Reprise du message précédent :
 

Le RMI pour ceux qui sont à la rue sans boulot avec une famille à entretenir, et le SMIC pour les retraités de plus de 60 ans dans la même situation ?
Quand la droite fabrique des idées ça aboutit toujours à l'injustice.
 
La fusion des régimes, donc une nationalisation complète du système, n'est pas en soi une mauvaise idée mais est totalement contraire à l'idée de droite que chaqu'un organise sa retraite en fonction de ses revenus, idée qui correspond à 100% à la retraite par capitalisation.
Donc quand la droite se met à réfléchir logiquement, elle aboutit aux idées de gauche que la gauche chercher depuis longtemps à faire passer. Intéressant.
 
Le problème maintenant c'est que ça voudrait dire que certains qui ont cotisé toute leur vie, et qui par exemple ont encore des dettes impayées, pourraient se retrouver d'un coup à leur retraite, avec moins de moyens physiques, devoir réorganiser leur vie du fait d'une diminution de leur revenu garanti, certes juste, mais surprenante. Personnellement, dans une pareille situation, avec tout le respect pour l'intérêt général, je me sentirais quand même bien d'aller défiler contre une telle mesure pour un déni flagrant de la parole mainte fois soutenue et répétée par les gouvernements successifs, de l'Etat.

 
On est le pays avec la meilleure natalité et le pays qui colle le plus à l'appel des dirigeants de l'UE à favoriser l'immigration pour compenser la baisse de natalité.
On n'a pas besoin d'une telle réforme.

Merkel va pas rester longtemps en place. Elle a déjà une majorité très fragile et la gauche est en train de faire son retour.
On n'est pas obligés de la suivre. il suffira de resister le temps que le parlement bascule.

 
Moi j'aime bien l'idée. Surtout qu'il est possible de régler les soucis que tu soulèves. Comme il a dit, on fait des contrôles. Il suffit de mettre en place des lois pour punir ce genre de comportement (avec une perte de couverture partielle ou totale pendant un certain nombre d'années par exemple).  
 
Le système peut se construire autour d'un système d'information digne de ce nom. Les banques arrivent à détecter les fraudes grâce à la fouille de données pour un moindre coût.  
 
Ce n'est peut être pas la solution, mais au moins c'est une idée créative qui change de ce qu'on peut lire à droite et à gauche.

 
 
 
Tu peux déjà le faire aujourd'hui ... A moins de contrôler individuellement chaque employé et d'avoir 500 000 inspecteurs du travail qui mettent une balle dans la tête des réfractaires...
 
De toute façon un système similaire existe déjà dans les pays nordiques, bien que moins poussé.

 
Et tu n'as même pas compris que dans ton schéma, tu confirmes que le travail, ce n'est rien d'autre qu'une torture. Bravo.  En plus tu t'es déjà laissé envahir par la peur de devenir un membre à part entière de la collectivité avec l'argument digéré "papa-maman sont très riches"  
 
Jolie mentalité  
 

1/ C'est déjà la base du système qui est en train d'être tué.
 
2/ Dans quelles proportions ? La capitalisation privée devient inutile si le système de répartition assure un moyen d'existence acceptable. De plus, elle est sujette aux risques économiques. Qui peut aujourd'hui plus qu'hier avoir confiance aux compléments retraites proposés par les banques, mmmh ?
 
3/ Impossible. Le mode de gestion, par branche professionnelle (secteur couvert par une convention collective) pour les cotisations et par caisses pour le service des pensions est incontournable : certaines activités sont bénéficiaires, d'autres déficitaires, idem pour les caisses, puisque certaines professions disparaissent. Dans ton cas, il ne faudrait qu'une seule caisse complémentaire servant les pensions, et tant qu'à simplifier, tout regrouper en une seule caisse nationale des pensions, toutes branches confondues, y compris celle de la défense, qui coûte la peau du cul aux contribuables cotisants, mais pas aux militaires en active, si tu suis bien... A comparer avec la MRIFEN (complémentaire volontaire de l'éducation nationale), qui avait été saluée par le secteur financier à sa création (achats massifs de surfaces immobilières de standing pour pérenniser la valeur des encaissements), et qui sert aujourd'hui des compléments minables à ses anciens cotisants : le service du point acheté au début des cotisations a été divisé par presque 20.

Nouvelle info :  
 
Moyenne réelle des annuités cotisées : 36,5 années.

 
Lol, et ca, c'est parce que tous ces travailleurs ont eu la chance d'avoir une situation à peu près stable.
 
En 2020 ou 2030, la moyenne, je parie que ce sera du 25 à 30 ans maximum.    
 
En clair, les tergiversations autour de la retraite à 63 ans et/ou des 43 années de cotisation, c'est ridicule et ça concernera TRÈS peu de gens (ce que j'ai déjà dit précédemment d'ailleurs).

http://www.filoche.net/2010/05/29/ [...] ai-a-13-h/
 

J'ai dit certains commerçants. C'est un domaine trop diversifié pour facilement généraliser. Mais certains commerçants ne tiendrait pas 20 minutes sur un chantier ça va de soi. Ajoutons les conditions climatiques, les commerçants sont en général couverts. Bon par sur les marchés non plus bien-sûr.

 
J'ai noté ça en fin de semaine dans le résumé des manifs par la presse gratuite :
Notés, les commentaires de la presse gratuite :
 
En gros la mise en page est la suivante :
 

• Les syndicats ont manifesté leur refus de la réforme du gouvernement mais sans y croire

• Explication d'un expert de derrière les fagots :

les syndicats n'y croient plus, c'est perdu d'avance, ils le savent et pas seulement parce que le gouvernement achète certains leaders, mais parce qu'il n'y a pas à lutter l'état est déterminé et rusé, c'est cuit pour les opposants régressistes
 
De l'autre côté commentaire sur Eric Woerth :
 
Eric Woerth est déterminé,
il veut
il impose,  
il exige
annonce qu'il ne cèdera pas
il est rusé
sa tactique est imparable
 
..Etc
Donc d'un côté  

• Phrases de longueurs moyennes ramollies avec verbes molaches, et note finale implacable toujours en faveur du pouvoir

De l'autre

• Phrases courtes , percutantes, mais creuses, et dénuées de sens

 
Ils ne manquaient que l'intervention outrée d'un ministre à la gomme genre " nous avons dialogué longuement pour aboutir à la décision unilatérale qui s'impose, mais là les opposants vont trop loin contre les réformes, ils incitent à la rébellion, c'est la culture du laxisme, et ce désordre dans les rues fragilisent les familles des bons français laborieux... patati...
 
La soupe quoi    

 
Lol, ça me fait doucement rigoler. Les "commerçants" comme tu dis, ils travaillent pas de 8 à 18h hein... Ils travaillent de 6 ou 7h jusqu'à 23 heures. Mine de rien, gérer une entreprise (entre fournisseur, stock etc...), c'est loin d'être une sinécure.
L'ouvrier sur un chantier, c'est ultra-dur, mais quand il a fini ses heures, il a fini.
En clair, pour définir la pénibilité d'un boulot, on est pas sorti de l'auberge. certains boulots "faciles" aux yeux du public sont en réalité ultra-durs, parce qu'on ne voit que la face émergée de l'iceberg.

 
 
Je pense qu'il parlait plus de la vendeuse en magasin , que de l'entrepreneur qui doit tout gérer. Effectivement, le terme commerçant porte à confusion dans ce cas    
 
Et effectivement, difficile de mesurer la pénibilité, car en plus de ce que tu viens d'expliquer, un boulot pourra être très difficile pour une personne, tandis que pour l'autre, aucun problème.

Je refuse de débattre comme ça, c'est idiot. J'ai fait du commerce aussi en tant que petit boulot, et du chantier (en boulot principale un bon moment). J'ai mon opinion, tu as la tienne. Le sujet n'est de toutes façons pas là. Tous les travails ont leur côté pénible même le secrétariat, ou le gardiennage passif. On peut approfondir cette question à la rigueur mais faut citer explicitement le commerce dont tu parles, et la taille de la structure (familliale, supermarché?)... Mais bon.

Je parlais par exemple du commerce qui a pignon sur rue, ou qui profite de la manne touristique, voire du commerce ancré dans un réseau qui rend la démarche plus facile. Hermès me citait carrément le restaurateur qui lutte pour boucler les fins de mois. Je sais aussi que ça existe, et c'est pas les plus malhonnêtes à mon avis.

 
Non mais je parlais de n'importe quel petit commerce comme une boucherie, une boulangerie, un salon de coiffure etc... etc... Tous les petits artisans en plus de faire les heures "ouvrables" en font au minimum deux fois plus à cause de la gestion, des stocks etc...
 
Les seuls qui font les "supposées" 35h (je dis supposées, parce qu'on sait très bien que bcp de gens en font bcp plus et pas rémunérés), ce sont les ouvriers, les employés / cadres, les fonctionnaires etc... etc... Mais il y a une très grande proportion de gens en France qui ne savent même pas ce que signifie travailler 5j par semaine de 8 à 18h. Pour bcp, ça n'a juste aucun sens. Et j'ai bien peur que pour tous ces gens là, la pénibilité ne soit jamais prise en compte.

Ahh t'as dit le mot : artisan.  
Attention l'artisan produit un objet avant tout, c'est parce qu'il cumule cette activité avec la commercialisation qu'il est doublement chargé. Mais certaines structures commerciales ne sont pas artisanales. J'ai le plus grand respect pour les boulangeries qui ouvrent tôt! car je me lève tôt moi-même et rien de plus énervant que de pas pouvoir acheter un croissant  

plutôt que de trouver des solution pour que les actifs cotisent plus (plus ou plus longtemps), faudrait peut être déjà trouver du boulot à tout le monde. Marre que ceux qui bossent paient toujours pour les autres.
 
Moi je suis d'avis de mettre tout le monde sur le même pieds d'égalité, les actifs du privé, les fonctionnaires, les retraités et les bénéficiaires des minimas sociaux.
 
Je suis désolé mais pourquoi ne pas mettre en place aussi une cotisation vieillesse sur les minima et les retraites, même à taux réduits?
Ce serait ça, la vraie répartition.
Non là, ce sont les même qui cotisent et les même qui profitent.
 
Sinon dans ces cas là, laissez le choix aux actifs de choisir eux même leur mode de cotisation: par répartition ou par capitalisation.  
 
Les syndicats gueulent parce qu'ils se plaignent que le gouvernement veut monter les français contre les autres. Mais dans ses cas là, pourquoi ne pas réformer le systeme de retraite des fonctionnaires et l'aligner sur le privé? C'est si difficile que ça?  
 
 
 

 
Oui parce qu'au moment où les fonctionnaires en question ont signé avec l'État (ils ont généralement passé un concours), ils savaient qu'ils seraient moins bien rémunérés que dans le privé, mais que d'un autre côté ils auraient des avantages comme la sécu de l'emploi et une retraite plus avantageuse.
On ne peut pas casser des contrats comme ca hein... C'est comme si tu achètes une maison parce que le terrain te plait et que tu signes un papier comme quoi tu es sûr qu'on va jamais construire une autoroute devant et qu'au bout du compte, le contrat est rompu au bout de x années.
 
Ce que tu proposes est valable mais implique deux choses :
 
1) c'est possible uniquement pour les NOUVEAUX entrants dans la fonction publique (ils savent à quoi ils s'engagent)
2) il faut que les nouveaux salaires dans le public soient également alignés sur ceux du privé.
 
Dans ce cas là, je ne vois aucun problème... A part que ca coutera peut-être finalement plus cher à l'État.  

oui mais ça ça serait LA vraie réforme du système de retraite.

ah oui? c'est à dire?

 
Les fonctionnaires n'ont pas de contrat de travail, contrairement aux salariés du privé, ce raisonnement n'a donc aucun sens.
 
D'une manière générale, la notion de contrat n'a rien à faire dans la question des retraites. Fonctionnaire ou salariés de droit privé, personne n'a signé un contrat lui garantissant quoi que ce soit au terme de sa carrière professionnelle, c'est parfaitement antinomique avec le principe même d'un régime par répartition.  
 
Par ailleurs, l'histoire de la rémunération inférieure des fonctionnaires n'est vraie que pour les postes de cadres, et notamment de cadres supérieurs. Pour les emplois subalternes ou intermédiaires, le secteur public paye généralement mieux que le privé.

mais c'est surtout l'effort qui n'est pas le même, ce qui choque le privé c'est que dans la fonction publique, ce sont les 6 derniers mois de salaires qui compte pour le calcul de la pension, contre les 25 dernières année dans le privé. Et qu'à ce qu'on peut lire, le salaire des fonctionnaires est majoré la dernière année pour maximiser le calcul.
 

 
Bien sûr que si. Il y a un contrat moral dès le départ. On choisit d'être fonctionnaire pour les avantages que j'ai cités et si tu enlèves ce genre d'avantages, dans pas mal de secteurs, tu auras une fuite des "cerveaux" (à laquelle on assiste déjà dans certains domaines)
 

 
Idem que ma réponse précédente. Tu ne peux pas demander à qqu qui s'est engagé pour tel ou tel avantage d'y renoncer alors que sans les dits avantages, il aurait fait autre chose.
 

 
Oui c'est DEVENU comme ça, mais ça ne l'était pas il y a 30 ans.
 
De toutes façons, je n'ai pas de problème avec le fait de donner les mêmes avantages ou de les supprimer pour tout le monde, sauf que d'après moi, ça ne peut s'appliquer qu'aux nouveaux entrants. On doit savoir à quoi s'en tenir, ça me semble être la moindre des choses.

 
Les gens n'ont pas à payer pour l'irresponsabilité des gouvernements qui se sont succédé. o
 
Il existe des tonnes de mesures pour financer les retraites, je ne dis pas qu'on ne doit rien changer hein, on pourrait commencer par établir un plafond au niveau des retraites déjà. Parce que personne n'a réellement besoin de plus de 3000€ par mois pour très bien vivre. Mais toucher aux retraites des "petits fonctionnaires" qui ont renoncé toute leur vie à des salaires plus avantageux pour leur dire maintenant : haha, en fait, vous avez eu tout faux, il fallait aller dans le privé, je trouve pas cela juste du tout, c'est même scandaleux.
 
C'est toujours le même problème, quand il s'agit de trouver de l'argent, on va le chercher chez les petits et on laisse les gros s'engraisser sans limite.

Il ya un chose simple à faire et qui rapporte gros:
 
-Suppression de la CMU 4.1 milliards par an.  c'est un gouffre financier qui ne sert à rien. déjà avec ça on obtient 41 milliards sur 10 ans.
-une dose de capitalisation aussi ne ferait pas de mal.
 
On devrait tous être d'accord au moins sur la 1ère proposition.

 
La plus grande des injustices de toutes manières ce sont les écarts délirant de salaire. Je suis pour un monde avec des salaires raisonnables et plus juste.
Je ne suis pas du tout certain qu'un maçon mérite moins qu'un mec qui a intégré X. Que les salaires aillent du simple au triple me semble déjà pas mal, mais là, on vit dans un monde ou ça va du simple au 100*. Il est là le plus gros problème et c'est ce même problème qui empêche toute solidarité raisonnable.

 
 
HFR  

 
C'est complètement faux ce que tu nous racontes là, on est pas dans le monde de bisounours.
 
La personne qui devient fonctionnaire, ne signe pas le contrat vis à vis de sa situation qu'elle aura à la retraite.
 
 
 

 
 
rectificatif :
 
dans le privé ce n'est pas les 25 meilleurs années, ce serait très beau  si c'était ainsi
 
Dans le privé
 
+2/3, en fonction des 25 meilleurs années
+1/3, en fonction de l'ensemble de la carrière dès le 1er  jours après l'école au dernier jours.
 
ce qui change considérablement la donne, que si on se contentait des 25 meilleurs

 
C'est déjà le cas dans le privé pour le régime générale des retraites et ce n'est pas nouveau.
 
Les pensions de retraite du régime générale de sécurité sociale sont plafonnées et cela remonte à une époque que tu n'étais même pas encore né.

 
 
La personne qui devient fonctionnaire alors qu'elle pourrait tout aussi bien aller dans le privé en étant mieux payée (je parle des cadres hein, pas du ramasseur de poubelle municipal) le devient pour la sécurité de l'emploi, la stabilité et les avantages comme la retraite. C'est un contrat moral.
Si demain on te dit : tu peux pas compter sur l'État qui peut changer d'avis comme de chemise, et tu peux t'assoir sur la sécurité de l'emploi et sur le reste, ben ça va complètement changer la donne, bcp de gens qui veulent être fonctionnaires ne le voudront plus. CQFD.
 
On ne change pas comme ça les conditions hein, ce serait un peu trop facile sinon. Du genre tu rentres dans une boite avec un salaire de 3K€ par mois et l'année suivante on te dit : les conditions ont changé, maintenant c'est 1K€. Alors que tu avais le choix au départ avec d'autres boites qui te proposaient 10K€ pour 1 an, mais sans aucune garantie pour les années suivantes.

petite question:
les pensions de retraites sont elles soumises à cotisations sociales? à l'IS?

Le collectif retraite du 78 sud organise une conférence - débat sur les retraites avec Gérard Filoche (Inspecteur du travail et auteur de nombreux livres dont un récent sur les retraites : http://www.democratie-socialisme.org)
 
le 7 juin à 20h30 précises, salle du conseil à la mairie de Maurepas.

 
 
Arrête stp, ça ne tient pas la route ton histoire, tu t'enfonces.
 

 
J'avoue que j'ai été dans ce cas. J'ai hésité à aller travailler dans le public mais quand je vois tout les désavantages du public, j'ai vite laissé tomber :
 
- Un salaire plus bas,
- Un statut souvent décrié par le reste de la population,
- Pas de CE,
- Pas d'intéressement,
- Pas de participation,
- Et bientôt le même calcul pour la retraite.
 
Bref, pourquoi aller bosser dans le public plutôt que dans le privé en 2010 ?
 

 
En l'occurrence, c'est plutôt les agences de notations et les spéculateurs qui exercent une pression plutôt que l'Europe.
 
Attention, si vous n'allongez pas les retraites, on passe la France de AAA à AA+
 

 
41 ans, ce n'est pas suffisant ?
 

 
Le problème, c'est que peu de monde arrive à cotiser 41 ans. Alors 43 ans...
 
La durée moyenne de cotisation réelle en France, c'est 36,5 ans.
 
Donc augmenter la durée de cotisation, ça veut simplement dire que les gens partiront en retraite...mais pas à taux plein.
 
C'est vraiment ce que tu proposes ? Une baisse des pensions ?