Reprise du message précédent :

 
Là, je ne peux plus rien pour toi.    
 
Prends une feuille excel, ou une feuille de papier et fais le calcul parce que là, ...

 
bien sur que la création de crédit ne coute rien ou presque rien aux banques comparativement a ce que cela leur rapporte.  
 
Et tu le sait parfaitement bien.  
 
Partons d'un cas concret. Combien coute a une banque la création monétaire de 200.000€ pour un prêt sur 15 ans et combien cela va lui rapporter si ce prêt est fait à un taux de 5% ?
 
 Ajoutons que pour être complet :
 

http://bernardgagne.ifrance.com/ch/eg09/eg09mult.htm
 
Question : combien la banque pourra créer de monnaie de credit a partir de ce premier pret ?

De toute façon il suffit de regarder le rendement sur capitaux propres d'une banque : ça n'a rien d'extraordinaire comparé aux autres entreprises.

 
De toutes façons, on ne te croira pas. Des banques font faillite, leur rentabilité est moyenne ? ça ne compte pas.
 
Note que cette question en soi m'importe peu.
 
C'est juste un symptôme de la façon dont on débat ici. Ça donne à réfléchir, surtout que la plupart ici sont quand même diplômés... C'est un mystère pour moi.

French Way Of Thinking

 
et on trouve ça ou ?

"A great many people think they are thinking when they are merely rearranging their prejudices." (William James)
Je croit que ça résume bien certaines interventions

 
Oui et non, à partir du moment où il existe des mécanismes de transfert de risque (de "couverture" ), alors il n'y a plus de responsabilité directe...
 
Par exemple, si un établissement A prend des risques et doit les assumer complètement, il sera plus "risk adverse" que s'il trouve un établissement "B" qui accepte de le couvrir, et si "B" trouve un établissement "C" qui couvre les risques qu'il prend vis à vis de "A", alors "A" sera encouragé à en prendre plus, et ainsi de suite.

www.boursorama.com ; sur la fiche d'une entreprise, onglet "société" puis "infos financières", tout simplement.

 
Oui, je n'y ai pas pensé.  
 
Mais dans un système de banques libres, les banques qui recourraient à ce système de couverture triangulaire seraient exposées à la faillite, car elles auraient pris trop de risques. Du coup, par apprentissage, les banques sauraient au bout d'un moment que ce type de couverture est dangereux et avant de se couvrir auprès de B, vérifieraient que B n'est pas lui-même couverts auprès de C, etc. Bref, un ordre spontané peut émerger par apprentissage, tâtonnement, essais, erreurs...

J'ai trouvé ça

http://www.banquedefrance.fr/fr/po [...] page1c.htm

http://europa.eu/legislation_summa [...] 045_fr.htm

Voilà pour le taux de reserve : 2%

edit: je viens de voir que ce taux ne concerne que les crédits inférieurs a deux ans.

Encore mieux    
 

http://www.banquedefrance.fr/fr/po [...] page1c.htm

Je te parle de la rentabilité globale des banques, le retour sur capitaux propres, c'est à dire le bénéfice tiré de l'argent investi.

 
Je ne suis pas d'accord sur une partie du raisonnement.
 
Si A transfère une partie de son risque à B, il a deux choix:
-diminuer son capital détenu en réserve pour un même niveau de risque (augmentation du rendement sur capital, soit l'assurance comme une alternative à la détention de capital)
-pour un même niveau de capital, prendre plus de risque.
 
Tout dépend donc de la stratégie adoptée et des exigences de l'actionnaire.
 
Si B ensuite couvre à son tour une partie de ses risques à un établissement C, B aura le même choix que A. Nous sommes d'accord.
Mais, au final, C récupérera du A et du B.
Et il devra l'évaluer en fonction.
 
Or, cette couverture a un coût. Et ce coût peut devenir prohibitif par rapport à la détention de capital correspondant.
 
Aussi, les "niveaux" de couverture ont une limite dès l'instant où un établissement n'a plus intérêt à échanger une détention de capital contre un transfert de risque.
 
En fait, le problème véritable concerne le risque de "cycle" dans ces échanges de risque. C'est à dire qu'avec la multiplicité et l'intracabilité des transferts, on peut se retrouver dans la situation:
A=>B=>C=>D=>E=>A.
 
Et ça, évidemment, c'est catastrophique.
 

 
oui mais, je me rend compte que les fonds propres de la banque n'ont rien avoir avec la création monnaies de crédit.

 
Qu'est-ce que t'essayes de démontrer là?
 

    tu peux en dire plus stp ?

 
1- j'en parle à chaque fois parce que à chaque fois que tu parle d'inégalités, tu fais comme si ces études n'existaient pas. A partir du moment où tu commencera à en tenir compte, je modifierai mon discours.
 
2- la série de donnée couvre la plage 1913 - 2008, je pense que c'est ce qui se rapproche le plus possible du concept de "long terme" pour un économiste.
 
3- la part des revenus détenus par le P99 aux USA est passée de 8 % (au début des années 80) à 23 % (en mars 2009), je ne pense pas que 23 % puisse être qualifié "d'épiphénomène", bien au contraire.
 
4- lorsque le PIB augmente bon an mal an de 2-3%, que 95% des salariés voient leur revenu augmenter de 0,9-1,5 %, tandis que les revenus du P95 augmentent de 5,4% et que le revenu du P99 augmente de 11% (USA, moyenne sur la période 1992 - 2002, de mémoire), je pense que l'homme de la rue a raison de se dire que "la richesse existante est pillée par les plus riches"... que le niveau de rémunération soit "immoral" ou "indécent" ne me fait ni chaud ni froid (quoique), mais quand une tranche de la population voit son revenu augmenter 3x plus que le PIB, cela me fait tiquer...

ben oui, tu peux avoir 10 milliards en fonds propres  et avoir crée 350 milliards en monnaies de crédit.

Tu accuses les banques de faire du fric à partir de rien, d'être super rentables grâce à cet effet de création monétaire. Donc il faut regarder cette rentabilité.

 
Si je te loue une voiture dans le cadre d'un contrat de location et que tu ne me rends pas la voiture, j'userai de tous les moyens pour la récupérer. Il en est de même si tu me loue une maison et que tu ne payes pas le loyer.
 
Pour une banque, c'est pareil. Elle te loue du pognon. Si tu ne le rends pas, elle cherchera à le récupérer, en exerçant les garanties, ou en faisant appel à la loi.

 
Des études du même type ont-elles été faites pour l'Europe?  
 
Parce que les USA, c'est pas vraiment le modèle de société qui me convient...et cela permettrait d'estimer l'impact des politiques de redistribution de type "Etat-Providence" par rapport aux US.

 
(n'insulte pas les moralistes s'il te plait )

 
Effectivement, un ordre (mais qui serait tout sauf spontané, puisque basé sur une suite d'essais et d'erreurs) pourrait émerger, ou alors le système pourrait rester ad vitam éternam dans un état chaotique, tout dépend de la vitesse d'apprentissage des acteurs par rapport à leur durée de vie, et surtout comment ferait "A" pour savoir si "B" ne s'est pas couvert de son côté ? Lui poser la question et espérer avoir une réponse sincère ?
 
Je pense que Stiglitz a déjà répondu à cette question, l'information est par nature asymétrique, allonger le nombre d'intervenants dans une chaîne de décision ne fait que perturber le comportement des acteurs.

tu peux en dire un peu plus stp, ou me renvoyer à l'article ?

 
agree  

 
Ouch mea culpa

 
On n'est même pas encore à son apogée alors sa chute... En l'absence de cataclysme mondial, je dirais pas avant 3 ou 4 siècles, au mieux, mais ça peut tout aussi bien être 3 ou 4 millénaires

Je connais l'histoire.
Et pourquoi achètent elles des titres dont elles ne connaissent pas le contenu en pochettes surprises?  
Appat de gains mirobolant?
 

Sauf erreur de ma part, ce taux zéro permet aux banques une création infini de monnaies de crédit, vu qu'elle n'ont plus besoin de déposer une réserve a la BC.

je m'explique: avec un taux de réserve de 10%

si la banque crée 100 euros

100€   reserve 10€ (10%)  reste 90€  que la banque pourra a nouveau prêter.
90€        ""       9€            reste 81€    "        "          "             "

voir le tableau

Ce qui veut dire qu'avec une créance de 100€ la banque pourra crée 1000€ de crédit. Mais avec un taux de reserve a zéro la création devient infini.

Ah oui! je pense d'abord à moi en général, comme la plupart des etres humains!
C'est pour ça qu'il faut encamisoler le système économique.  
Sinon les plus voraces ont vite fait de prendre les commandes. On en a la preuve.

va voir là http://bernardgagne.ifrance.com/ch [...] C3%A9gale.

regarde dans la rubrique :Le multiplicateur de la monnaie

Ben c'est simple.
 
Dans le prix d'un produit, il y a généralement moins de 100% pour les salaires, (y a aussi les profits, les frais financiers, les MP, etc.)  
 
Donc si on augmente les salaires de x%, les prix ont des chances d'augmenter de moins de x%.
 
Essaye avec Excel...

Les "frais financiers", ça représente quoi du PIB?
 
Ou encore, l'ensemble des acteurs financiers ont engrangés combien?
 
Ben voila ce que ça coute, et prélevé dans l'économie réelle.
Le budget de l'état, c'est combien en proportion?...

Les frais financiers ce sont les intérêts ? ils sont vraiment nichés partout ceux-là on vivrait bien mieux sans

 
On dispose de ces résultats pour tous les pays de l'OCDE, et selon l'interprétation qu'on en fait, soit le bloc "USA / UK" n'est pas représentatif du reste des pays de l'OCDE (puisque pour eux on observe une forte hausse du P99 depuis 1987, alors que pour les autres pays cela ne commence qu'à partir de 2000), soit ils sont simplement en avance sur les autres et leur état social actuel sera notre état dans 10-15 ans.

Je crois que ça prends des formes diverses et variées. La plus commune sont les intérêts, mais y a aussi  des plus value, des je sais pas koi,  j'achète des trucs, je les vends plus chers 1 ms plus tard, je fait des pochettes surprises avec des trucs en poudre, que je vends en me faisant du blé...   on arrete pas l'innovation financière.
 
La question de fond est :  combien l'économie réelle a t'elle versée aux banques au total, sous toutes les formes ?
On connait le "budget de l'état", quel est le "budget de la Finance"?

 
Y'a celle là de Camille Landais qui fait un peu la suite des études que tu citais.  
http://www.jourdan.ens.fr/~clandai [...] ncomes.pdf
 
La relation avec les politiques de baisse des impôts sur les hauts revenus et la libre circulation des capitaux est quand même bien visible.  

 
What?
 

C'est curieux comme vous êtes ingénu d'un coup, vous les experts de l'économie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet [...] r%C3%A9dit

edit : ton questionnent vient sans doute (je viens de m' en apercevoir) des 20% -une erreur de ma part-  j'avais pris cette valeur au départ, et puis j'ai vu qu'il existait un tableau avec une valeur de réserve de 10% , j'ai modifié mon calcul en oubliant de changer les 20% en 10%

 
Mon propos d'origine était effectivement un peu court du point de vue de l'argumentaire, mais j'aimerai ajouter un point supplémentaire (en plus de la multiplicité et de la non-traçabilité), c'est l'asymétrie de l'information. Je détaille (dis-moi si je me plante !) :
- "A" évalue son risque et son besoin de couverture,
- "A" va présenter son risque auprès de "B", pour accord,
- il y a de grandes chances pour que le risque évalué et le risque présenté ne soient pas tout à fait identiques, du coup "B" va certainement essayer d'en savoir un peu plus, en essayant d'évaluer les engagements pris par "A", ainsi que "l'état de santé" de "A" (puisque le "risque" résulte de la mise en correspondance de ces 2 facteurs), et là "B" se heurte à l'impossibilité d'évaluer finement l'état de santé de "A", et doit s'en remettre (plus ou moins) aux agences de notation, avec le succès que l'on connait.
 
Je pense donc que même sans rentrer dans ton schéma de boucle (où finalement "A" couvre "A" sans en avoir conscience), le principe de la couverture (enfin, du transfert du risque) est "fondamentalement déconnant" dès lors que plus de 2 acteurs interviennent.
 
Mais comme d'un autre côté, la mutualisation des risques est à la base du principe de l'assurance (et que cette mutualisation est une base de la vie dans notre société), je me demande si la mutualisation est réellement un transfert de risque, ou bien si je me plante dans mon "raisonnement"...