[Topic Unique] Financement du système des retraites par répartition

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Auteur	Sujet : [Topic Unique] Financement du système des retraites par répartition

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Reprise du message précédent :

chrissud a écrit :

Au bout de 3 semaines de débats, il y en a un qui vient de découvrir
ce que voulait dire le système par répartition créé en 1905 et appliqué à tous en 1945.

Bravo ! :hello:

Vas'y, botte en touche :pfff: :pfff:

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patx3

titides a écrit :

Sur qu'elle ne paye que 50% de ses vrais revenus ?
Parce que bcp parlent de fraudes fiscales de la part de Bettencourt and cie.
(voir des comptes en Suisse ou dans les paradis fiscaux)
Bref, de toute façon, ca pue trop cette histoire de riches ...

S'il y a fraude fiscale avérée sur des revenus antérieurs, la loi s'applique à elle comme à tous ! :jap:

L'administration fiscale lui a restitué l'excédent d'impôts payés dépassant les 50 % de ses revenus, c'est le principe même du plafonnement mis en place, rien de choquant la dessus !

Le reste n'est que légendes urbaines and Co, y compris discussions de bistrot !

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W0r1dIndu5tri35

chrissud a écrit :

Elle est belle celle là, je l'avais loupé.

C'est donc que tu as rien compris au système français des retraites depuis 1982.

Tout le monde peur prendre sa retraite à 60, prochainement à 62 ans, même si tu n'as pas le nombre d'annuité.
Mais dans ce cas là tu as une décote.

C'est bien ce que je dis ! Si on veut pas de décote, ça change rien pour le cadre cette réforme.

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

Profil supprimé

Citation :

Les illusions de la retraite par capitalisation

Certains prétendent que le vieillissement de la population (dans les pays développés) nécessite un changement complet du financement des retraites, et que le système par répartition sera inadapté à une situation comportant plus de retraités. Le candidat à sa succession est la capitalisation : tout au cours de leur vie, les individus mettraient de côté une somme placée sur les marchés financiers, et dont les produits, pendant leur retraite, leurs seraient reversés par l'intermédiaire de fonds de pension.

Une évidence cependant : quel que soit le mode de financement, il faudra toujours faire vivre les retraités de 2050 avec la production de 2050... Si l'on croit, selon les prévisions alarmistes, que la population sera trop pauvre pour faire vivre ses retraités par un système de répartition des richesses disponibles, changer la comptabilité de la chose ne changera guère le problème. Si en 2050 les fonds de pension peuvent lever suffisamment de capitaux pour payer les pensions, c'est que ces capitaux seront disponibles...

Cependant, il est presque certain que le système par capitalisation fera nettement moins bien que la répartition, et sera complètement incapable de tenir ses promesses. La publicité, simpliste, pour la capitalisation va comme suit : les marchés financiers ont un rendement de tant de % par an (mettre ici un taux très élevé), qui pourrait fort bien financer nos retraites, plutôt que de nous forcer à payer des cotisations. Le problème est le suivant : pour payer quelque chose à partir d'un gain financier, il faut retirer le gain en question du marché. Sur le papier, les financiers gagnent en effet tant de % par an, qu'ils ne déplacent pas. Si à la fin de chaque année, tous les actionnaires retiraient leurs gains pour les consommer, les gains en question seraient fort inférieurs à ce qu'ils sont sur le papier (on pourrait même craindre un krach). Or, pour verser des pensions, c'est bien ce qu'il faudra faire.

Autre raison pour laquelle le système par capitalisation ne pourra pas verser les sommes qu'il annonce : si les marchés financiers actuels ont un rendement élevé, c'est en partie parce que les entreprises cotées sont parmi les plus productives de l'économie. Alors, un argument de type « il ne peut y en avoir que dix dans les dix premiers » amène à conclure qu'on ne peut pas gonfler à souhait la quantité d'argent placée dessus : on ne peut pas placer un quart de l'économie (mettons, le poids des retraites) sur un dixième de l'économie (et les fonds de pension américains ont déjà besoin des bourses européennes pour se fournir). Si le meilleur dixième de l'économie fournit du 10% par an, sa contribution au total, même en pompant tout son rendement, ne peut excéder 1%...

Ces raisons sans appel : qu'on devra quel que soit le système faire vivre les retraités de 2050 avec la production de 2050 ; qu'on ne peut pas retirer effectivement des marchés financiers les rendements faramineux qu'ils promettent, semblent absentes du débat, malgré toute leur évidence.

Plus insidieux : le passage de la répartition à la capitalisation reviendra, en gros, à faire payer les gens plus tôt. Entre le moment où les gens cotisent et celui où on leur reverse une pension, les capitaux en question seront passés par des gestionnaires qui prélèveront évidemment leur taux d'intérêt dans l'affaire... Ceci est absent du financement par répartition. On veut donc remplacer un système où les retraites sont financées gratuitement, par un autre où on demanderait aux gens de payer plus tôt, ce qui permet de prélever un taux d'intérêt non nul au passage. Sur le fait de payer plus tôt, encore : il est évident que la génération qui subirait la transition entre la répartition et la capitalisation paierait deux fois ses retraites... (Sans même parler du ralentissement de l'économie qu'un tel doublement des prélèvements pourrait entraîner.)

La capitalisation est présentée comme le seul moyen d'éviter l'augmentation inconsidérée des cotisations. Cependant, il est évident que les prélèvements du système par capitalisation seront, par principe, équivalents à ceux de la répartition (sans mentionner leur superposition pendant la phase de transition). Une augmentation équivalente des cotisations pourrait tout aussi bien assurer les retraites. À ce sujet, quelques ordres de grandeur : il suffirait d'une augmentation de 0,3 point par an des cotisations pour assurer que les retraites seront payées dans une population vieillissante. Ceci ne représente qu'une fraction de la croissance annuelle actuelle (de l'ordre de 2%), ce qui n'est vraiment pas la mer à boire et tue toutes les allégations d'incapacité de la répartition à assurer l'avenir des retraites. (Voir les chiffres.)

Sans parler du danger que représenterait la masse énorme de 40 ans d'avances de montants de retraite, circulant en liberté dans la finance mondiale et créant des crises par-ci, par-là au gré de leurs mouvements...

Au vu de toutes ces évidences, on peut se demander pourquoi les avocats de la capitalisation sont si nombreux. On pourrait invoquer la bêtise humaine. On peut aussi se demander à qui profite le crime.

Premièrement, aux politiques, car les cotisations pour la répartition sont obligatoires et étatiques, tandis que des prélèvement équivalents ou supérieurs, mais versés à des fonds de pension privés, ne seraient pas imputés à l'action de tel ou tel gouvernement, le fonds de pension ayant seul la responsabilité d'annoncer à ses membres qu'une augmentation des cotisations est inévitable.

Deuxièmement, aux fonds de pension eux-mêmes, qui, dans l'intervalle entre le versement des cotisations et le reversement de la pension, peuvent largement profiter de l'argent ainsi mis à leur disposition. Ou comment extorquer des milliards aux gens alors que le système par répartition ne profite bêtement à personne... http://www.yann-ollivier.org/eco/retraites

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Terminatux

Communiste

titides a écrit :

Sur qu'elle ne paye que 50% de ses vrais revenus ?
Parce que bcp parlent de fraudes fiscales de la part de Bettencourt and cie.
(voir des comptes en Suisse ou dans les paradis fiscaux)
Bref, de toute façon, ca pue trop cette histoire de riches ...

Je suis sûr qu'elle en paye moins. :whistle:

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chrissud a écrit :

~~Un peu de culture~~ un peu d'enfumage :sleep: :sleep:

[/quote]

patx3

Tu vas faire des copiers collers du moindre blog d'illuminés donnant leur opinion pendant combien d'années ?

La retraite par répartition n'est pas morte, loin de là mais on a clairement un problème démographique, et on le sait depuis 30 ans !

Donc, il nous faut pouvoir se faire des compléments de retraites par capitalisation et si autant de français versent sur l'assurance vie ou font du locatif, c'est aussi dans ce but et celà fonctionne très bien !

De là à dire que la capitalisation est un problème, c'est une vaste connerie. Au contraire, au delà de proposer des compléments de revenus, je préfère que nos retraités français possèdent des parts d'entreprises françaises plutôt que des retraités anglais, américains ou autres...

Car la capitalisation a aussi de nombreux avantages... :jap:

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Message édité par patx3 le 23-10-2010 à 11:25:55

Betcour

Building better worlds

J'ai arrêté de lire après ce passage là : le type s'imagine que les salariés de la sécu sont des bénévoles qui ne coutent rien [:albertos]

zmed tu as un certain talent pour dénicher des blogs et articles de kalitaÿ [:otacon-yuiitsu:2]

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Kalymereau

This is not a method

patx3 a écrit :

Elle paye 50% d'impôts sur ses revenus fiscaux, mais ses revenus fiscaux sont très inférieurs à ses revenus réels.

Explications ici:
http://www.liberation.fr/economie/ [...] des-impots

Message cité 2 fois

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rm -rf internet/

Betcour

Building better worlds

Kalymereau a écrit :

Explications ici:
http://www.liberation.fr/economie/ [...] des-impots

L'explication qui s'arrange pour ne compter la taxation qu'au niveau de la holding en ne comptant pas celle de L'Oréal, pour essayer de rendre le chiffre final scandaleux :lol:

En même temps ils ont raison 99,9% des lecteurs savent à peine remplir leur propre déclaration d'impôt, pourquoi se priver d'écrire ce genre de choses ?

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

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Kalymereau

This is not a method

Betcour a écrit :

Ben fais le calcul, puisque tu es plus fort que Piketty [:spamafote]

Message cité 2 fois

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rm -rf internet/

patx3

Kalymereau a écrit :

Elle paye 50% d'impôts sur ses revenus fiscaux, mais ses revenus fiscaux sont très inférieurs à ses revenus réels.

Explications ici:
http://www.liberation.fr/economie/ [...] des-impots

Libé ou les autres canards sortent des conneries grosses comme des maisons et du coup, vous plongez... :pfff:

L'argent versé dans une holding ne lui appartient pas mais appartient à la holding. Si elle retire 1 euro de sa holding, sous forme de salaire ou de dividende, elle est taxée dessus, comme tous revenus.

Si elle fait des dépenses dans la holding ne rentrant pas avec l'objet de la société, c'est de l'abus de bien social réprimé en tant que tel.

Dès lors, vous pouvez regarder le problème sous n'importe quel angle, elle donne 50 % de ses revenus à l'Etat ! (plus même puisque l'Etat lui rembourse l'excédent). :jap:

chrissud

Kalymereau gagne 4000€ par mois
par ailleurs Kalymereau connais le nom de mariage de la femme du ministre
mais il utilise à fond les défiscalisations préfon ou article 83
de ce fait une bonne partie de ces revenus échappent à l'impôts

de plus il utilise une femme de ménage, pour laquelle qui récupère 50%
par ailleurs il a ouvert un PEA
et son habitation principale est géré en SCI

donc utilise au maximum, récupérant ainsi le crédit d'impôt

Kalymereau
avec 48000€ de revenu, il ne paye plus que 800 € d'impôt sur le revenu

Kalymereau a par ailleurs avec sa faible imposition bénéficié du bouclier sur la taxe d'habitation et donc à ce titre un dégrèvement de 400€.

Message cité 2 fois
Message édité par chrissud le 23-10-2010 à 11:42:21

Betcour

Building better worlds

Kalymereau a écrit :

Ben fais le calcul, puisque tu es plus fort que Piketty [:spamafote]

C'est pas compliqué, tu prend son taux d'imposition et tu rajoutes celui de L'Oréal.

Et Piketti est économiste, pas avocat fiscaliste, donc en matière d'impôts il s'y connait pas beaucoup plus que le pékin moyen.

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

patx3

Kalymereau a écrit :

Ben fais le calcul, puisque tu es plus fort que Piketty [:spamafote]

T'es dépassé par les montants, comme la gauche et les journalistes, mais on peut faire très simple.

Tu possède un commerce en société qui fait un peu de bénéfices, disons 10 ke. Mais tu as eu l'intelligence de placer ton commerce dans une holding que tu possèdes, te permettant aussi d'y loger de l'immobilier, et d'autres actifs divers et variés.

Mais la loi prévoit que si tu laisses le pognon dans la holding, et que tu remontes les bénéfices de ton commerce dans la holding, tu es peu imposé dessus, normal puisque ton commerce a déjà payé 33 % d'IS dessus.

Donc tu remontes les 7 (en gros) de bénéfice net dans la holding et dessus, tu n'es pas imposé ou à peine. Si tu avais besoin de récupérer le pognon à titre personnel, tu serais imposé sur les 7 rapatriés sur tes comptes, ou bien en tant que dividende, ou bien en tant que salaire selon l'option que tu auras choisi !

Aucune bidouille ou fraude dans cette pratique !

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Message édité par patx3 le 23-10-2010 à 11:45:37

Profil supprimé

chrissud a écrit :

Kalymereau gagne ~~4000~~€ 400.000€ par mois (officiel 4000€, le reste etant géré par sa société de gestion et qui donc aux yeux de la loi ne lui appartient pas -comme la loi est bien faite- )
par ailleurs Kalymereau connais le nom de mariage de la femme du ministre
mais il utilise à fond les défiscalisations préfon ou article 83
de ce fait une bonne partie de ces revenus échappent à l'impôts

de plus il utilise une femme de ménage, pour laquelle qui récupère 50%
par ailleurs il a ouvert un PEA
et son habitation principale est géré en SCI

donc utilise au maximum, récupérant ainsi le crédit d'impôt

Kalymereau
avec 48000€ de revenu, il ne paye plus que 800 € d'impôt sur le revenu

Kalymereau a par ailleurs avec sa faible imposition bénéficié du bouclier sur la taxe d'habitation et donc à ce titre un dégrèvement de 400€.

L'entourloupe est encore plus énorme, parce tout ce que tu énonces par la suite peut s'appliquer a ses 4000€ [:debeman]

Message édité par Profil supprimé le 23-10-2010 à 11:58:02

Kalymereau

This is not a method

Betcour a écrit :

C'est pas compliqué, tu prend son taux d'imposition et tu rajoutes celui de L'Oréal.

N'importe quoi. On parle de la fortune personnelle (de 15 à 20 milliards). Une partie de la fortune personnelle de Bettencourt est composée d'actifs de l'Oréal, certes, mais l'imposition de ces actifs n'a rien à voir avec l'imposition de la société l'Oréal. Supposons qu'elle ait 10 milliards d'actifs. Si ces actifs étaient partagés entre 10 millions de personnes (1000 euros par personne), la société l'Oréal paierait strictement les mêmes taxes et impôts, alors qu'aucune de ces 10 millions de personnes ne serait éligible à une imposition "de riche".

D'autre part une bonne partie de la fortune Bettencourt n'a rien à voir avec l'Oréal.

Betcour a écrit :

Et Piketti est économiste, pas avocat fiscaliste, donc en matière d'impôts il s'y connait pas beaucoup plus que le pékin moyen.

[:hahaguy]

patx3 a écrit :

Aucune bidouille ou fraude dans cette pratique !

C'est une bidouille légale, c'est justement pour ça qu'elle est scandaleuse.

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W0r1dIndu5tri35

patx3 a écrit :

Tu vas faire des copiers collers du moindre blog d'illuminés donnant leur opinion pendant combien d'années ?

ça n'a rien d'illuminé. La retraite par capitalisation coûte plus chère que la retraite par répartition pour l'ensemble des citoyens.

En revanche, si on se réduit à un niveau individuel (ce que tu dois faire, vu que tu te fous des autres) elle est intéressante pour les riches.

Citation :

La retraite par répartition n'est pas morte, loin de là mais on a clairement un problème démographique, et on le sait depuis 30 ans !

Si on a un problème démographique, on aura donc un problème économique. Et vu que la retraite par capitalisation est basée sur l'économie que produira nos enfants, la retraite par capitalisation subira les même effets que la retraite par répartition. Sauf que la retraite par capitalisation, il y a des parasites qui se sucrent alors que sur la retraite par répartition, il n'y en a pas.

Citation :

Donc, il nous faut pouvoir se faire des compléments de retraites par capitalisation et si autant de français versent sur l'assurance vie ou font du locatif, c'est aussi dans ce but et celà fonctionne très bien !

Si ça reste complémentaire, tant mieux.

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zarkdav

lonely a écrit :

Le système de retraites en Allemagne.
http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1099.pdf

Il faut néanmoins se méfier des apparences et ne pas oublier les différences de démographies entre la France et l'Allemagne avant d'en tirer des conclusions trop rapides.
http://www.alternatives-economique [...] 49922.html

[:cathybar]

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Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)

W0r1dIndu5tri35

Betcour a écrit :

J'ai arrêté de lire après ce passage là : le type s'imagine que les salariés de la sécu sont des bénévoles qui ne coutent rien [:albertos]

Moins chers que les entreprises privées. Regarde le post 1.

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zarkdav

chrissud a écrit :

Vous avez une drôle conception !

Visiblement les dividendes de ses différentes affaires sont payés à 2 sociétés Thétys et Clymène
Ces sociétés sont soumises au droit et fiscalité des holdings.
Comme toute société morale.

Je ne sais pas ! mais si j'étais elle tout l'argent que je donnerai à des fondations comme elle le fait généreusement
viendrait de ses holdings.

Inutile, puisque la niche Copé existe pour protéger les holdings de droit français.

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zarkdav

patx3 a écrit :

La retraite par répartition n'est pas morte, loin de là mais on a clairement un problème démographique, et on le sait depuis 30 ans !

Le problème démographique se pose pour tout système de retraite, qu'il soit par répartition ou capitalisation.

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Betcour

Building better worlds

Kalymereau a écrit :

Perdu, mais merci d'avoir joué !

Le dividende que paye L'Oréal et qui constitue le gros de ses revenus a été taxé à l'IS (bien que ce soit un revenu pour l'actionnaire et pas l'entreprise).
Idem pour la holding qui paye ses propres impôts ensuite.

Cette logique ton article la suit aussi (et donc en reconnait la validité), mais uniquement pour la holding et curieusement l'impôt de l'Oréal a été "oublié" :lol:

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Betcour

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W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Moins chers que les entreprises privées. Regarde le post 1.

Je t'ai déjà démontré que les assureurs prélevaient moins, mais comme d'habitude tu t'es empressé "d'oublier".

Comment veux tu qu'on prenne ton post en page 1 au sérieux si tu fais exprès de n'y mettre que ce qui t'arranges ?

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W0r1dIndu5tri35

Betcour a écrit :

Je t'ai déjà démontré que les assureurs prélevaient moins, mais comme d'habitude tu t'es empressé "d'oublier".

Les assureurs ne peuvent pas prélever moins tout simplement car leurs frais de fonctionnement sont supérieurs et que des dividendes doivent être versées aux actionnaires.

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Betcour

Building better worlds

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Les assureurs ne peuvent pas prélever moins tout simplement car leurs frais de fonctionnement sont supérieurs et que des dividendes doivent être versées aux actionnaires.

Et pourtant les faits démontrent le contraire : ta théorie est donc fausse. (je te rassure ce n'est pas la seule, mais celle ci est aisément vérifiable en 2 min avec un coup de Google)

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Kalymereau

This is not a method

Betcour a écrit :

[:itm]

J'ai pas dit le contraire, je dis que le dividende serait aussi taxé à l'IS, au même taux, si le dividende était partagé entre 10 millions de personnes, et c'est pour ça que Piketty n'en tient pas compte: cet impôt n'est pas attaché à la personne de Liliane Bettencourt.

Liliane Bettencourt a optimisé ses revenus de manière à échapper à la progressivité de l'impôt. C'est un peu comme si quelqu'un qui gagne un salaire de 100000 euros par mois s'arrangeait pour payer l'impôt équivalent à 100 personnes gagnant 1000 euros.

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Camelot2

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Moins chers que les entreprises privées. Regarde le post 1.

Cet espèce de machin où le moindre écart vis-à-vis de l'idéologie de l'auteur (c-a-d toi) est condamné d'avance? T'as pas peur du ridicule. [:hahaguy]

Bon, le machin de zmed:

Citation :

Certains prétendent que le vieillissement de la population (dans les pays développés) nécessite un changement complet du financement des retraites, et que le système par répartition sera inadapté à une situation comportant plus de retraités. Le candidat à sa succession est la capitalisation : tout au cours de leur vie, les individus mettraient de côté une somme placée sur les marchés financiers, et dont les produits, pendant leur retraite, leurs seraient reversés par l'intermédiaire de fonds de pension.

Une évidence cependant : quel que soit le mode de financement, il faudra toujours faire vivre les retraités de 2050 avec la production de 2050... Si l'on croit, selon les prévisions alarmistes, que la population sera trop pauvre pour faire vivre ses retraités par un système de répartition des richesses disponibles, changer la comptabilité de la chose ne changera guère le problème. Si en 2050 les fonds de pension peuvent lever suffisamment de capitaux pour payer les pensions, c'est que ces capitaux seront disponibles...

Le système par répartition est plus sensible à la démographie pour une zone géographique donné. Ca fait mal au cul, mais c'est un fait objectif, mathématique. Donc, oui, face à un problème démographique, la capitalisation peut être une solution d'appoint. Si tant est que ce problème ait été pris en compte à temps. (Le passage vers une partie en capitalisation ne se fait pas en un jour...)

Visiblement, cet article oublie la différence en terme de sources de capitaux...

Citation :

Cependant, il est presque certain que le système par capitalisation fera nettement moins bien que la répartition, et sera complètement incapable de tenir ses promesses. La publicité, simpliste, pour la capitalisation va comme suit : les marchés financiers ont un rendement de tant de % par an (mettre ici un taux très élevé), qui pourrait fort bien financer nos retraites, plutôt que de nous forcer à payer des cotisations. Le problème est le suivant : pour payer quelque chose à partir d'un gain financier, il faut retirer le gain en question du marché. Sur le papier, les financiers gagnent en effet tant de % par an, qu'ils ne déplacent pas. Si à la fin de chaque année, tous les actionnaires retiraient leurs gains pour les consommer, les gains en question seraient fort inférieurs à ce qu'ils sont sur le papier (on pourrait même craindre un krach). Or, pour verser des pensions, c'est bien ce qu'il faudra faire.

Citation :

Autre raison pour laquelle le système par capitalisation ne pourra pas verser les sommes qu'il annonce : si les marchés financiers actuels ont un rendement élevé, c'est en partie parce que les entreprises cotées sont parmi les plus productives de l'économie. Alors, un argument de type « il ne peut y en avoir que dix dans les dix premiers » amène à conclure qu'on ne peut pas gonfler à souhait la quantité d'argent placée dessus : on ne peut pas placer un quart de l'économie (mettons, le poids des retraites) sur un dixième de l'économie (et les fonds de pension américains ont déjà besoin des bourses européennes pour se fournir). Si le meilleur dixième de l'économie fournit du 10% par an, sa contribution au total, même en pompant tout son rendement, ne peut excéder 1%...

C'est sûr que les possibilités d'investissement sont très limités dans le monde actuel....mmmh....wait. :heink:
Si les marchés financiers (actions) ont un rendement plus élevé que d'autres actifs, c'est parce qu'ils sont plus risqués (taddaaa, l'investissement constitue un risque).

Et, encore une fois, il faut être complètement idiot pour penser que les flux de sortie des pensions sont assurés en majorité par des actions Fortis.

Citation :

Ces raisons sans appel : qu'on devra quel que soit le système faire vivre les retraités de 2050 avec la production de 2050 ; qu'on ne peut pas retirer effectivement des marchés financiers les rendements faramineux qu'ils promettent, semblent absentes du débat, malgré toute leur évidence.

Ou pas. Grosse incompréhension de la part de l'auteur. Connaît-il seulement le principe d'Asset Management?

Citation :

Plus insidieux : le passage de la répartition à la capitalisation reviendra, en gros, à faire payer les gens plus tôt. Entre le moment où les gens cotisent et celui où on leur reverse une pension, les capitaux en question seront passés par des gestionnaires qui prélèveront évidemment leur taux d'intérêt dans l'affaire... Ceci est absent du financement par répartition. On veut donc remplacer un système où les retraites sont financées gratuitement, par un autre où on demanderait aux gens de payer plus tôt, ce qui permet de prélever un taux d'intérêt non nul au passage. Sur le fait de payer plus tôt, encore : il est évident que la génération qui subirait la transition entre la répartition et la capitalisation paierait deux fois ses retraites... (Sans même parler du ralentissement de l'économie qu'un tel doublement des prélèvements pourrait entraîner.)

Une telle connerie laisse sans voix. Je propose que les fonctionnaires de la sécurité sociale soient donc rémunérés par...rien...vu que c'est gratuit.

L'important est le rapport entre la valeur ajoutée/le service offert et la rémunération. Réussir à bien gérer un portefeuille et garantir un capital à la retraite pour des contributions déterminées...ça...c'est de la valeur ajoutée. Puis l'idée que cet argent versé en frais de gestion parte en fumée, c'est assez drôle aussi.

Citation :

La capitalisation est présentée comme le seul moyen d'éviter l'augmentation inconsidérée des cotisations. Cependant, il est évident que les prélèvements du système par capitalisation seront, par principe, équivalents à ceux de la répartition (sans mentionner leur superposition pendant la phase de transition). Une augmentation équivalente des cotisations pourrait tout aussi bien assurer les retraites. À ce sujet, quelques ordres de grandeur : il suffirait d'une augmentation de 0,3 point par an des cotisations pour assurer que les retraites seront payées dans une population vieillissante. Ceci ne représente qu'une fraction de la croissance annuelle actuelle (de l'ordre de 2%), ce qui n'est vraiment pas la mer à boire et tue toutes les allégations d'incapacité de la répartition à assurer l'avenir des retraites. (Voir les chiffres.)

Non, les prélèvements ne seront pas identiques. Y a un phénomène appelé "capitalisation" dans le bouzin. Une augmentation des cotisations? Comme c'est original. Ponctionnons les actifs, ponctionnons. Ce n'est pas comme si le travail était déjà assez taxé comme cela et que le salaire net rasait les pâquerettes depuis presque trois décennies. Non, non, non.

Citation :

Sans parler du danger que représenterait la masse énorme de 40 ans d'avances de montants de retraite, circulant en liberté dans la finance mondiale et créant des crises par-ci, par-là au gré de leurs mouvements...

J'en tremble d'avance. Brrrrrrr...Rappelons que la dernière crise fut une crise du...tadaaa...crédit. Un peu plus d'épargne, comme dirait Limonaire, ça ne peut pas faire de mal.

Citation :

Au vu de toutes ces évidences, on peut se demander pourquoi les avocats de la capitalisation sont si nombreux. On pourrait invoquer la bêtise humaine. On peut aussi se demander à qui profite le crime.

Ou qu'ils ont tout simplement des capacités intellectuelles supérieures à la moyenne...qui sait?

Citation :

Premièrement, aux politiques, car les cotisations pour la répartition sont obligatoires et étatiques, tandis que des prélèvement équivalents ou supérieurs, mais versés à des fonds de pension privés, ne seraient pas imputés à l'action de tel ou tel gouvernement, le fonds de pension ayant seul la responsabilité d'annoncer à ses membres qu'une augmentation des cotisations est inévitable.

Deuxièmement, aux fonds de pension eux-mêmes, qui, dans l'intervalle entre le versement des cotisations et le reversement de la pension, peuvent largement profiter de l'argent ainsi mis à leur disposition. Ou comment extorquer des milliards aux gens alors que le système par répartition ne profite bêtement à personne...

Monsieur ne doit sûrement pas connaître le fonctionnement du 2ème pilier en Belgique....

Et son 2ème point est tout à fait magique. Si, le système par répartition profite à toute une série de générations qui profitent d'un bonus démographique. Mais ça, bien sûr, c'est pas très politiquement correct de taper sur sa grand-mère.

Un ramassis de conneries.

Message cité 2 fois

W0r1dIndu5tri35

- Coûts des systèmes publics et privés (par an) :

CNAV :1.3% (Source)

AGIRC : 2.04% (Source)

ARRCO : 3.81% (Source)

Generali : 4,95% sur les versements + 0,6% / an (Source)

Axa : 4,85% sur les versements + 0,96% / an (Source)

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

lonely

chrissud a écrit :

"de ce fait une bonne partie de ces revenus échappent à l'impôts" ???

Les primes (part salariale et patronale) versées sur un plan d’épargne retraite dépendant de l’article 83 sont déductibles du revenu (brut) imposable à hauteur de 8 % de la rémunération annuelle brute (limitées à 8 fois le plafond de la Sécurité Sociale). De plus, l’abondement de l'employeur (qui est exonéré de charges sociales à hauteur de 4600 euros) est limité à 2 fois le montant payé par le salarié.

Si on part sur un plan ou le salarié paie 1/3 et l'employeur les 2/3 ce qui est le plus courant et on suppose que le taux de cotisation est à son maximum soit 8%.

4000 euros net donne environ 5000 euros brut soit 5000 * 12 * 0.08 / 3 = 1600 d’euros exonérés d'impôt sur le revenu annuellement pour le salarié.
Ce montant est déduit du revenu net imposable sur votre fiche de paie soit une baisse de 130 euros par mois environ .

A 4000 euros net, vous devez être dans la tranche à 30% ce qui fait un gain final de 480 euros (1600 * 0.30) sur votre impôt sur le revenu qui est d'environ 8000 euros à ce niveau de salaire.

Message édité par lonely le 23-10-2010 à 12:43:10

Betcour

Building better worlds

Kalymereau a écrit :

J'ai pas dit le contraire, je dis que le dividende serait aussi taxé à l'IS, au même taux, si le dividende était partagé entre 10 millions de personnes, et c'est pour ça que Piketty n'en tient pas compte: cet impôt n'est pas attaché à la personne de Liliane Bettencourt.

C'est pas parce qu'il est taxé au même taux pour plusieurs personnes qu'il est pas taxé (on en viens à devoir expliquer de ces évidences...). C'est pas parce que je paye la CSG au même taux que Liliane que je la paye pas, hein.

Si tu prétend calculer un taux d'imposition global tu le fais entièrement ou pas du tout, tu commences pas à "oublier" les impôts qui t'arrangent pas.

Citation :

Liliane Bettencourt a optimisé ses revenus de manière à échapper à la progressivité de l'impôt.

Faux, pour la bonne raison que la loi ne prévoie pas de progressivité sur les revenus du capital, optimisation ou pas.

D'ailleurs je vois que Piketti est pas au courant non plus, ni de l'existence de la CSG, bonjour la crédibilité [:frag_facile]

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Dr1nkOrDi3

Apatride

Betcour a écrit :

Et pourtant les faits démontrent le contraire : ta théorie est donc fausse. (je te rassure ce n'est pas la seule, mais celle ci est aisément vérifiable en 2 min avec un coup de Google)

1 min sur google : http://social.societal.free.fr/?p=491 Secu : 5%, assurances privés 25%. Bon c'est la branche maladie, mais ça ne change pas fondamentalement les choses.

Message cité 1 fois

Betcour

Building better worlds

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

- Coûts des systèmes publics et privés (par an) :

CNAV :1.3% (Source)

AGIRC : 2.04% (Source)

ARRCO : 3.81% (Source)

Generali : 4,95% sur les versements + 0,6% / an (Source)

Axa : 4,85% sur les versements + 0,96% / an (Source)

Boursorama : 0% sur les versements + 0,6%/an maximum (coût à déduire des intérêts perçus, donc en fait un coût négatif d'environ -3,5%) (Source)

Mais je m'attends pas à te voir modifier le premier post, tout ce qui ne colle pas à tes idées n'ayant pas le droit d'y figurer.

Message cité 2 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Betcour

Building better worlds

Dr1nkOrDi3 a écrit :

Bon c'est la branche maladie, mais ça ne change pas fondamentalement les choses.

Ben ouais indemniser la santé et investir de l'argent c'est exactement le même boulot.

[:mika94400:3]

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Profil supprimé

Camelot2 a écrit :

Cet espèce de machin où le moindre écart vis-à-vis de l'idéologie de l'auteur (c-a-d toi) est condamné d'avance? T'as pas peur du ridicule. [:hahaguy]

Bon, le machin de zmed:

Citation :

Le système par répartition est plus sensible à la démographie pour une zone géographique donné. Ca fait mal au cul, mais c'est un fait objectif, mathématique. Donc, oui, face à un problème démographique, la capitalisation peut être une solution d'appoint. Si tant est que ce problème ait été pris en compte à temps. (Le passage vers une partie en capitalisation ne se fait pas en un jour...)

Visiblement, cet article oublie la différence en terme de sources de capitaux...

Sauf qu'il peut s'ajuster, c'est seulement aux politiques de faire en sorte pour que le système soit viable. Hors la droite fait justement en sorte que le système ne soit pas viable et refuse obstinément de jouer le montant des cotisations patronales et salariales et l'augmentation de l'assiette.

Citation :

Absolument pas. Il faut être complètement idiot pour penser que l'on verse les pensions sur base de ventes d'actifs financiers en masse. Le gestionnaire qui pratique une telle méthode est assuré de se planter au moindre retournement conjoncturel.

Tu fais comment quant tout une classe d'age part en retraite et demande justement les versements des pensions sans une vente en masse :heink:

Citation :

Ou pas. Grosse incompréhension de la part de l'auteur. Connaît-il seulement le principe d'Asset Management?

Citation :

Une telle connerie laisse sans voix. Je propose que les fonctionnaires de la sécurité sociale soient donc rémunérés par...rien...vu que c'est gratuit.

L'amalgame foireux [:bledi51]

L'important est le rapport entre la valeur ajoutée/le service offert et la rémunération. Réussir à bien gérer un portefeuille et garantir un capital à la retraite pour des contributions déterminées...ça...c'est de la valeur ajoutée. Puis l'idée que cet argent versé en frais de gestion parte en fumée, c'est assez drôle aussi.

Citation :

J'en tremble d'avance. Brrrrrrr...Rappelons que la dernière crise fut une crise du...tadaaa...crédit. Un peu plus d'épargne, comme dirait Limonaire, ça ne peut pas faire de mal.

Citation :

Ou qu'ils ont tout simplement des capacités intellectuelles supérieures à la moyenne...qui sait?

Citation :

Monsieur ne doit sûrement pas connaître le fonctionnement du 2ème pilier en Belgique....

La belgique va tellement bien qu'on parle de scission... :pfff:

Et son 2ème point est tout à fait magique. Si, le système par répartition profite à toute une série de générations qui profitent d'un bonus démographique. Mais ça, bien sûr, c'est pas très politiquement correct de taper sur sa grand-mère.

Un ramassis de conneries.

Oui, tu l'as dit, ton commentaire est un ramassis de conneries [:debeman]

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Camelot2

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

- Coûts des systèmes publics et privés (par an) :

CNAV :1.3% (Source)

AGIRC : 2.04% (Source)

ARRCO : 3.81% (Source)

Generali : 4,95% sur les versements + 0,6% / an (Source)

Axa : 4,85% sur les versements + 0,96% / an (Source)

Tu compares deux ratios différents. L'un c'est Frais/versement, l'autre c'est frais/capital versé.

Dr1nkOrDi3

Apatride

Betcour a écrit :

Ben ouais indemniser la santé et investir de l'argent c'est exactement le même boulot.

[:mika94400:3]

La seule question qui intéresse la société c'est de savoir combien elle paye et combien elle retouche dans sa mutualisation des dépenses.

W0r1dIndu5tri35

Betcour a écrit :

Boursorama : 0% sur les versements + 0,6%/an maximum (coût à déduire des intérêts perçus, donc en fait un coût négatif d'environ -3,5%) (Source)

Sauf que le taux n'est pas garantie, il évolue dans le temps.

Message cité 1 fois

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

Betcour

Building better worlds

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Sauf que le taux n'est pas garantie, il évolue dans le temps.

Les capitaux sont garantis et le taux sera supérieur à l'inflation.

En tout état de cause ça ne justifie pas d'exclure ces tarifs du 1er post. :hello:

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Camelot2

Y a moyen de faire une réponse encore plus foireuse zmed? T'as oublié la fonction "quote"?

Moi t'expliquer que système par répartition plus sensible à la démographie. Moi te donner constat objectif. Toi pas suivre.

Citation :

Tu fais comment quant tout une classe d'age part en retraite et demande justement les versements des pensions sans une vente en masse

http://en.wikipedia.org/wiki/Cashflow_matching

De rien.

Citation :

Si les placements sont illimités, les risques aussi !!!
les placements aux risques minium sont limités .

Heu...ok. Je te ferais bien un cours sur les trois phases du capital pour un individu (accumulation, préservation, dépense) mais ce serait trop compliqué.

Citation :

L'amalgame foireux

Le système est-il gratuit oui ou non? Si oui, frais de gestion = 0 => salaires des fonctionnaires = 0. Preuve par l'absurde que le système par répartition n'est pas gratuit.

Citation :

La belgique va tellement bien qu'on parle de scission...

Propos totalement débile. Le système des trois piliers Belge n'a rien à voir avec les problèmes politiques actuels.

Citation :

Oui, tu l'as dit, ton commentaire est un ramassis de conneries

Ou pas, vu ton incapacité chronique à répondre à des remarques précises.

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lonely

Betcour a écrit :

Boursorama : 0% sur les versements + 0,6%/an maximum (coût à déduire des intérêts perçus, donc en fait un coût négatif d'environ -3,5%) (Source)

Mais je m'attends pas à te voir modifier le premier post, tout ce qui ne colle pas à tes idées n'ayant pas le droit d'y figurer.

Pour prendre votre exemple de Boursorama Vie, si vous investissez 100 euros en décembre 2010 sur un support qui aura fait 0 pour cent pendant huit ans, (supposition pour fixer les idées, mais peu réaliste), du fait de ces frais, il vous resterait 95,3 euros en décembre 2018.

De même pour un plan d'épargne retraite, l'argent peut rester bloqué pendant des décennies (jusqu'à votre retraite et même votre mort en fait car l'argent placé continue d'être géré) et les frais sont appliqués chaque année.

C'est toute la différence avec une caisse de retraite qui ne prend des frais qu'une seule fois avant de reverser les pensions aux retraités.

Message cité 2 fois
Message édité par lonely le 23-10-2010 à 13:03:32

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