Si si. Qui plus est dans un pays riche. Après, on a peut-être pas la même notion de pauvreté / richesse.

 
Je n'ai rien à aller lui expliquer...Et le fait qu'il soit professeur ne me fait ni chaud ni froid vu la dernière vidéo que j'ai vu de lui, son idéologie a depuis longtemps pris le dessus.
 

 
Tu fais de la ré-allocation de ressources en changeant la clé de répartition jeunes/retraités. Electoralement parlant, c'est génial...les vieux votent plus, les jeunes on s'en tape. Mais niveau investissement et long-terme, c'est tout pourri. Le système de retraite par répartition est sensé offrir un équilibre entre personne active et personne à la retraite.
 
Tu brises cet équilibre en allant ponctionner sur d'autres postes (ou en ne les augmentant pas) en fonction des aléas démographiques.

Ce qu'il aurait fallu faire, pour garder cet équilibre, c'est prévoir un fonds de financement durant les années où la démographie était favorable. Mais demander à un homme politique de prévoir à 25-30 ans, c'est paraît-il impossible en France.
 

 
S'il s'est basé sur les hypothèses de chômage du COR, je me marre...

Et j'ai hâte de voir ses calculs démontrant qu'avec une fécondité stable (quasiment au taux de renouvellement de 2.1) et une immigration assez importante, le nombre de jeunes va diminuer.  

 
Lolilol...j'ai déjà lu des conneries sur la spéculation mais là...La spéculation est un jeu à somme nulle. Réfléchis-y.
 

Tous les chiffres dans tous les pays riches montrent que la part des salaires (et encore plus des dépenses sociales) dans la richesse globale a diminué fortement depuis l'après-guerre. Tous.

Non, tu as toujours des riches et des pauvres.

ROFL. La putain de blague. T'as pas peur du ridicule toi.

 
On ne doit pas avoir les même définition des mots pauvres et riches.
 
Si on a deux individus à 2500 € et 3000 €, on a pas de pauvres et de riches. On a deux moyens.

Si tu veux mais ce n'est pas raison de manier l'insulte à tour de bras, comme tu en es habitué. Jusqu'à preuve du contraire il est plus qualifié que toi pour parler du problème. Et je ne parle que des chiffres qu'il avance, pas de son idéal politique (qui ne me va pas non plus).

Le budget d'un Etat ça se fait au niveau global. Quand on diminue le nombre de fonctionnaires pour augmenter les subventions aux entreprises, on ponctionne aussi un poste pour en alimenter un autre. Je vois pas le problème.

Et d'autre part personne n'a dit, et surtout pas Friot, qu'il fallait baisser les dépenses relatives aux jeunes.

Ah ben tu parles du fonds de réserve qui est allègrement détourné par les promoteurs de la réforme actuelle.

C'est justement (entre autres) parce que Friot ne croit pas non plus en ces hypothèses, qu'il refait les calculs en tenant compte d'un scénario plus réaliste du chômage.
 
T'as pas l'air si pressé que ça puisque visiblement tu ne connais pas ses arguments.

Tous les chiffres dans tous les pays riches montrent que la part des salaires (et encore plus des dépenses sociales) dans la richesse globale a diminué fortement depuis l'après-guerre. Tous. Autrement dit le produit de la création des richesses par ceux qui travaillent va principalement dans la poche de ceux qui ne créent pas de richesses, les spéculateurs.
 
Tu vas me trouver des chiffres qui disent le contraire ?    

 
On ne doit pas avoir les même définition des mots pauvres et riches.
 
Si on a deux individus à 2500 € et 3000 €, on a pas de pauvres et de riches. On a deux moyens.

 
Je ne me rappelle pas l'avoir insulté...

Restons en aux arguments factuels. Ok?
 

 
Le système par répartition est un système basé sur la solidarité entre actifs (qui travaillent) et retraités (qui ne travaillent plus). Il est là le problème. Faire du transvasement d'un poste à l'autre pour boucher les trous va à l'encontre de cette solidarité.
 
 

 
Du coup, la ré-allocation tombe à l'eau. Next!
 

 
Je finirai par une remarque qui te fera certainement bondir: la spéculation, dans son principe, est créatrice de valeur ajoutée.

 
 Et c'est des gens très comme il faut dans la famille. http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Or%C3%A9al

 
Et donc le mec qui fout rien il aurait 2500€ par quel moyen?

 
Le mec qui ne fout rien c'est qui au juste ? Ton frère, un ami, un ancien collègue qui vient de perdre son poste à cause de la délocalisation ?
 
Tu es qui au juste pour dire que "l'éboueur mérite moins qu'un député" ? C'est important j'aimerai savoir comment tu fais pour savoir qui fait quoi et pour combien ? Tu es du genre à trouver "normal" qu'un type qui gouverne notre pays s'autorise un salaire de 24 000 euros et qu'un maçon qui fini sur les rotules, genoux et dos complétement explosé gagne 1200 euros à 55 balais ?

"crétin", c'est quoi ?

Balaye devant ta porte.

C'est un dogme. Mais on s'en fout en fait, parce que l'augmentation du PIB est aussi plus rapide que le rapport retraités/actifs...

T'as toujours pas compris que les différents chiffres n'évoluent pas à la même vitesse. A partir du moment où le PIB augmente plus vite que le rapport inactifs/actifs (ou retraités/actifs), ce n'est pas parce qu'on augmente les dépenses retraite qu'on diminue ou qu'on laisse constantes les autres.

Mais oui, et la spéculation contribue à diminuer la pauvreté dans le monde, tout le monde sait ça.

Personne n'en parle !

 
Et donc le mec qui fout rien il aurait 2500€ par quel moyen?

 
Cet espèce de machin où le moindre écart vis-à-vis de l'idéologie de l'auteur (c-a-d toi) est condamné d'avance? T'as pas peur du ridicule.
 
[...]
 
Absolument pas. Il faut être complètement idiot pour penser que l'on verse les pensions sur base de ventes d'actifs financiers en masse. Le gestionnaire qui pratique une telle méthode est assuré de se planter au moindre retournement conjoncturel.
 
[...]
 
Et, encore une fois, il faut être complètement idiot pour penser que les flux de sortie des pensions sont assurés en majorité par des actions Fortis.
 
[...]
 
Ou pas. Grosse incompréhension de la part de l'auteur. Connaît-il seulement le principe d'Asset Management?
 
[...]
 
Une telle connerie laisse sans voix. Je propose que les fonctionnaires de la sécurité sociale soient donc rémunérés par...rien...vu que c'est gratuit.
 
[...]
 
Ou qu'ils ont tout simplement des capacités intellectuelles supérieures à la moyenne...qui sait?
 
[...]
 
Un ramassis de conneries.
 

Y a moyen de faire une réponse encore plus foireuse zmed? T'as oublié la fonction "quote"?
 
Moi t'expliquer que système par répartition plus sensible à la démographie. Moi te donner constat objectif. Toi pas suivre.
 
[...]
 

 
Merci, je comprends l'anglais. Il va falloir comprendre mes remarques maintenant...et lire l'article en question aussi, ça peut servir.

 
Rien que le machin en gras montrent que certains ne comprennent strictement rien à la notion de solvabilité...
 

 
Mon mépris est motivé vu tes affirmations...hâtives...Je me permets de te renvoyer vers un document qui, malheureusement, ne se trouve pas en page 1:
 

 
Tu as pensé à l'armée? Ils en prennent des comme toi...Y en a même qui sont chefs.
 
 
Puis la retraite est pas mal.  

 
Look who's talking...
 
Quand tu auras retrouvé ton objectivité en rangeant ton bureau, fais nous signe.

 
Try again.

Pourquoi tu viens m'emmerder avec l'avis d'un avocaillon dont la compréhension des phénomènes démographiques doit s'arrêter à la chambre à coucher? Tu penses que je cautionne son action?

 
Crétin.

 
Tu me gonfles.

 
Je n'ai aucun problème à traiter d'inculte quelqu'un qui me fait porter la responsabilité de 40 ans d'évolution socio-économique sous prétexte que j'ai le malheur de connaître mieux que lui (ce n'est pas de la suffisance, je suis tout simplement plus qualifié que toi) la problématique des retraites.

 
1. Le rapport augmente tout de même...c'est totalement crétin de faire appel à ce rapport non actifs/actifs lorsqu'on l'on parle d'équilibrer le système des retraites. Après, tu peux le prendre en compte en terme d'affectation des ressources (et donc, grosso modo, augmenter les cotisations affectées aux retraites en transférant une partie de celles auparavant consacrés aux jeunes). Mais c'est un simple artifice comptable. In fine, il sera difficile de présenter la chose de manière neutre notamment lorsqu'on sait les problèmes de l'éducation en France.

 
Vu que tu penses qu'un détenteur de capital est forcément un spéculateur, cette discussion risque vite de tourner à l'humiliation.
 

 
Restons en aux arguments factuels. Ok?
 

 
Mon dieu on touche le fond là

 
C'est ça l'argumentation? Compter sur un même niveau d'emploi pour les femmes?
 
Il y a tout de même pire:
 

 
(1)Sauf que les générations actuelles qui arrivent à la retraite créent une situation transitoire difficilement supportable sans adaptation. Certes, elle n'a pas empêché une diminution du temps de travail car la proportion du problème n'était pas du tout la même. J'invite l'auteur à regarder une pyramide des âges française...
 
(2)Oui et? Non seulement, on va plomber le budget retraite...mais aussi celui des soins de santé. Et l'espérance en bonne santé est en augmentation constante...Epic fail.
 
(3)Enfonçage de porte ouverte? Partir plus tard à la retraite empiète sur la retraite...
 
(4)Oui, ce qui aggrave le problème. Non seulement le poids des retraités augmente, mais le laps de temps avant l'arrivée sur le marché du travail aussi (ce qui demande forcément un financement...)...L'emploi des femmes est toujours en retrait, et les entreprises rechignent à engager les vieux vu les coûts et leur profil (dans les secteurs technologiques surtout)
 
(5)Merci Captain obvious! Sauf que tu n'as pas expliqué en quoi ne rien faire serait une bonne idée...
 
Vraiment n'importe quoi ce site...pour lutter contre les imbécilités du gouvernement...ils balancent des énormités encore plus grosses.

 
Oui, sauf que la solidarité doit jouer sur l'ensemble de l'horizon temporel.
Or, lorsque les retraités de maintenant ont cotisé pour les retraités d'il y a 30 ans, le système était totalement différent et le poids des cotisations étaient moindres.
 
Du coup, si tu prends le cas des retraités de maintenant sur l'ensemble de leur passage dans le système de répartition, ils n'ont pas été solidaires. Ils ont profité de la fécondité d'une période donnée et tentent maintenant de profiter tout de même du système alors que la fécondité s'est effondré.
 
On va faire ça schématiquement.
Imaginons qu'en 1980, on ait 100 actifs pour 50 retraités. Imaginons que la retraite coûte 1. Chaque actif va donc devoir prélever 1/2 sur ses revenus pour payer les retraités.
Il le fait avec joie et bonne humeur car il sait que, à l'âge de la retraite, il percevra 1 à son tour...et il sait que les 50 retraités ont cotisé 30 ans auparavant pour les retraités du moment qui eux-mêmes...ect...
 
Donc, sur, disons 40 ans de cotisation, chaque actif de cette génération va payer 20.
 
On se retrouve en 2020, et notre groupe de 100 actifs (moins les morts   ) se retrouve à la retraite qui est toujours à 1.
Sauf que, dans le même temps, il n'y a plus que 100 actifs en 2020 pour financer leurs retraites.
 
Conclusion:
-les 100 actifs de 1980 auront payé 20 pour toucher une retraite de 1 pendant X années.
-les 100 actifs de 2020 auront payé 40 pour toucher une retraite de 1 pendant X années.
 
Et la situation va en s'empirant tant que la pyramide des âges est inversée (et/ou  que l'espérance de vie augmente).
 
Le principe de la retraite par répartition est verticale. Mais il est fortement sensible à la démographique et doit donc être adapté. Cette adaptation, idéalement, devrait se faire de telle manière que, pour chaque génération, celle-ci ait cotisé l'équivalent de ce qu'elle a touché comme prestation.
 
Actuellement, ce n'est pas le cas.
On rappellera qu'il s'agit non seulement de s'adapter à l'allongement de l'espérance de vie mais aussi à la période transitoire des baby-boomers.

 
Oui, en effet, j'avais oublié le minimum vieillesse. Cependant:
 

 
Du coup, la part de femmes qui dépendaient du minimum vieillesse n'était peut-être pas si importante que cela. D'ailleurs, de mémoire, l'APSA (en volume), ce n'était pas énorme par rapport au reste des cotisations (retraites en particulier). Donc, ton hypothèse suppose que les femmes qui se sont mises au travail allait bénéficier du minimum vieillesse.
Or, imaginons la situation où une majorité de femmes n'allaient de toute façon pas bénéficier de ce minimum vieillesse et se sont mises à travailler durant les années 70-80. Elles arrivent désormais à la retraite et viennent peser sur le régime. Car, auparavant, elles en auraient été exclus.
 
Je pense, mais il faudrait affiner le calcul, que le gain pris sur ceux qui allaient bénéficier du minimum vieillesse et qui ont commencé à cotiser n'est pas forcément supérieur à la perte que l'on va subir en raison de l'augmentation du nombre global de femmes sur le marché au travail, femmes qui n'auraient pas pu bénéficier de l'allocation.
Ce n'est pas simple comme calcul, mais vu le nombre (en absolu) de bénéficiaire du minimum vieillesse...et vu l'augmentation des femmes au travail et en tenant compte des couples and inc, le gain net éventuel ne doit pas être terrible terrible.
Ton concept revient à mettre en activité des personnes qui ne l'étaient pas....donc à réduire le nombre d'inactifs. Très bien. Mais est-ce réellement un progrès? Je pose sincèrement la question.
 
 
 
 
Je n'ai pas vraiment les mêmes chiffres:
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1092/ip1092.pdf
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ecostat_e.pdf
 
En terme d'actifs/inactifs (de 60 ans ou plus); on est passé d'un rapport d'environ 3 en 1970 à environ 2.2 actuellement. Et les projections vont nous amener à 1.5 dans le futur. Tout cela en gardant en tête l'évolution de l'espérance de vie.
Et le problème des retraites, ça fait depuis au moins 15 ans qu'on l'aborde. La réforme Suédoise date de 95-97 si mes souvenirs sont bons...
 
Le "sans soucis" me paraît assez idéaliste lorsqu'on sait l'augmentation des cotisations qui a été faite depuis 1980 et qui a produit un décalage net entre les salaires bruts et les salaires nets. Si Betcour peut remettre le graphe une enième fois.
Je rectifierais donc: sans soucis grâce à l'augmentation des cotisations, grâce à l'endettement,...Mais on atteint un léger point de rupture. Trop, c'est trop.
On ne peut pas indéfiniment adapter le système en faveur des retraités.
 
 
 
Oui, le déficit de 30 milliards de 2010 est de nature conjoncturel en raison de la crise.  
Mais là n'est pas le problème de long terme...
 
Lorsque le COR souligne la problématique du travail des seniors, il a tout à fait raison. Un ajustement paramétrique du régime de retraite (allongement de la durée de cotisations) est sans effet s'il est corrélé avec une augmentation du chômage des seniors. Ou disons que l'effet n'est pas celui voulu.
Mais le problème central structurel reste la démographie.
 
C'est la démographie qui dicte l'équilibre d'un système de répartition sur la durée. Pas la crise de 2008. Normalement, les cycles économiques sont lissés sur une période de temps assez longue (le régime sera en déficit en crise, mais en positif en cas de bonnes années).
Si le déficit persiste même lorsque l'économie "va bien", il y a un souci structurel.
 
Et ce soucis n'est pas nouveau...c'est juste qu'il apparaît plus criant avec la crise (qui a l'art de révéler les problèmes). Ce n'est pas la fin du monde...mais jeter un coup d'oeil sur la déformation de la pyramide des âges en Europe occidentale, ça fait froid dans le dos à n'importe quel gestionnaire de système par répartition. J'ai eu un cours de fonds de pension, je sais de quoi je parle.    
 
 
 

 
Oui, c'est peanuts.
 

 
http://insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/ECOFRA07E.PDF
 
 
Bon, un petit document à mettre entre toutes les mains et que j'ai déjà mis plusieurs fois sur le topic éco:
 

 
http://www.actu.ucl.ac.be/staff/de [...] ension.pdf

 
En quoi? Passer de 4 à 1.7 et de 3 à 2.2, c'est pas vraiment la même chose. Tu semblais dire qu'on avait su absorber un choc bien plus important depuis 1970. Cela me semble erroné.
La situation transitoire qui nous attend, est bien plus difficile démographiquement que celles qu'on a vécu jusqu'à présent.
 
Au passage, quelle est ta position? Qu'il n'y a pas de soucis? Que tout va bien?  
 
 
 
Oui, c'est logique. Jusqu'à un certain point. La répartition doit aussi se préoccuper de la solidarité sur un horizon temporel (typiquement, la durée de vie d'un individu).
J'ai déjà explicité le problème (mais tu as fermé les yeux, je le ré-explique donc):
Si maintenant, je dois cotiser 100 pour permettre aux retraités de maintenant de toucher 100.
Et que ceux-ci ont cotisé 50 pour permettre aux retraités d'alors de toucher 100.
Il y a un souci de solidarité impliquée par le changement démographique.
 
Un système de répartition, ce n'est donc pas uniquement l'adaptation des cotisations...sous peine de pénaliser fortement les générations où la démographie serait défavorable.
Au contraire, le système de répartition doit aussi s'assurer que sur la durée de vie d'un individu, celui-ci ait reçu plus ou moins l'équivalent de ses cotisations.
Aussi, l'impact doit se faire des deux côtés de la "barrière" âge de la retraite pour équilibrer les efforts. Ca, c'est de la solidarité intergénérationnelle. La solidarité entre générations, ce n'est pas de faire payer uniquement les actifs.  
Pourquoi la solidarité irait-elle dans un seul sens? Pour le coup, c'est réellement un système a-solidaire car basé sur l'exploitation des actifs par les retraités actuels. Ce n'est pas un système de répartition.
 
Pour le reste, la retraite par capitalisation a ses avantages en enlevant l'aspect démographique du problème (vu qu'il est éparpillé sur une économie qui est globalement en croissance démographique). Son désavantage, c'est sa sensibilité aux fluctuations économiques.
Il n'y a pas à être pour/contre. Les deux sont complémentaires...l'un compensant les fluctuations de l'autre et vice-versa. Il faut être sacrément idéologue pour rejeter l'un au profit de l'autre sans s'intéresser aux variables objectives. Un petit bouquin:
 

http://www.eyrolles.com/Entreprise [...] 2717849943
 
Tu y découvriras toutes les clés qui permettent de comprendre l'importance des 3 piliers pour la constitution d'une retraite.
Ta conception du "soit l'un, soit l'autre" est totalement dépassée et signe d'un a-priori idéologique vraiment gênant.
 
 
 
J'ai mis une virgule entre cotisations et endettement.
L'endettement public (j'aurais peut être dû préciser...).
 
 
 
 
Il me semble que, hors période de crise, on tourne autour de 5Mds.
En augmentation constante vu les effets structurels déjà expliqués.
 
 
 

 
-Effectivement, la crise peut induire un effet d'urgence. Mais c'est en raison de l'inaction des politiques durant la dernière décennie! La Suède (et d'autres pays) avaient déjà adapté bien avant leur modèle de retraite. Les universitaires alertent les politiques depuis au moins 15 ans. La crise tombe mal, c'est un fait. Mais attendre encore plus longtemps risquerait d'aggraver encore les mesures à prendre.
Par avance, je précise: je ne suis pas forcément en accord avec les mesures prises par le gouvernement français.
 
-C'est joli mais c'est du vent. Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes que le problème des retraites disparaît. La gestion publique, elle est globale. C'est typiquement politicien que de choisir certains sujets plutôt que d'autres tout en évitant de s'intéresser au reste. On peut très bien discuter d'une réforme des retraites tout en discutant d'une nouvelle fiscalité, ect... Le "Regarde plutôt là-bas", très peu pour moi. Il y a une problématique, je m'y connais, je m'y attarde. Que le gouvernement ignore le reste est un problème mais différent des retraites.
 
 
 
 
La solidarité du système par répartition, c'est que les actifs financent les retraités à un instant t. Ils sont donc solidaires de cette catégorie d'inactifs et acceptent de les financer.
Mais oui, c'est un échange. C'est ignorer les fondamentaux des régimes de retraite par répartition que de croire que la solidarité ne marche qu'à un instant t. La solidarité joue aussi sur l'horizon temporel. Idéalement, toute catégorie d'actifs A(t) doit financer de manière équivalente les retraités R(t), et ceux-ci doivent toucher la même retraite que les autres générations de retraités (toutes choses égales par ailleurs).
Ainsi, si l'on met tous les paramètres externes à 0 (inflation, démographie,...), chaque génération aura été solidaire avec la génération qui la précédait.
 
C'est le sens du système de retraite par répartition. Une solidarité inter-générationnelle constante.
 
 
 
Absolument pas. La gestion du système de retraite par répartition (faire en sorte que ça marche bien) est contrainte par le principe de solidarité sous-jacente. Tu utilises la solidarité comme une justification à des manoeuvres a-solidaires. C'est particulièrement inique (mais assez symptomatique de l'électorat français)
 
 
 
La solidarité veut qu'on adapte le système de telle façon à ne pénaliser aucune génération plus qu'une autre. Tu considères la solidarité uniquement de manière verticale (en t) et tu la nies sur l'horizon de temps. Il n'y a aucune justification à une telle distinction. Lorsque la démographie évolue, le système par répartition est sensé lisser ses effets pour que chaque génération ait été solidaire des autres dans les mêmes proportions. Faire peser le poids démographique sur une génération en particulier n'a aucune justification morale ou financière.
 
 
 
Oui, mais, au final, sur l'ensemble de la période "bien/pas bien", on doit aboutir à un équilibre entre générations.
Ici, ce n'est pas le cas. Une génération va profiter de l'autre.
Ce n'est pas de la solidarité, c'est de l'exploitation de poids électoral.
 
 
 
 
Non. La solidarité est toujours présente dans le sens que les actifs financent les retraités. Le lien entre génération est toujours là. Mais ce lien va dans les deux sens...Et j'en profite pour planter ma dernière banderille:
 

 
Important ce mot. Réciproque.
 
 
 
Rien à voir, n'essaye pas d'interpréter mes positions sur le système par répartition avec ton a-priori idéologique.
Je suis entièrement favorable à un premier pilier par répartition sous la condition que cette solidarité soit évaluée tant horizontalement que verticalement.
C'est la seule manière de garantir la solidarité même quand tout va mal.
 
 
 
 
Tu as des chiffres à ce sujet? Car les fonds de pensions ont une optique de long-terme (limite perpétuelle) et le rendement à court terme n'est pas le critère significatif de leur investissement.
Tu confonds avec les fonds spéculatifs.
 
 
 
 
 
Si tu fais référence au premier pilier (retraite minimum), oui, il semble établi que la répartition reste le système le plus adéquat (en raison du caractère perpétuel de l'état notamment).
Pour le second pilier (assurance groupe), c'est plutôt capitalisation.
Et le troisième (individuel) aussi.
 
Il ne me semble pas que le gouvernement français veuille transformer la Sécu en capitalisation...
 
 
 
Je t'explique comment on a financer, jusqu'à présent, l'impact des retraités.
Et lorsque tu vois l'endettement public actuel, tu peux gentillement te poser la question de la viabilité d'un déficit structurel chronique.
Qui touche, en partie, les retraites.
 
 
 
 
Donc, tu reconnais qu'il y a un problème vu que tu es prêt à adopter des mesures. C'est juste que tu n'es pas d'accord avec les mesures gouvernementales actuelles.
 
Je suis assez d'accord avec ta proposition mais cela contrevient au principe de solidarité si tu ne fais porter le poids que sur les actifs.
Il me semble qu'au lieu de diminuer les pensions futures de manière voilée (comme le fait le gouvernement actuellement), on aurait dû diminuer certaines catégories de pensions élevées tout en augmentant les cotisations (sur le capital notamment).
Mon principe, c'est l'équilibre.
 

 
Ce n'est pas la définition d'un système d'assurance "classique". Un système d'assurance classique consiste en une mutualisation des risques et un calcul de primes sur base statistiques. Les allocations chômage ne sont pas calculés sur base statistiques (actuarielles) mais sur base d'une échelle d'imposition des revenus.
 
Une manière évidente de démontrer que les aides au chômage ne sont pas un système d'assurance classique est que les primes évoluent de manière inverse au risque encouru: lorsque la probabilité de chômage augmente, les primes diminuent (mauvaise situation économique) et inversément.
 
 

 
On est d'accord.
Dans un système d'assurance privée, il y a aussi une certaine "solidarité"...et, historiquement, la solidarité a joué un grand rôle dans la mise sur pied de l'assurance. Ainsi, on peut citer les chameliers qui se mettait ensemble lors d'une caravane et se répartissait les pertes de chameaux éventuels, quelque soit le propriétaire du dit chameau.
Même chose pour les armateurs dont la cargaison (qu'il fallait parfois jeté par dessus bord pour sauver le bateau) était assurée par l'ensemble des propriétaires qui se répartissait les pertes.
 
Désormais, cette solidarité a pris moins de sens vu que chacun, dans une assurance privée, paye pour son propre risque. Et il en paye le juste (parfois pas   ) prix. Il n'y a donc pas, à proprement parler et à quelques exceptions près, de véritable solidarité (dans le sens où certains payent plus que le risque réellement encouru) dans un système d'assurance privé.
Mais il y en a une certaine forme tout de même car les primes des uns servent à payer les sinistres des autres.

 
Ha mais c'est sûr...mon argumentation est bidon.    
 

 
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES331C.pdf
 
Par contre, il y a un effet de diffusion non-négligeable à court terme:
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/salfra07ae.pdf
 
Faudra un jour sortir du schéma: augmentation du SMIC = forcément bénéfique.
 

 
T'as plutôt intérêt à taxer les dividendes et à redistribuer par la suite. Elles auront un peu plus de mal à y échapper surtout avec une échelle progressive. Alors qu'une augmentation brusque des salaires, ça va se répercuter soit sur l'emploi (ils vont virer des gens pour garder la même masse salariale), soit sur les prix.
Quant à vouloir réduire la part d'investissement, je ne vois guère l'utilité d'un tel basculement.

 
Tu as oublié de réfléchir aussi non?
 
En 1990, nombre d'allocataires ASV: 1 182 900
En 2008, nombre d'allocataires ASV: 507 900.
Je n'ose te mettre le pourcentage vis-à-vis du nombre de retraités...
 
En terme de détentions de patrimoine:
 

 
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/revpmen09d.PDF
 
En moyenne, les retraités ont plus de patrimoine, ont un revenu disponible qui augmente plus vite que les actifs:
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATnon04250
 
En terme de revenu de vie médian: Augmentation de 8.1% pour les actifs occupés depuis 5 ans. Augmentation de 15% pour les inactifs.
 
Là aussi:
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATSOS04203
 
Augmentation de 20% pour l'ensemble, Augmentation de 30%(!) pour les âges 65-74 ans et de 26% pour les âges 74 ans+.
 
Et tu sais pourquoi on se tire une balle dans le pied avec ce différentiel d'augmentation? Simple...En ponctionnant trop fortement les futurs retraités, tu vas  mécaniquement engendrer une baisse de la constitution de leur patrimoine durant les phases d'accumulation. Ils arriveront donc à la retraite avec un patrimoine plus faible et risquent d'avoir un niveau de vie moins élevé que la génération de retraités précédentes. Du coup, comble de l'ironie, on devra réhausser les pensions et ponctionner davantage les actifs qui suivront...
 
Ho, j'oubliais...la plupart des chiffres de niveau de vie de l'INSEE ne tiennent pas compte du pourcentage de propriétaires:
 

 
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/REVPMEN10g.PDF
 
On pourrait facilement argumenter que, en tenant compte du logement, les retraités ont un niveau de vie supérieur à un actif.  
 
 
 

 
et après:
 

 
Ca répond pas vraiment à la demande mais je m'en contenterai.
 
Tu remarqueras au passage que je ne t'ai pas insulté, et que j'ai pas balancé du smiley.
 
J'aurai aimé qu'on débatte réellement sur le sujet, de manière posé et intelligente en laissant de côté les préjugés.
 
Je ne suis ni éboueur, ni maçon ou fils de maçon, ou député. Mon père est cadre dans un "grand" groupe, moi je suis "chef" d'entreprise et ça ne me donne pas moins le droit de juger les gens, de coller des étiquettes.
 
Aujourd'hui je bosse pour moi, demain je serai surement au chômage (si l'on en croit les chiffres) et on me tapera sur l'épaule en me disant : "alors branleur tu viens toucher tes alloc".

 
  Ben en prenant sur les bénéfices de l'entreprise qui l'a licencié par exemple.  

 
Et c'est juste mes premières interventions...

Allez c'est pas grave, t'es une guerre en retard...Tu débarques sans savoir que Quesque a l'argumentation d'une huitre et que le créateur de ce topic a changé le titre parce qu'il refuse qu'on prononce le mot "capitalisation".    
 
Try again.

 
 
Oui, bon... le Camelot, il est vulgaire, soit, mais délicieusement !  
Il se croit dans une cour de récré...  
Y me fait penser à Sarko... y doit être petit et mal foutu... ça expliquerait.  

et ? ça excuse les insultes et le mépris ?
 
 
J'ai lu 95% du topic. Je sais que ta suffisance n'a d'égal que le mépris que tu portes envers ceux qui ne sont pas d'accord avec toi.

 
Et que penses-tu de l'attitude d'un créateur de topic qui refuserait de prendre en compte d'autres sources (même universitaires) dans son petit récapitulatif? Qui rabâcherait encore et encore les mêmes imbécilités (partage de la VA en 1982)?
 
Ne penses-tu pas que je subis autant d'insultes et de mépris que j'en distribue? Lorsque zmed parle de "toi et les tiens", comment dois-je le prendre? Lorsque le moindre article de mélenchon est mis en avant comme la sacro-sainte parole du sacro-saint leader des travailleurs? Et si t'es pas content, t'as un petit bouton pour cela.  
 
Fin soit...on est bien loin du sujet initial sur l'argument d'autorité du Professeur Friot, un détournement de sujet classique pour noyer le poisson.

 
Et que penses-tu de l'attitude d'un créateur de topic qui refuserait de prendre en compte d'autres sources (même universitaires) dans son petit récapitulatif? Qui rabâcherait encore et encore les mêmes imbécilités (partage de la VA en 1982)?

Ne penses-tu pas que je subis autant d'insultes et de mépris que j'en distribue?  

Lorsque zmed parle de "toi et les tiens", comment dois-je le prendre? Lorsque le moindre article de mélenchon est mis en avant comme la sacro-sainte parole du sacro-saint leader des travailleurs?  

Et si t'es pas content, t'as un petit bouton pour cela.  

Fin soit...on est bien loin du sujet initial sur l'argument d'autorité du Professeur Friot, un détournement de sujet classique pour noyer le poisson.

 
Parler de manière poséE et intelligente avec les énormités (oinnn c'est pas normal qu'un député touche plus qu'un éboueur, t'es qui pour dire le contraire?" ) que tu sors c'est priceless  
 
 
 

Tu subis ce que tu mérites...
Tu ne me connais pas assez pour être aussi insultant en réaction à ce que j'ai dit... et tu te permets, malgré ce que l'on sait de lui, de mépriser Friot.  
Ce sont des réactions de gamin capricieux... cétout.

C'est la règle d'HFR . Le créateur du topic fait ce qu'il veut . Rien ne t'empêche d'ouvrir un topic sur la retraite par capitalisation et/ou retraite sur 3 piliers et/ou retraite à la carbonara .

Clairement, non

C'est le problème de ceux qui le font. Ça t'avance à quoi de les insulter ?

Ouais ben continue comme ça, je vais pas me gêner, et les modos diront si le mépris est partagé de part et d'autre.

T'as pas compris
1) j'ai plus confiance en un chercheur connu du système public qui par définition est indépendant des pouvoirs politiques et financiers, qu'en un forumeur anonyme qui se base sur des arguments certes pertinents, mais dont l'interprétation faite par des politiques et/ou des financiers directement concernés est plus que sujette à caution
2) le "balaye devant ta porte" ne faisait pas référence à vos CV respectifs (toi et Friot), mais bel et bien au fait que tu passes ton temps à noyer tes contradicteurs sous les insultes et le mépris;  tu es donc bien mal placé pour parler d'"arguments factuels"

 
(*) prendre la Belgique comme exemple à suivre en ce moment c'est un peu fort quand même

Où est le problème à considérer ne fut-ce que l'hypothétique idée qu'une part de capitalisation comme second pilier soit possible? La Suède est néo-libérale depuis 1995?
 

 
Donc si je te sors l'avis du spécialiste actuariel des pensions en Belgique, tu vas plus le prendre en compte que Friot? Cool, ça m'épargne du boulot:
 
http://www.actu.ucl.ac.be/staff/de [...] ension.pdf

Pour le reste, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, ce sujet tourne en rond depuis un certain temps...La dernière intervention de zmed au sujet du caractère structurel des retraites n'en est qu'une enième démonstration. Je n'ai guère la patience de ré-expliquer ce que j'ai déjà mis en avant de long et en large, surtout avec un zmed dont notre historique doit remplir un casier des modos HFR.  

Et donc le mec qui fout rien il aurait 2500€ par quel moyen?

 
Pourquoi ce travailleur ne foutrait rien ? T'as un esprit tordu en fait. Tu vois des fainéants partout.

Oui, on connaît zmed. Il a ses défauts mais à ma connaissance il ne méprise ni n'insulte personne sur HFR.

 
C'est vrai tout le monde travaille en France, il y a personne au chomage et au RSA. T'en a jamais marre de dire n'importe quoi?

 
Tous les chômeurs ne font rien c'est bien connu, ils attendent le 23 mois d'allocation pour se mettre à rechercher un emplois.
 
Et pour vivre décemment de nos jours avec un complément RSA faut être sacrément débrouillard.

 
Soit la plus grosse université francophone de Belgique... Et il est assez logique que certains des auteurs travaillent dans le milieu de l'assurance vu que...90% des actuaires y finissent. C'est un tout petit peu leur boulot. Et ce sont les principaux concernés par l'évolution de la démographie. Contrairement à la France, ils sont déjà partie prenante du système dans sa globalité (trois piliers) et n'ont pas l'intention de mettre fin au système par répartition.
 
Et je ne parle même pas de la régulation qui leur est imposé...
 
Sinon, le résultat de la task force belge sur les pensions:
 
http://www.pensioenconferentie.be/ [...] e_vert.pdf

 
Bah ouais un chomeur s'il cherche du travail c'est qu'il en a pas normalement. Et quesque ca peut foutre ta deuxième phrase? Je dis qu'il y a des gens qui foutent rien en France, ce qui est un fait, et c'est donc totalement débile de le contredire
 
En plus si jamais on faisait ce truc complétement délirant il y aurait encore plus de gens au chomage, vu que les patrons délocaliseraient dans des endroits où les gens sont pas totalement déconnectés de la réalité

 
C'est leur boulot sauf qu'il y a conflit d'intérêt.
 
A part ça je veux bien croire que le système à la suédoise (amélioré, parce que beaucoup de défauts d'après ce que j'en sais) soit une bonne solution dans notre modèle actuel de société. Ça n'empêche pas que quelque part je pense que si l'évolution socio-politico-économique de nos pays continue comme les 40 dernières années, on va droit dans le mur. Ce n'est pas un modèle durable de société.

Non, tu as un pauvre...et un riche.

 
Friot est tout aussi objectif qu'un assureur.

Et, je me répète, la retraite par capitalisation est déjà d'actualité en Belgique. Les assureurs ont gagné.