Reprise du message précédent :
 
 
 
Y a qu'à faire donner du travaille à tout le monde
 
ou  
 
Y a qu'à supprimer les retraités après 75 ans
 

 
Ce n'est pas comme si je l'avais déjà expliqué de long et en large (avec documents à l'appui) sur ce topic. Malheureusement, et j'ignore totalement la raison d'une telle attitude, son concepteur ne désire pas reprendre mes ridicules arguments en première page.
 
La pyramide des âges, c'est structurel.

 
   
 
comme le fait qu'il y est moins d'actifs pour plus de retraités ?  
 
Edit:  je vais reprendre l'argument de Friot !!
 
En 1950 il y avait environ 6 millions de agriculteurs pour nourrir 42 millions de Français . En 2010 il sont moins d'un million de d'agriculteurs pour nourrir 65 millions de français.  Si on suit vos raisonnement, on devrait tous crever de faim aujourd'hui

 
Ecoute, je n'ai aucune envie de relancer le bouzin. J'ai déjà essayé de t'expliquer certaines choses...tu m'as balancé Friot (avec un bel argument d'autorité à la clé: "Tu veux voir son CV?" sur le topic crise). De mon côté, j'ai quelques sommités actuarielles en la matière en Belgique et je peux t'assurer que ce qui sortira de la commission sur le sujet (une fois un gouvernement formé) sera une réforme basée sur trois piliers à la Suédoise.
 
L'argument de la productivité a été rabaché de long et en large. Tu t'y accroches telle une moule à ton rocher en espérant que les vagues passent. Et comparer l'évolution de l'agriculture au changement démographique couplé au principe de la retraite, c'est une analogie sans fondements.  
 

Il a fait simple pour que tu comprennes.  

De toute façon, la question des retraites est avant tout un choix de société plus qu'une question économique.
 
On a le choix entre :
 
- Retraite minimale et le plus tard possible pour tout le monde. Et ceux qui sont riches peuvent s'arrêter plus tôt car ils sont riches et n'ont pas besoin d'attendre la retraite pour vivre sans travailler (ma grand mère est le cas typique. Arrêt du taf à 45 ans car multi-propriétaire de 5 maisons/appart').
 
ou
 
- On fait en sorte que l'ensemble des acteurs de la société travaillent moins vieux. Que les personnes de plus de 60 ans puissent se concentrer à la création de valeur non-marchande (association, parti politique, garde d'enfants etc.) et qu'ils puissent apprécier les dernières années en bonne santé sans avoir besoin de travailler pour vivre.
 
Avec cette réforme, on a fait le choix numéro 1 ce qui est accord total avec une politique de droite.
 

 
Tu es marrant avec tes smileys mais ça fait un peu péteux.
 
Ce que je dis n'est pas très nouveau à vrai dire. Si cela n'avait été qu'un problème économique, le système par répartition n'aurait jamais vu le jour après la guerre dans un pays démoli et appauvri.
 
Le système de retraites, un choix de société, par Gérard Aschieri, Jean-Marie Harribey et Pierre Khalfa
 
Gérard Aschiéri est un dirigeant syndicaliste français, né en 1952 à Marseille.
Jean-Marie Harribey est un économiste français, maître de conférences à l'université Montesquieu - Bordeaux 4, où il enseigne notamment l'économie et l'analyse des problèmes sociaux
Pierre Khalfa est membre du Conseil scientifique d’Attac  
 
Comment redonner confiance dans notre système de retraite par répartition ?
 
François de Rugy est un député écologiste.

Balayer toutes les contraintes économiques d'un revers de main comme tu le fais pour sous-entendre que les décisions prises ou à prendre sont motivées uniquement par l'idéologie, c'est complètement crétin. Y'a qu'à voir la manière dont tu présentes les deux choix : en apparence équivalents, alors qu'évidemment le second va coûter beaucoup plus cher aux actifs que le premier. Mais comme t'es plus préoccupé par la diffusion de ta petite propagande que par la réalité, t'oublies de le préciser.
 
C'est très français j'ai l'impression cette vision des choses où l'on prend les décisions politique d'abord et où l'on compte les sous seulement après (quand on les compte...), où l'idéologie l'emporte sur tout le reste, mais on a déjà eu l'occasion de voir où ça mène.

 
L'actif a été un enfant et sera un vieux. Il est donc directement concerné. Opposer les actifs aux inactifs n'a donc pas de sens.
 
D'autre part, il est clair que si l'on veut travailler moins (dans une vie, dans une année, dans une semaine, dans une journée), il est nécessaire que les actifs travaillent plus à productivité équivalente.
 
Mais souvent, l'actif est lié aux inactifs. Par exemple, si on passe uniquement par un système de production basé sur des biens et des services marchands, l'actif devra payer pour tous les services dont il aura besoin. Dans un système où du temps est libéré, certains biens et services peuvent ne pas être marchands. Les vieux peuvent par exemple garder les enfants des actifs gratuitement alors que s'ils doivent travailler, ils ne le peuvent pas et l'actif doit payer pour ça. Les vieux peuvent s'occuper d'associations et les actifs s'en serviront. Il faut du temps pour une association et si l'on est tous actif (ou vieux croûton), il y a aura moins de temps libre (ou moins de capacité) et donc moins d'association.
 
Donc quand tu dis que c'est plus coûteux, tu te bases sur le coût direct et quantifiable. Or, à mon sens, ce n'est pas le seul. Un système comme celui-ci provoque une multitudes de coûts indirects et difficilement quantifiables.

 
Tu me gonfles.

Question bête :
- a-t-on un chiffre exact de personnes nés à partir de 1950 et encore en vie ?
- a-t-on un chiffre exact de personnes à la retraite pour les années 1950 à 1970 ?
- a-t-on un chiffre exact des personnes déjà en retraite ? pour quel montant total ?
Vu qu'on nous dit que c'est une question d'âge, je suppose qu'on doit avoir tous ces chiffres.
Ces chiffres pourraient déjà servir à évaluer un financement des retraites sur les années à venir.

Bravo ! titides se réveille !
 
On connait de façon précise le nombre de retraités dans 10, 20, 30, 50 ans.
 
C'est d'ailleurs une donnée qui ne comporte aucune surprise.
 
 
13,x millions de retraités actuellement  
 
18 millions, à la fin de cette décenie
 
24 millions de retraité dans les décennies 2030/2040/2050  
 
Soit le double par rapport à aujourd'hui
Les estimations assez précises qui comportent peu de surprise sont de l'ordre

 
Donc par rapport à 1950, il faut 6 fois moins d'agriculteurs pour nourrir la France. Pour l'administrer, combien fallait-il de fonctionnaires en 1950? (5 millions aujourd'hui)
 
Edit : j'ai trouvé un chiffre : 850.000 en 1947

   
Dans ce cas faut faire Pfff !

Comment sont calculés les retraités actuels, et les futurs retraités ?
Qui dit que des salariés d'aujourd'hui seront réellement des retraités demain ?
Ce ne sont que des estimations, pas une réalité ...

 
Juste pour savoir : es-ce qu'avant de poser des questions, tu essayes de trouver des réponses par toi-même via Google, Wikipedia ou tout autre moyen ?  

 
Estimation pas une réalité !  BAh si  on connait avec précision le nombre de retraité jusqu'à 2050.
 
 
Les retraites pour le privés
 
- régime général  50% des 25 meilleurs années limité au plafond de la sécu
- complémentaire :  par point   donc en fonction du 1er Franc gagné jusqu'au dernier Euro gagné

Les retraites des fonctionnaires
 
75 %  moyenne des 6 derniers mois de salaire de base
 
 
-La droite dans sa réforme 2003 a porté le taux de remplacement de 70 % à 85 % des petits salaires proches du smic
 
- La droite il y a 3 ans a prévu d'augmenter le minimum vieillesse de 25 %
 
+6,8 % en 2009
+4,7 % en 2010

Donc tu sais que Mr X, futurs retraités, décédera demain et que Mme Y après demain etc ...
Sans parler de celles et ceux qui n'auront peut être pas tous leurs trimestres ...
Voir tout simplement celles et ceux qui continueront de travailler ...
Bravo !

 
 
Oui c'est très simple !
Il y a pas de raison que demain on a un taux de décès moyen plus bas qu'aujourd'hui !  
 
La seule inconnue c'est l'espérance de vie,   Aussi dans la réforme 2003  il est prévu que l'on révise en fonction de cette élément si il s'avère significatif.
 
C'est à dire en 2003 on a imaginé devoir réformer le système de retraite tous les 4 ans si il le faut !
 
De toute façon il ne faut pas se voiler la face,  il y a aura d'autre réforme et l'on ira sans aucun doute plus loin des 62 ans minimum.
 

Le Gouvernement parlait d'une réfome en 2013, une en 2018 etc ...
Sans parler que si c'est le PS qui passe en 2012, tu peux être sur qu'il y en aura une autre ...
Et si c'est l'UMP qui passe en 2012, le MEDEF reviendra sur sa demande initiale (63,5 ans)
Bref, dans tous les cas, y'en aura d'autres, et cela n'a jamais été caché d'ailleurs.

 
 
sors un peu de ta bulle
 
on ne va pas faire une réforme tous les 2 ans, réfléchis 2 secondes.
 
Le gouvernement juste avant le vote de la loi, a rajouté un amendement suite aux discutions avec les syndicats, portant sur une revendications d'une retraite par point.  Donc 2013 cela ne sera pas une réforme mais juste un dossier que l'on ouvrirait pour étudier.
 
Et puis ce n'est pas parce que l'on sort un truc que c'est forcément bien.
 
C'est quoi la retraite par point ? poses-toi la question
Pour aujourd'hui c'est déjà la moitié de la retraite dans le privé depuis 1945.
 
aujourd'hui dans le privé la retraite de base est calculé sur les 25 meilleurs années,  la retraite par point est calculées sur toutes la carrière.
 
 
Le PS si il arrive au pouvoir en 2012, ne feront jamais de réforme des retraites !
D'ailleurs Martine Aubry l'a dit pour un jeune qui a commencé à 20 il partira au mieux à 61,5 ans contre 62 ans dans la réforme de Sarkosy.
Dsk aussi est clair !
 
Donc à 6 mois près ils ne vont pas revenir en arrière !
La seule chose qu'ils modifieront sans donc que ce soit une réforme,  c'est de dire tous les maçons ont le droit à la retraite à 60 ans, les travailleurs qui font les 3 x 8.
 
 
tu parles le Medef !  
Le médef n'a pas pour objectif de faire chier chaque matin les salariés.
sors un peu de ta bulle !
 
 
Et puis sais une chose qu'il est quasi certain que d'ici une dizaine d'année on réformera encore le système, et certainement pour allonger encore l'âge  
 
 
 
 
 
 
 

D'ailleurs Aubry a dit que le PS reviendrait pas sur la réforme, à moins que la France gagne des centaines de fois à l'euromilion, ce qui risque pas d'arriver

Bah, tout ca pour conclure ainsi ... ce qui revient à dire la même chose que moi, c'est laule quoi  

Sur le site du PS : http://www.parti-socialiste.fr/retraites ... C'est écrit noir sur blanc ...
> Faire une réforme juste, en mettant à contribution tous les revenus, y compris ceux du capital; en prenant en compte la pénibilité; en maintenant l'âge légal de départ à 60 ans.[/b]

 
     Surtout que d'ici là on aura trouvé du boulot pour tout le monde.    

 
ça veut dire que le PS est digne de confiance ? On peut les croire ?
 
ça me donnerait un début de réponse concrète    

 
Sur le programme du PS pour les éléctions présidentielles il y avait aussi le smic à 1500€ et les 35h généralisées
 
Il y a donc un tas de conneries écrites par le PS
 
Puis age légal de départ à la retraire veut pas dire à taux plein

Spa faux non plus pour la dernière phrase, même si par définition, c'est sous entendu.
Après le SMIC a 1500 € c'est plus le NPA ou autres partis un peu extrême (mais pas à droite)
Mais si d'un côté Aubry dit ceci, le PS dit cela, et d'autres disent autre chose, ca fait pas avancé le shmilblick.

 
Sur quel programme présidentiel ?  
 
Car la dernière fois qu'on a eu un président issu du PS à une élection présidentielle, c'était en 1988... Les euros n'existaient pas et les 35h00 n'avaient encore jamais été évoqué.
 

 
T'es d'ailleurs le mieux placé pour le dire  

 
Pas compris la blague
 
Et j'ai pas dis que c'était un président élu, j'ai parlé de programme de campagne, de Ségolène (qui a elle même reconnu que c'était n'importe quoi de promettre un smic à 1500€ et 35 heures pour tout le monde)
 

 
Non, non et oui

 
Balai simplement devant ta porte
 

 
On est déjà aux 35 heures. C'est juste un cadre légal. Les heures qui viennent après sont juste mieux payées. Ou bien ils sont récupérés en RTT. Perso, j'adore les 35 heures. Je suis à 37 heures en réalité et j'ai donc 18 jours de RTT. Et ça, c'est un progrès !

 
Tu comprends rien à ce que je dis et tes vannes n'ont aucun sens, j'ai pas de porte devant laquelle balayer, je ponds pas de programme moi
 
Non on est pas aux 35h généralisées mais aux 35h par branches, il y a plein de professions qui travaillent plus de 35h (tu le confirmes toi même, c'est ca le pire)
 
Et c'est un progrès pour les feignasses, travailler moins et donc créer moins de richesses, cotiser moins et creuser la dette c'est tout sauf un progrès

 
Yes ! Mais les 35h00 n'ont jamais été voulu comme une obligation mais comme une base, un cadre légal.
 

 
Au contraire, c'est ça le progrès.  
 
Accroître la production permet de libérer du temps. Et ce temps peut être utilisé pour se cultiver, faire du sport, s'investir dans une association ou un parti politique etc.

 
Sauf qu'on accroit pas la production en travaillant moins, c'est encore un non sens de ta part
 
Et si c'est pour dire des énormités sur HFR ca confirme que c'est pas un progrès

 
Depuis 100 ans, en France, le temps moyen de travail journalier, hebdomadaire, mensuel, annuel et au cours d'une vie a constamment diminué. Dans le même temps, le PIB a constamment augmenté.
 
- Évolution du PIB entre 1959 et 2007 : x 4,6 (Source),
- Évolution du PIB par habitant entre 1959 et 2007 : x 3 (Source),
- PIB de la France (Source) :  
 

• 1989 : 980,5 Mds €,

• 2000 : 1441,4 Mds €,

• 2008 : 1950,1 Mds €.

C'est parce que la productivité a augmenté, c'est pas gràce à la réduction du temps de travail, tu confonds tout parce que tu comprends rien à tout çà

 
Effectivement, j'ai écrit sans me relire. Je ne voulais pas dire production mais productivité

Oui ben ca a rien à voir avec la réduction du temps de travail, c'est gràce à la mécanisation et aux cadences de travail plus infernales pour que les gens en fassent autant qu'avant en moins de temps, je vois pas où est le progrès la dedans
 
Génial on travaille quelques heures en moins par semaine mais on les passe à se reposer quand on les passe pas chez le psy, le médecin pour traiter ses problèmes du au stress ou à déprimer, vive le progrès

 
Si moi j'écris sans me relire, j'ai l'impression que tu réponds sans même lire les messages de ton interlocuteur.
 
La réduction du temps de travail c'est la conséquence de l'accroissement de la productivité. Et c'est justement ce qu'on appelle le progrès.
 

 
Quelques heures ? Tu devrais t'informer un peu mieux...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] de_travail
 

 
- On est passé d'une journée de 12h00 à une journée de 7h30 (en moyenne),
- On est passé d'une semaine de 7 jours à une semaine de 5 jours,
- On a gagné 5 semaines de congés payés,
- On a gagné les RTT depuis les 35 heures.
 
Mais bien entendu, tout ceci n'est pas bon du tout. Revenons à la semaine de 7 jours, à la journée de 10 heures et supprimons les congés payés.  
 
Vive Alea Jacta Est !

Je m'accroche a rien du tout, bien au contraire.....Je fait tout pour décrocher du monde cauchemardesque que toi et les tiens ont construits depuis 40 ans et nous même dans le mur.  Contrairement a toi, moi je vois tous les jours les dégâts de votre idéologie dans le vie de tous les jours.

Tu veux expliquer quoi alors qu'on voit les dégâts partout a travers la planète de le belle théorie "libérale" que tu met en avant a longueur de phrases tout en dénigrant et rabaissant au niveau d'inculte tous ceux qui osent critiquer votre aveuglement, et plus ils sont qualifiés, et plus vous les traités de fous,  comme Maurice Allais.

Pour en reveinir a a Friot...

http://www.alternativelibertaire.o [...] rticle3528