, les propres produits qu'il conseille (ou une partie), ce serait gage de bonne foi pour l'acquéreur. Daileurs toute personne raisonnée et raisonnable se gardera bien de faire affaire avec un vendeur un peu trop enjoué à l'idée de se séparer de tout le risque de ses propres produits.
 
       Seulement voilà, il y'a la théorie, et la pratique. La théorie nous l'avons évoquée; la pratique c'est que nous sommes en 2002, les US se relèvent de l'explosion de la bulle internet, et du 9/11, et la FED a ouvert les vannes à tel point qu'on avait oublié l'existence même de ces vannes. L'euphorie s'est progressivement emparée des marchés, les investisseurs ne regardaient même plus les produits. L'argent était tellement bon marché (rappelons nous des taux des années 90) et les perspectives de croissance tellement élevées qu'on ne pouvait faire mauvaise affaire (puisque c'est là dessus que reposent les projections de défaut). Elle serait bien idiote, l'institution qui s'imposerait de garder une partie du risque dans son bilan, alors que les investisseurs implorent corps et âme plus de rendement, plus de risque !
 
     Idem pour le marché du LBO que je connais mieux il existe un mécanisme similaire. Lorsque les banques fournissent la dette nécessaire au rachat à effet de levier, il existe un mécanisme d'underwriting qui consiste à revendre une partie de la dette au marché. Comme pour les subprimes, il était en temps normal une preuve de bonne foi, que les banques conservent une partie de la dette dans leur bilan (5-25%). Seulement dans cette période de liquidités abondantes, les investisseurs n'en avaient que faire des preuves de bonne foi, tout était bon à prendre, les notes de brokers alignaient les prévision de bénéfices skyrocketing, c'était la valse des profits. Ceux qui se hasardaient à garder leur reflexes d'antan, de banquier à papa (les BFI françaises par ex), étaient traités de ringards, risk-averse était devenu une insulte qui entravait la bonne marche de la croissance.
 
    Honnêtement, tu peux réglementer, il restera toujours des innovations ou des failles dans le système, ou même pire, on sera dans une période où la volonté politique elle même poussera à créer des règlements qui poussent au crime.
 
La réponse est dans la maîtrise de la politique monétaire, qui à mon sens constitue 90% des causes de la catastrophe.


 
Tu restes à montrer en quoi la politique monétaire a provoqué l'explosion du marché des CDO et CDS et t'auras un début d'argument sur le pourquoi de la crise.  
 
Les banques espagnoles épargnées par la crise de subprimes avaient comme par hasard pour obligation de garder la partie la plus risquée de toute titrisation à son bilan.  
 
Après ok pour dire que prendre les financiers pour des imbéciles n'est pas très représentatifs. En revanche on peut largement critiquer ces mêmes financiers qui bien que conscient des limites de leurs évaluations  et de ce qu'ils faisaient n'en avaient rien à foutre tant que ça faisait de l'argent.  
 
Etat d'esprit qu'il est possible de résumer par la déclaration du directeur de Citirgroup : “As long as the music is playing, you’ve got to get up and dance
Les CDO et CDS sont l'exemple même d'un marché non régulé qui fait n'importe quoi.

n°21872553
moonboots
Posté le 14-03-2010 à 05:50:49  profilanswer
 

non régulé ? pas sûr que Peaceful comprenne ce que cela veut dire...

n°21872692
Camelot2
Posté le 14-03-2010 à 09:22:38  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Intéressant comme point de vue,  enfin à part le point où tu considères que les financiers sont des "imbéciles" en retard sur les génies de l'assurance, et qu'ils ne se rendent pas compte de l'aspect assurance des produits dérivés, ce qui n'est quand même pas très réaliste/fin.


 
C'était une pique destinée à certains financiers de Wall Street qui sont, très clairement des imbéciles. Depuis 2003, la modélisation des CDO est remise en question par les universitaires au niveau de la dépendance entre tranches. Rien  n'a été fait et la tranche super-senior a toujours été considéré comme totalement sans risque.  
C'est un fait. Un fait.
 
Je rajouterais que, dans mon exemple, j'ai pris AIG. Soit une compagnie d'assurances. Qui se lance sur des produits financiers avec une connotation "assurance". Et qui se plante. Si même un assureur se plante, je ne donne pas cher de la peau d'UBS.  :o  
 
 

Citation :

    Prenons les subprimes, puisque c'est l'exemple que tu choisis, et plus particulièrement l'innovation spectaculaire des assureurs, qui consistait à ce que le cédant retienne une partie du risque dans son bilan, et que l'acquéreur ne se retrouve pas avec 100% du risque lié au portefeuille de crédit. Si j'ai bonne mémoire, ce mécanisme a du être inventé par des banquiers en 72 au début de la titrisation, et c'était simplement le bon sens (il existe même un mécanisme de titrisation synthétique, où l'actif reste dans le bilan, et tout ou partie du risque est transférée). En effet  tout bon vendeur de produits financiers, devrait accepter de garder dans son bilan, les propres produits qu'il conseille (ou une partie), ce serait gage de bonne foi pour l'acquéreur. Daileurs toute personne raisonnée et raisonnable se gardera bien de faire affaire avec un vendeur un peu trop enjoué à l'idée de se séparer de tout le risque de ses propres produits.


 
Ce mécanisme, c'est l'assurance. Il date d'avant 72, crois moi.
Pour reprendre l'analogie avec le domaine assurantiel, lorsque ceux-ci font appel à de la réassurance, ils ne peuvent (législation oblige) en tenir compte dans leur calcul de marge de solvabilité et autres. On fait "comme si" il n'y avait pas de réassurance. Philosophie différente (en cours de changement, malheureusement).
 
 
 

Citation :

      Seulement voilà, il y'a la théorie, et la pratique. La théorie nous l'avons évoquée; la pratique c'est que nous sommes en 2002, les US se relèvent de l'explosion de la bulle internet, et du 9/11, et la FED a ouvert les vannes à tel point qu'on avait oublié l'existence même de ces vannes. L'euphorie s'est progressivement emparée des marchés, les investisseurs ne regardaient même plus les produits. L'argent était tellement bon marché (rappelons nous des taux des années 90) et les perspectives de croissance tellement élevées qu'on ne pouvait faire mauvaise affaire (puisque c'est là dessus que reposent les projections de défaut). Elle serait bien idiote, l'institution qui s'imposerait de garder une partie du risque dans son bilan, alors que les investisseurs implorent corps et âme plus de rendement, plus de risque !


 
Oui, elle serait bien idiote de considérer qu'une hausse des taux est possible.
Pleeeaaasseeee.
Et sinon, ça rejoint ce que je dis. Le Risk Manager se situe en équilibre entre deux impératifs...force est de constater que c'est l'impératif du rendement à deux chiffres qui l'a emporté entre 2001 et 2008. On voit où ça a mené.
 

Citation :

    Idem pour le marché du LBO que je connais mieux il existe un mécanisme similaire. Lorsque les banques fournissent la dette nécessaire au rachat à effet de levier, il existe un mécanisme d'underwriting qui consiste à revendre une partie de la dette au marché. Comme pour les subprimes, il était en temps normal une preuve de bonne foi, que les banques conservent une partie de la dette dans leur bilan (5-25%). Seulement dans cette période de liquidités abondantes, les investisseurs n'en avaient que faire des preuves de bonne foi, tout était bon à prendre, les notes de brokers alignaient les prévision de bénéfices skyrocketing, c'était la valse des profits. Ceux qui se hasardaient à garder leur reflexes d'antan, de banquier à papa (les BFI françaises par ex), étaient traités de ringards, risk-averse était devenu une insulte qui entravait la bonne marche de la croissance.


 
Raison de plus pour être méfiant lorsque tout le monde s'emballe.
 

Citation :

   Honnêtement, tu peux réglementer, il restera toujours des innovations ou des failles dans le système, ou même pire, on sera dans une période où la volonté politique elle même poussera à créer des règlements qui poussent au crime.


 
Il ne s'agit pas de réglementer.
Il s'agit, pour une entreprise, de s'appliquer elle-même une gestion du risque visant à garantir son équilibre à court/moyen et long terme.  
Le fait est que cette gestion du risque doit être imposé par le régulateur car les détenteurs d'un établissement financier n'ont aucun intérêt à la prise d'assurance.
 
 
 

Citation :

La réponse est dans la maîtrise de la politique monétaire, qui à mon sens constitue 90% des causes de la catastrophe.


 
Je vais te laisser lire le papier que je t'ai fourni et puis on en rediscute.
Le taux d'intérêt est une variable externe dont l'entreprise doit s'accommoder. Prévoir l'impact d'une hausse et l'impact d'une baisse, c'est la base de la base. Certains ne l'ont visiblement pas fait.
 
Un établissement financier avec un Risk Management adéquat aurait résisté à la crise.
Et si tous les établissements financiers avaient fait de même, la crise aurait été grandement réduite dans son ampleur (Rappelons que c'est la cascade de défaut, et donc la faillite de la gestion du risque, qui amplifie la crise).
 
Ton paragraphe sur l'aveuglement des entreprises par rapport au rendement à deux chiffres démontrent l'inverse de ton propos. Le comportement des acteurs financiers face à la politique monétaire a été tout aussi absurde que la politique monétaire en soi.
 
1-1.
Balle au centre.
 
 

n°21872800
Badcow
Posté le 14-03-2010 à 10:08:20  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Intéressant comme point de vue,  enfin à part le point où tu considères que les financiers sont des "imbéciles" en retard sur les génies de l'assurance, et qu'ils ne se rendent pas compte de l'aspect assurance des produits dérivés, ce qui n'est quand même pas très réaliste/fin.
 
      Prenons les subprimes, puisque c'est l'exemple que tu choisis, et plus particulièrement l'innovation spectaculaire des assureurs, qui consistait à ce que le cédant retienne une partie du risque dans son bilan, et que l'acquéreur ne se retrouve pas avec 100% du risque lié au portefeuille de crédit. Si j'ai bonne mémoire, ce mécanisme a du être inventé par des banquiers en 72 au début de la titrisation, et c'était simplement le bon sens (il existe même un mécanisme de titrisation synthétique, où l'actif reste dans le bilan, et tout ou partie du risque est transférée). En effet  tout bon vendeur de produits financiers, devrait accepter de garder dans son bilan, les propres produits qu'il conseille (ou une partie), ce serait gage de bonne foi pour l'acquéreur. Daileurs toute personne raisonnée et raisonnable se gardera bien de faire affaire avec un vendeur un peu trop enjoué à l'idée de se séparer de tout le risque de ses propres produits.
 
       Seulement voilà, il y'a la théorie, et la pratique. La théorie nous l'avons évoquée; la pratique c'est que nous sommes en 2002, les US se relèvent de l'explosion de la bulle internet, et du 9/11, et la FED a ouvert les vannes à tel point qu'on avait oublié l'existence même de ces vannes. L'euphorie s'est progressivement emparée des marchés, les investisseurs ne regardaient même plus les produits. L'argent était tellement bon marché (rappelons nous des taux des années 90) et les perspectives de croissance tellement élevées qu'on ne pouvait faire mauvaise affaire (puisque c'est là dessus que reposent les projections de défaut). Elle serait bien idiote, l'institution qui s'imposerait de garder une partie du risque dans son bilan, alors que les investisseurs implorent corps et âme plus de rendement, plus de risque !
 
     Idem pour le marché du LBO que je connais mieux il existe un mécanisme similaire. Lorsque les banques fournissent la dette nécessaire au rachat à effet de levier, il existe un mécanisme d'underwriting qui consiste à revendre une partie de la dette au marché. Comme pour les subprimes, il était en temps normal une preuve de bonne foi, que les banques conservent une partie de la dette dans leur bilan (5-25%). Seulement dans cette période de liquidités abondantes, les investisseurs n'en avaient que faire des preuves de bonne foi, tout était bon à prendre, les notes de brokers alignaient les prévision de bénéfices skyrocketing, c'était la valse des profits. Ceux qui se hasardaient à garder leur reflexes d'antan, de banquier à papa (les BFI françaises par ex), étaient traités de ringards, risk-averse était devenu une insulte qui entravait la bonne marche de la croissance.
 
    Honnêtement, tu peux réglementer, il restera toujours des innovations ou des failles dans le système, ou même pire, on sera dans une période où la volonté politique elle même poussera à créer des règlements qui poussent au crime.
 
La réponse est dans la maîtrise de la politique monétaire, qui à mon sens constitue 90% des causes de la catastrophe.


 
Ce qui ressort de ce texte, c'est que les acteurs sont incapables de s'autoréguler ou même d'appliquer leurs propres règlementations, dès lors qu'il existe une incitation (même minime) à faire "péter les bilans"...
 
La conclusion étant "les acteurs sont irresponsables, le seul moyen pour qu'ils ne mettent pas le feu à l'économie à la moindre occasion est de ne pas leur donner d'allumettes". Ca pourrait presque avoir été écrit par Poilagratter !
 
D'un autre côté, comment pourrait-il en être autrement ? Prenez un groupe de gamins ayant juste acquis leurs diplômes, bourrés de testostérone, promettez-leur des montagnes de fric, des voitures de sport, des filles et de la coke en fonction de leur "performance" au jour le jour, et priez pour qu'une catastrophe n'arrive pas trop vite...


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°21873082
Profil sup​primé
Posté le 14-03-2010 à 11:21:06  answer
 

Une page intelligente qui explique pas a pas et de A à Z la création monétaire via un prêt y compris le refinancement a la BCE.
 
Un système compliqué et ingouvernable qu'il est urgent de réformer ...
 

Citation :

Résumé : L'économie a besoin de monnaie mais la quantité de monnaie ( M1 ) varie comme le montant des crédits en cours et des titres monétisés, c'est à dire au gré de l'appétit des banques commerciales et des emprunteurs. Il en résulte que le système monétaire, très complexe car chargé d'histoire et soumis à la pression d'intérêts considérables, s'avère pratiquement ingouvernable par la Banque Centrale Européenne. Il est urgent que la société en prenne conscience et redéfinisse le pouvoir monétaire dont elle a besoin.


 

Citation :

Que retenir ?                                                                        
 
 
Le système monétaire en vigueur non seulement en France mais dans le monde entier fonctionne sur des bases mal connues en dehors des milieux des banques centrales et de quelques initiés des banques de dépôts et de l' Université. Ses évolutions , dont certaines sont récentes, ont fait que toutes nos économies ne fonctionnent qu ' avec de la monnaie d'endettement , c'est à dire chargée d'intérêts et à durée généralement limitée . La quantité de monnaie en circulation est créée ex nihilo et résulte en premier lieu du montant des crédits bancaires en cours et des titres monétarisés, secondairement des réserves en devises étrangères. Or si celles-ci résultent de la bonne santé d'une économie, ceux-là (crédits et titres monétarisés) fluctuent au gré des appétits des banques et du bon vouloir des emprunteurs , c'est à dire le plus souvent en amplifiant les mouvements de l'économie. On emprunte quand tout va bien , on s'abstient quand tout va mal . La régulation par la banque centrale , la Banque Centrale Européenne en ce qui concerne l'euro , ne se fait en pratique que par les variations du taux de refinancement qui conditionne le manque à gagner des banques pour la fourniture des espèces . Mais si cela peut réduire le montant de crédits qui serait excessif, on ne peut facilement de cette manière multiplier le nombre des candidats emprunteurs . En clair, la banque centrale conserve un petit frein mais n'a pas d'accélérateur . Quand il y a crise , il ne nous reste plus qu'à attendre le retour de la croissance . Nous avançons ainsi au gré de la conjoncture au travers de cycles de plus en plus destructeurs de la cohésion sociale .
 
 
L ' incidence croissante des problèmes économiques sur la société ne doit pas étonner . En France , et plus encore dans le monde probablement , le degré d’ autarcie des populations s'amenuise . Nous vivons tous des échanges qu'autorise la circulation monétaire . Ce n'était pas le cas il y a seulement un demi-siècle quand les ruraux représentaient encore s de la moitié de la population française. Des dérèglements monétaires autrefois ignorés de l'économie ne peuvent plus l'être aujourd'hui étant donné l'importance de leurs conséquences. De plus, toutes les économies mondiales sont devenues interdépendantes .
 
 Les problèmes monétaires qui ont été abordés l’ont été uniquement dans le cadre d'une monnaie spécifique relevant d'une banque centrale particulière ; ils devraient bien entendu l'être aussi au niveau international . Il n'en reste pas moins vrai que le principe énoncé d'une monnaie créée directement et, sans inconvénient, gratuitement par les Etats en fonction des besoins de leur économie et non pas créée par les banques commerciales au prix de lourdes charges pour cette économie , semble un chemin à retrouver pour juguler les crises économiques à répétition et leur cortège de malheurs .
 
En tout cas, il y a urgence à réinventer un système monétaire gouvernable adapté à notre temps . En prendrons-nous collectivement conscience , à commencer par nos dirigeants , avant que des désordres en tout genre ne brisent à l’aveuglette l’asservissement monétaire en place et, dans le même temps, nos sociétés ?
 
J.J. Le 5 avril 2004


Message édité par Profil supprimé le 14-03-2010 à 11:26:57
n°21873394
Profil sup​primé
Posté le 14-03-2010 à 12:12:40  answer
 

Un echange entre ecomnomistes sur le blog de paul jorion, très instructif !!!

A lire absolument

 
[

Citation :

b]Jean-Paul dit :
29 septembre 2008 à 14:36[/b]
 
@Paul Jorion
 
On lit de plus en plus d’analyses et de diagnostics très pertinents sur la crise actuelle, mais je trouve curieux que les esprits critiques et brillants qui les conduisent n’aillent pas toujours au bout de leur raisonnement : comme disent les économistes,- à juste titre pour une fois -, le marché est de loin « la moins pire des solutions », au moins pour tous ceux qui considèrent qu’un minimum de transparence et d’égalité de traitement entre les acteurs de la vie économique est une chose souhaitable ; La spéculation est finalement son pire ennemi car, pour établir les prix, elle substitue une sorte de joyeux « n’importe quoi » ésotérique, souvent fondé sur la rumeur et l’approximation, à la saine confrontation « démocratique » aussi transparente que possible entre l’offre et la demande. Si l’on veut éviter les dérives spéculatives, il faut simplement commencer par interdire toute forme de rémunération, - qu’elle soit personnelle ou « corporate » -, dont le volume soit lié directement aux volumes des écarts de cours, qu’il s’agisse de gains ou de pertes, et, au contraire, rémunérer au maximum quand le « cours » reste stable.
 
 
Cette refondation des mécanismes qui régissent les marchés en général et le marché financier en particulier, est d’autant plus urgente que le développement durable étant in fine une machine sédentaire extrêmement couteuse destinée à réduire les aléas, - qui, schématiquement substitue aux outils rustiques et peu couteux de cueillette, une infrastructure de production -, il est sans doute pour le moins illusoire d’espérer que le système actuel peut le promouvoir sérieusement car, vivant de spéculation sur la rareté et l’extrême mobilité, il sait très bien que ce modèle de développement a pour objectif ultime de tuer sa poule aux œufs d’or.


 

Citation :

Jean Jégu dit :
29 septembre 2008 à 17:34

@ Jean-Paul

 
“Comme disent les économistes,- à juste titre pour une fois -, le marché est de loin « la moins pire des solutions », au moins pour tous ceux qui considèrent qu’un minimum de transparence et d’égalité de traitement entre les acteurs de la vie économique est une chose souhaitable”
 
 
A mon avis il ne faut pas confondre “marché” et “capitalisme”.Le marché existe depuis bien plus longtemps que le capitalisme. On peut, me semble-t-il, être farouche partisan des marchés (des biens et services réels) et aussi vigoureusement anticapitaliste. Certes il faut être reconnaissant à celui qui vous prête un outil et se faire obligation de lui rendre en aussi bon état que quand il vous l’a prêté, fusse-t-en lui en procurant un neuf. Mais on peut trouver anormal qu’il exige en retour 30 % du résultat de votre travail. D’autant qu’il est parfois légitime de s’interroger aussi sur la manière dont il s’est procuré le dit outil et pourquoi vous n’arrivez pas à en faire autant.
 
 
Revoir le commentaire de Paul Jorion sur les propos du Président Sarkosy (rue89, jeudi 25 septembre à 18:30) :
“La crise actuelle n’est peut–être pas la crise ultime du système économique fondé sur le marché, mais c’est très certainement une crise du *capitalisme* : le « capitaliste », c’est celui qui apporte le capital, c’est–à–dire l’investisseur. La spéculation est en train de tuer l’économie et également le système des marchés, mais elle est malheureusement au cœur-même du capitalisme : la spéculation, c’est la méthode-même du capitaliste.”


Citation :

Jean-Paul dit :
29 septembre 2008 à 19:22
 
@ Jean Jegu

 
Tout a fait d’accord. Le capitalisme est une forme de totalitarisme comme une autre, qui n’a pas beaucoup de sympathie pour le marché, et fait même le plus souvent son possible pour l’éliminer au profit de monopoles ou d’oligopoles bien tenus. Les néolibéraux ont réussi à faire admettre l’amalgame entre les notions d’économie de marche et de capitalisme, au point que l’on ne peut plus critiquer le monopole des grandes sociétés sans être accusé aussitôt d’antilibéralisme primaire, ce qui est un comble.

 
Je crains que les tenants du capitalisme pur et dur ne profitent des difficiles mais nécessaires mutations actuelles et la peur panique qu’elles inspirent au plus grand nombre pour tenter de mettre en place un capitalisme régulé construit sur le modèle bien connu : « les bénéfices sont privés, mais les déficits qui les financent sont publics ». L’exemple du « bail out » américain n’a rien de rassurant de ce point de vue. Il me semble qu’il y a au moins deux préalables essentiels pour ramener le calme sur des marchés dignes de ce nom:
 
 
Mettre fin a leur régulation spéculative, que je mentionnais dans ma remarque précédente,
 
 
Limiter la monnaie à son rôle transactionnel ; la monnaie n’aurait jamais du devenir un outil de création de valeur en soi. Il est totalement anormal qu’un grand groupe industriel gagne plus d’argent en gérant au mieux sa trésorerie qu’en faisant bien son travail d’industriel, et assez scandaleux que les virtuoses de la « Finance » qui obtiennent ces brillants résultats fassent l’objet d’un traitement comparable a celui des vedettes du monde du spectacle. Quoique….. Après tout, il n’est peut-être pas illogique que les vendeurs de rêves tarifés au prix fort soient tous traités sur un pied d’égalité.
 


Citation :

Pierre-Yves D. dit :
29 septembre 2008 à 23:26
 
@ Paul Jorion, Jean Jegu,
 
Vous ne trouvez pas tout de même que la distinction entre marché et capitalisme est toute théorique si l’on examine le marché et le capitalisme réellement existants ?
 
 
S’agissant du marché, comme dirait Weber, il s’agit plus d’un idéal type que d’une réalité. Dire qu’il faut réintroduire un peu de transparence ne change les choses que de façon superficielle. Il y a longtemps que le marché n’a plus aucune transparence, tout au moins si l’on s’en tient à la conception libérale du marché.
 
 
Le marché, du point de vue du libéralisme économique, dans son sens le plus basique, et duquel a dérivé la conception économique classique synthétisée par Adam Smith, c’est un lieu d’échange unique, primitivement le marché local, lieu physique, où différents acheteurs et vendeurs s’échangent des produits et services et en déterminent le prix en toute transparence, les différents agents connaissant tous les autres. Évidemment l’image qui revient c’est celle du commissaire priseur. Par extension Le Marché a désigné l’ensemble des marchés, plus ou moins coordonnés, et supposés s’autoréguler, et c’est une grande partie de la réflexion économique de Smith.

 
Le problème c’est que cette vision des choses est une vue de l’esprit, car si du temps d’Adam Smith les différents acteurs économiques pouvaient avoir une connaissance relativement exacte de l’état du marché, les marchés demeurant relativement locaux, producteurs, travailleurs et consommateurs occupant des espaces géographes relativement homogènes, avec l’essor du capitalisme et la Révolution industrielle qui lui était associé, la transparence et l’égalité ont vite disparu. Les économies nationales étaient mises en concurrences, et le colonialisme n’était pas le moindre facteur des distorsions. Cette distorsion apportée à l’idée primitive de marché fut d’ailleurs justifiée et en germe dans le propos même de Smith lorsque celui-ci introduisait l’idée de la division du travail. En effet, la division du travail au sein des entreprises fait des travailleurs une simple force de travail. Et, détail crucial, une force de travail disponible sur le marché, le marché du travail.
 
 
Plus tard Ricardo introduira la division internationale du travail. Il s’agira alors d’optimiser l’allocation des facteurs de production en fonction des spécificités et opportunités qu’offrent les différentes économies.
 
 
Un marché défini en termes de libéralisme n’est pas incompatible avec le capitalisme pour la bonne raison que la transparence revendiquée y est fondamentalement impossible. Il est en effet impossible aux différents agents économiques de connaître les motivations, les plans, des concurrents car l’analyse classique surdétermine le rôle de l’entreprise et fait ainsi l’impasse sur les ressorts humains, sociaux, pour expliquer le développement économique, et donc l’évolution des marchés. L’économie classique est calquée sur le modèle newtonien, linéaire, le chaos, la rupture est son impensé. Si les agents économiques sont capables d’anticiper rationnellement les mouvements de la production c’est que la concurrence a disparu, comme dans le capitalisme d’État soviétique, à l’économie planifiée.
 
 
Libéralisme et capitalisme n’ont pas évolué de façons autonomes. Le capitalisme n’a cessé de dicter sa loi au libéralisme. Et le libéralisme en retour a fourni l’idéologie du capitalisme, du moins en occident. Le principe même du libéralisme économique fondé sur l’idée de concurrence libre et non faussée est une contradiction dans les termes (Si seulement Didier et tous les libéraux pouvait intégrer cela). En effet, dès lors qu’il y a liberté économique, c’est à dire d’entreprendre, de commercer, de produire, les capitalistes vont n’avoir de cesse d’essayer d’éliminer leurs concurrents, de capter les marchés à leurs profits. D’où rapidement la formation de monopoles, oligopoles, ententes. Mais, alors, on objectera peut-être, c’est le rôle de l’État que de fournir aux entrepreneurs un cadre juridique, institutionnel permettant de garantir l’égalité, la concurrence. On retombe alors dans la contradiction puisque le libéralisme se prétend fondé sur la liberté d’entreprendre. Dès qu’il y a un cadre juridique, des arbitrages qui sont rendus, de la liberté il ne demeure plus que le nom. Dans une économie mondialisée la chose est encore plus évidente. Des réglementations trop strictes livrent l’économie nationale à la concurrence, distordant alors le marché au profit des investisseurs ou exportateurs extérieurs. Voir aussi sur ce blog "DOGME 6: libre expression de la concurrence".
 
 
Pour aborder la période contemporaine proprement dite, me semble très intéressantes les réflexions du philosophe Bernard Stiegler sur l’hyper capitalisme. Elles précisent la signification de ce que représente le marché dans le système capitaliste d’aujourd’hui. Si l’on considère que le marché est à l’interface entre producteurs et consommateurs, on peut dire que le marché où producteurs et consommateurs forment un milieu associé (Internet dans le domaine de la télécommunication en est un exemple emblématique) tend à s’amenuiser comme peau de chagrin. Le modèle fordiste - avec toutes ses tares - était à cet égard une certaine forme d’économie associée. Producteurs et consommateurs formaient un ensemble économique homogène. Or, depuis quelques décennies le marché tend à devenir l’interface d’une opération de dissociation entre production et consommation. Le temps nécessaire pour l’appropriation culturelle des objets mis en circulation tend à disparaître. Les objets sont conçus de telle façon que l’on puisse les utiliser de façon durable et surtout aliènent le consommateur en raison de leur possibilités limitées d’avoir un usage social et-ou créatif. Une autre caractéristique de l’hyper capitalisme est que l’on vend plus des services que des marchandises. Des compétences, même basiques, qui jusque là étaient du ressort de la culture personnelle deviennent des services marchands. L’usager perd alors son savoir-faire.
 
 
Le marché est en définitive le lieu - parfois virtuel - où s’exerce un contrôle, une manipulation des consommateurs, via la publicité, le marketing et les industries du spectacle et de la culture. La grande affaire du capitalisme industriel n’est plus alors de produire des travailleurs qui consommeront mais de produire en aval les modes de vie le plus aptes à répondre aux besoins du capital. Le concept de société de marché prend alors ici tout son sens.
 
 
D’une certaine façon l’hyper capitalisme industriel — l’industrie financière mis à part — a résolu le problème des anticipations rationnelles puisqu’il a pris le contrôle des esprits, et même, ajoute Bernard Stiegler, au lieu d’exploiter la libido des consommateurs, il en vient désormais à exploiter les pulsions après avoir comme épuisé le filon de la libido. Ce qui devrait d’après le philosophe conduire à l’autodestruction du capitalisme. Cet auteur indiquait par ailleurs que le renoncement au développement anarchique et démesuré de la finance, le véritable principe directeur du capitalisme actuel, était la condition sine-qua-non pour entamer toute réforme du capitalisme, en attendant d’aller vers un autre modèle économique.
 
 
Autant dire que dans ces conditions, du marché, il ne reste que les apparences : les flux de capitaux, de marchandises et de services. Les êtres humains libres et égaux deviennent eux les jouets, les proies d’un capitalisme sans vergogne qui, de fait, opérationnellement, réduit toute dimension humaine, sociale, culturelle, politique, au simple calcul de l’intérêt. La tempête financière qui souffle actuellement sur le capitalisme ouvrira-t-elle quelques brèches par lesquelles un peu plus de démocratie s’introduira dans un système où les êtres humains sont devenus les esclaves d’une certaine vision du monde, d’un type d’économie qui a colonisé tous les secteurs de la vie?
 
 
Bref, à la distinction marché capitalisme, à mon sens peu opérante, ne faudrait-il pas subtituer la distinction démocratie capitalisme ?
 
 
Le capitalisme a absorbé a son profit l’idée de marché mais c’est à reculons que la démocratie y a fait son entrée et la plupart du temps elle en a surtout été l’ennemie, comme vous le dites Paul Jorion en assimilant capitalisme et totalitarisme.

 
La réalité la plus ordinaire est que la démocratie s’arrête aux portes du monde des entreprises. Nous sommes tellement habitués à l’idée que la démocratie c’est le système républicain et parlementaire que nous oublions cette évidence.


http://www.pauljorion.com/blog/


Message édité par Profil supprimé le 14-03-2010 à 12:18:40
n°21873531
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 14-03-2010 à 12:34:12  profilanswer
 

Tu nous emmerdes avec tes copier/coller.
 
Tu mets les liens en décrivant le contenu, si les gens veulent y aller ils iront.


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21873632
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 14-03-2010 à 12:50:22  profilanswer
 

Betcour a écrit :

De toute façon il suffit de regarder le rendement sur capitaux propres d'une banque : ça n'a rien d'extraordinaire comparé aux autres entreprises.


Voilà un commentaire sensé !

n°21873639
Profil sup​primé
Posté le 14-03-2010 à 12:50:32  answer
 

peaceful a écrit :

Tu nous emmerdes avec tes copier/coller.
 
Tu mets les liens en décrivant le contenu, si les gens veulent y aller ils iront.


 
 :sleep:  :sleep:  
 
Par expérience je sais que les gens cliquent  rarement sur les liens, et ce qui t'emmerde vraiment c'est que cela contredit ta pensée. Ici  on parle d'économie, non ?  Rien t'oblige a lire, passe ton chemin si ce topic te gonfle, mais tu me dictera pas ma conduite, je pollue pas le topic, j'apporte des infos qui me semble pertinentes, surtout pour ceux qui connaissent rien en économie.  :o

n°21873678
Gueux76
Posté le 14-03-2010 à 12:53:56  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
C'était une pique destinée à certains financiers de Wall Street qui sont, très clairement des imbéciles. Depuis 2003, la modélisation des CDO est remise en question par les universitaires au niveau de la dépendance entre tranches. Rien  n'a été fait et la tranche super-senior a toujours été considéré comme totalement sans risque.  
C'est un fait. Un fait.
 
Je rajouterais que, dans mon exemple, j'ai pris AIG. Soit une compagnie d'assurances. Qui se lance sur des produits financiers avec une connotation "assurance". Et qui se plante. Si même un assureur se plante, je ne donne pas cher de la peau d'UBS.  :o  
 
Un établissement financier avec un Risk Management adéquat aurait résisté à la crise.
Et si tous les établissements financiers avaient fait de même, la crise aurait été grandement réduite dans son ampleur (Rappelons que c'est la cascade de défaut, et donc la faillite de la gestion du risque, qui amplifie la crise).
 
Ton paragraphe sur l'aveuglement des entreprises par rapport au rendement à deux chiffres démontrent l'inverse de ton propos. Le comportement des acteurs financiers face à la politique monétaire a été tout aussi absurde que la politique monétaire en soi.
 
1-1.
Balle au centre.


 
Si t'as des liens ou des références connues sur la remise en cause des modèles de valorisation de CDO (la copule gaussienne, la corrélation toussa...) je suis preneur.  
 
Pour la partie en gras, ce modèle de contagion financière (A qui fait défaut donc B fait défaut, donc C fait défaut ect...) n'explique pas l'ampleur de la crise financière. La titrisation a atomisé le risque et les pertes un peu partout et les pertes auraient dû être absorbées par le système sans le foutre en l'air.  
En fait c'est plus la disparition de la liquidité (sur pleins de produits OTC, sur le marché interbancaire) qui a amplifié la crise et enclenchée le cercle vicieux.  
cf par exemple http://www.banque-de-france.fr/fr/ [...] 1_0208.pdf   (Liquidité et contagion financière)
 
 

Citation :

Tu nous emmerdes avec tes copier/coller.
 Tu mets les liens en décrivant le contenu, si les gens veulent y aller ils iront.


+1  

n°21873692
moonboots
Posté le 14-03-2010 à 12:55:21  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Tu nous emmerdes avec tes copier/coller.
 
Tu mets les liens en décrivant le contenu, si les gens veulent y aller ils iront.


non c'est intéressant, peut-être juste limiter la longueur du quote par contre...

n°21873793
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 14-03-2010 à 13:04:50  profilanswer
 


Ce taux est généralement appliqué pour des actifs peu risqués, ce qui fait qu'ils ont peu de risque de fondre, donc pas besoin de mettre en réserve, c'est tout, c'est pas de la magie.

n°21874005
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 14-03-2010 à 13:24:14  profilanswer
 

Gueux76 a écrit :


 
Si t'as des liens ou des références connues sur la remise en cause des modèles de valorisation de CDO (la copule gaussienne, la corrélation toussa...) je suis preneur.  
 
Pour la partie en gras, ce modèle de contagion financière (A qui fait défaut donc B fait défaut, donc C fait défaut ect...) n'explique pas l'ampleur de la crise financière. La titrisation a atomisé le risque et les pertes un peu partout et les pertes auraient dû être absorbées par le système sans le foutre en l'air.  
En fait c'est plus la disparition de la liquidité (sur pleins de produits OTC, sur le marché interbancaire) qui a amplifié la crise et enclenchée le cercle vicieux.
cf par exemple http://www.banque-de-france.fr/fr/ [...] 1_0208.pdf   (Liquidité et contagion financière)
 
 

Citation :

Tu nous emmerdes avec tes copier/coller.
 Tu mets les liens en décrivant le contenu, si les gens veulent y aller ils iront.


+1  


Exactement, cependant les modèles de valorisation des CDO ont, a posteriori, montré que la queue de distribution aurait dû être plus grosse, ou bien on est exempts de VaR pour des millions d'années...
 
J'ai d'ailleurs vu passer un article d'une équipe dans La Recherche, qui bossait juste sur la modélisation des marchés financiers en général, et pour eux, ce qui collait le plus à la réalité et avait un pouvoir prédictif un peu plus fort était une loi de Student. Il me semble que la plupart des modèles s'appuient sur une loi normale classique, soit en tant que tel, soit en tant que limite d'une binomiale.
 
Après, mes connaissances en probabilités étant limitées (plus pour très longtemps :o), je ne pourrai interpréter plus avant.

n°21874054
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 14-03-2010 à 13:29:37  profilanswer
 

Gueux76 a écrit :

 

Tu restes à montrer en quoi la politique monétaire a provoqué l'explosion du marché des CDO et CDS et t'auras un début d'argument sur le pourquoi de la crise.

 

Les banques espagnoles épargnées par la crise de subprimes avaient comme par hasard pour obligation de garder la partie la plus risquée de toute titrisation à son bilan.

 

Après ok pour dire que prendre les financiers pour des imbéciles n'est pas très représentatifs. En revanche on peut largement critiquer ces mêmes financiers qui bien que conscient des limites de leurs évaluations  et de ce qu'ils faisaient n'en avaient rien à foutre tant que ça faisait de l'argent.

 

Etat d'esprit qu'il est possible de résumer par la déclaration du directeur de Citirgroup : “As long as the music is playing, you’ve got to get up and dance
Les CDO et CDS sont l'exemple même d'un marché non régulé qui fait n'importe quoi.

 


Augmentation de l'offre de monnaie -> baisse du taux d'interêt-> augmentation de la demande de biens et services dans l'immobilier car rentabilité faussée par les subventions/Ginie/Fannie/Mac-> pas de stimulation de la production (théorie néoclassique) -> inflation immobilière -> rentabilité artificielle des CDOs.

 

Malgré le déséquilibre entre production et épargne négatives des US, une crise n'était pas inévitable (pitié ne me parlez pas des salaires ouin ouin).

 

Pour l'espagne, c'est parfait pour illustrer mon point de vue, les banques espagnoles sont en effet sorties moins chahutées que les banques américaines de la crise financière, pour plusieurs raisons:

  • la Banque d’Espagne a été beaucoup plus active dans la régulation et la supervision (donc les banques doivent conserver un minimum dans leur bilan et l'attribution de prêts est plus encadrée)
  • les prêts espagnols (personnels, avec garantie hypothécaire) réduisent la propension des ménages à abandonner leur logement et à transférer le risque aux banques dès lors qu’ils ne peuvent plus rembourser leur dette simplement par la restitution de l’immeuble. (contrairement aux US)


Donc les banques ont bien résisté [for now :D], mais pas pour de bonnes raisons:

Citation :

Et, lorsque l’on parle de titrisation de crédits hypothécaires (4), l’Espagne est reine. Entre 2000 et 2007, le nombre des titres a été multiplié par plus de 17 % ; 83 % d’entre eux proviennent des crédits hypothécaires. Au niveau européen, les entités financières espagnoles sont responsables d’environ 15 % des émissions de titrisation.

 

On voit donc qu'elle ont titrisé de bon coeur, malgré la nécessité de garder une aprtie du risque, et si les banques n'ont pas explosé c'est parcequ'en espagne, le risque est porté par l'emprunteur, et tu ne peux te permettre d'arrêter de payer tes traites et d'abandonner ta baraque. Donc tu réduis à court terme les problèmes de remboursement, par contre tu exploses à moyen terme et à long terme la consommation/production, et le résultat c'est:

 
Citation :

Le nombre de chômeurs en Espagne a augmenté de 1,1 million en l'espace d'une année, et le taux de chômage s'est établi à 18,83 % à la fin 2009, a annoncé vendredi l'Institut national de la statistique.

 

Donc la régulation n'a empêché ni la flambée des prix, ni la mauvaise allocation du capital (1.3m de logements qui ne trouvent pas preneur), ni l'explosion de l'économie.

 

Par contre ils sont vraiment dans la merde, et c'est pas demain qu'ils vont en sortir.

Message cité 3 fois
Message édité par peaceful le 14-03-2010 à 13:33:38

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21874146
Betcour
Building better worlds
Posté le 14-03-2010 à 13:41:17  profilanswer
 

peaceful a écrit :


On voit donc qu'elle ont titrisé de bon coeur, malgré la nécessité de garder une aprtie du risque, et si les banques n'ont pas explosé c'est parcequ'en espagne, le risque est porté par l'emprunteur, et tu ne peux te permettre d'arrêter de payer tes traites et d'abandonner ta baraque.


Ce point est à souligner car totalement méconnu en France et pourtant un élément très important dans cette crise. Ce système de crédit hypothécaire où il suffit d'abandonner la maison pour effacer la dette (quelque soit son montant) revient à dire "pile l'emprunteur gagne face la banque perd". Si les prix montent l'acheteur revend avec plus value, s'ils baissent il laisse la banque saisir le bien et se manger la moins value.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  1887  1888  1889  ..  3971  3972  3973  3974  3975  3976

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
La crise du couple SARKOZY : INFO ou INTOX ?Géopolitique : Face au Pic Pétrolier et la Future Crise Economique
Crise bancaire au Royaume UniJET : Les jeux en direct (relais appel gagnant -)
crise d'angoisseChanger autoradio d'origine (beta) VW POLO
Peut-on acheter ou vendre une voiture sans carte crise?Le modèle social Francais est-il en crise ?
Gratte-ciel et architecture : quel impact de la crise sur les projets? 
Plus de sujets relatifs à : [ECO] Can it run Crises ?


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)