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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Financement du système des retraites par répartition

n°24474771
Profil sup​primé
Posté le 04-11-2010 à 01:23:43  answer
 

Reprise du message précédent :

Camelot2 a écrit :

 

Ecoute, je n'ai aucune envie de relancer le bouzin. J'ai déjà essayé de t'expliquer certaines choses...tu m'as balancé Friot (avec un bel argument d'autorité à la clé: "Tu veux voir son CV?" sur le topic crise). De mon côté, j'ai quelques sommités actuarielles en la matière en Belgique et je peux t'assurer que ce qui sortira de la commission sur le sujet (une fois un gouvernement formé) sera une réforme basée sur trois piliers à la Suédoise.

 

L'argument de la productivité a été rabaché de long et en large. Tu t'y accroches telle une moule à ton rocher en espérant que les vagues passent. Et comparer l'évolution de l'agriculture au changement démographique couplé au principe de la retraite, c'est une analogie sans fondements.

 

Je m'accroche a rien du tout, bien au contraire.....Je fait tout pour décrocher du monde cauchemardesque que toi et les tiens ont construits depuis 40 ans et nous même dans le mur.  Contrairement a toi, moi je vois tous les jours les dégâts de votre idéologie dans le vie de tous les jours.

 

Tu veux expliquer quoi alors qu'on voit les dégâts partout a travers la planète de le belle théorie "libérale" que tu met en avant a longueur de phrases tout en dénigrant et rabaissant au niveau d'inculte tous ceux qui osent critiquer votre aveuglement, et plus ils sont qualifiés, et plus vous les traités de fous,  comme Maurice Allais.

 

Pour en reveinir a a Friot...

 
Citation :

Bernard Friot (économiste) : « La retraite ? un salaire continué »

 

Bernard Friot est économiste, sociologue et professeur émérite à l’Université Paris-Ouest Nanterre. Il est membre de l’Institut européen du salariat (IES), réseau de chercheurs travaillant sur le salaire comme outil d’émancipation. Après Puissances du salariat et Et la cotisation sociale créera l’emploi, il publie aujourd’hui L’Enjeu des retraites.

 

AL : Vous faites un premier chapitre sur l’historique des retraites, en revenant sur la façon dont les promoteurs de la réforme affirment défendre la répartition, tout en vidant le système de son sens.

Bernard Friot : Il faut en effet se garder d’une opposition à la réforme qui serait menée « en défense de la répartition » sans préciser laquelle ! Répartir, c’est une technique : on transforme immédiatement des contributions en prestations, sans passer par l’épargne. C’est une technique qui peut d’ailleurs être anticapitaliste, mais à deux conditions. La première est qu’on en tire les conséquences en matière de financement de l’investissement. S’il est possible de financer des engagements de pensions aussi massifs (13% du PIB) et d’aussi long terme (des dizaines d’années de nos vies entre le début de nos cotisations et la fin de nos pensions) sans accumulation financière, alors il est possible de financer l’investissement, à peine plus important (18% du PIB) et de moins long terme sans accumulation financière. De même que nous finançons les pensions par un partage immédiat de la valeur ajoutée (une faction de celle-ci, à hauteur de 25% du salaire brut, va à une cotisation sociale immédiatement transformée en pensions), de même nous pourrons financer l’investissement en affectant une part de la valeur ajoutée (à hauteur de 30 à 35% du salarie brut) à une cotisation économique qui ira à des caisses d’investissement qui financeront l’investissement sans accumulation privée et donc sans taux d’intérêt. Nous nous serons débarrassés des marchés financiers et des banquiers, dont la nocivité est maintenant largement perçue : si nous ne menons pas aujourd’hui la bataille des retraites sur ce thème, quand le ferons-nous ?

 

La seconde condition, pour que la répartition soit anticapitaliste, porte sur son contenu : que répartit-on ? Sont en conflit aujourd’hui le salaire et le revenu. Répartir du salaire, c’est financer des pensions qui sont la continuation du salaire ; répartir du revenu, c’est financer des pensions qui sont tirée d’un patrimoine constitué de la somme des cotisations passées du retraité. Le critère du salaire continué, c’est le taux de remplacement du denier salaire par la première pension. Le critère du revenu différé, c’est le taux de rendement des cotisations. Dans le premier cas, la pension est, comme tout salaire, la reconnaissance de la qualification actuelle du retraité. Dans le second cas, le retraité est un inactif qui récupère sa prévoyance passée. L’enjeu actuel des réformateurs est de passer du salaire continué, qui est la réalité de la plupart des systèmes de pensions en Europe, au revenu différé, qui caractérise les réformes italienne et suédoise des dernières années. On est toujours en répartition, mais elle a complètement changé de sens.

 

Vous insistez donc sur l’opposition entre salaire continué et revenu différé. En quoi la promotion du salaire continué représente-t-elle un moyen de contester des fondements essentiels du capitalisme, à savoir le marché du travail et la propriété lucrative ?

Bernard Friot : Le retraité qui continue à toucher son salaire (et la justice serait que tous les retraités touchent 100% de leur meilleur salaire) le touche de façon irrévocable : il est payé à la qualification à vie ! Enfin il peut travailler sans passer par le marché du travail. C’est ce que disent la forte minorité des retraités qui ont une pension proche de leur meilleur salaire, des capacités reconnues et un réseau de pairs actif : jamais ils n’ont autant travaillé, jamais ils n’ont été aussi heureux de travailler ! Ce bonheur au travail des retraités débarrassés de l’emploi, de l’employeur et de la dictature du temps de travail contraste avec le malheur au travail de ceux qui sont encore sous le joug de l’emploi et doit nous conduire à mener la bataille des retraites sur ce thème : ce qui est bon après 60 ans est bon aussi avant. Toutes les personnes doivent être titulaires d’une qualification et du salaire irréversible qui va avec, et ainsi faire entreprise sans passer par le marché du travail et son arbitraire dévastateur de tant de vies. Faire entreprise suppose bien sûr l’organisation de collectifs de travail avec toutes les contraintes que cela comporte, mais a tout à gagner à être le fait de personnes posées comme titulaires d’une capacité de créer des biens et services utiles et non pas niées comme productrices et réduites à l’état de forces de travail demandeuses d’emploi.

 

Quant à la propriété lucrative, celle qui permet de tirer un revenu d’un portefeuille financier, le salaire continué la conteste radicalement : le nombre de retraités étant heureusement croissant rapporté au nombre de ceux qui sont encore sous le joug de l’emploi, le financement de pensions qui continuent le salaire suppose une hausse croissante du taux de cotisation patronale et, le taux de remplacement étant maintenu élevé, la répartition suffit. Tandis que les réformateurs ont fait du gel (voire du recul avec les exonérations sur les bas salaires) du taux de cotisation au régime en répartition un dogme qui entraîne évidemment à terme un taux de remplacement de plus en plus faible et fait place nette pour les fonds de pensions et donc la relance de la propriété lucrative.

Concernant le problème démographique qui devrait nécessiter une « réforme », vous posez que ce constat est fallacieux, comment le dépasser ?

 

Bernard Friot : En posant les retraités pour ce qu’ils sont : des salariés payés à vie, en mesure de travailler débarrassés du marché du travail et enfin reconnus pour leur qualification. Et donc plus utiles dans la création de biens et services que des forces de travail soumises aux injonctions mortifères du capital : quel bien utile produisent des « actifs » comme on dit, puisqu’ils ont un emploi, qui enseignent les mathématiques financières, produisent des semences non reproductibles, font la communication de la SNCF contre les grévistes ? Les retraités déplacent dans un sens plus humain les produits du travail parce qu’ils sont libérés du capital. Plus il y aura de retraités payés à vie par du salaire continué, plus nous libèrerons la production. Il n’y a de « problème démographique » que pour les capitalistes, qui s’inquiètent de voir des forces de travail demandeuses d’emploi leur échapper. Pour les autres, il n’y a qu’un bonheur démographique : la longue vie avec une seconde carrière de retraité.

 

On nous parle très souvent de solidarité intergénérationnelle, qui serait mise à mal par le poids des retraites. Comment reliez-vous ce problème à la question plus générale du salaire ?

 

Bernard Friot : Ce sont les retraités qui produisent les biens et services correspondant à la valeur attribuée à leur travail à travers leur salaire continué : leur pension n’est pas prise sur la valeur attribuée au travail des actifs et en ce sens il n’y a aucune solidarité intergénérationnelle. L’impression contraire vient de ce que la monnaie n’est créée dans nos sociétés capitalistes que sur la base des anticipations par les banques du prix des marchandises, lorsqu’elles prêtent aux entreprises. De ce fait, tout le travail non marchand, lorsqu’il est reconnu par du salaire (celui des parents avec les allocations familiales, celui des hospitaliers avec la cotisation maladie, celui des retraités avec la cotisation retraite, celui des fonctionnaires avec l’impôt), est inclus dans le prix des marchandises. Nous confondons alors le flux de monnaie (la cotisation et l’impôt transitent des entreprises vers fonctionnaires et les retraités) avec le flux de valeur, alors que les pensions correspondent à la valeur attribuée au travail non marchand des retraités, tout comme les impôts correspondent à la valeur attribuée au travail non marchand des fonctionnaires. Là encore, le spectacle scandaleux de la création monétaire inouïe pour sauver les banquiers et les actionnaires doit nous faire mener la bataille des retraites sur la nécessité d’une nouvelle création monétaire libérée de la marchandise et fondée sur l’attribution à chacun d’une qualification.

Sur la supposée inactivité des retraité-e-s, peut-on se contenter d’une vision selon laquelle seul le travail subordonné au capital serait producteur de richesses ? Qu’en est-il alors du travail des fonctionnaires, dont le traitement est payé par l’impôt ? Et des jeunes ?

Bernard Friot : Vous avez raison d’insister sur la nécessité de mettre notre représentation du travail en phase avec la réalité. Le travail dans l’emploi, c’est-à-dire le travail soumis au capital, est source de plus en plus de souffrance et de productions nuisibles. La réflexion est d’ailleurs courante chez les salariés soumis au joug de l’emploi : « ce que je fais, ça n’est plus du travail ». Et chez les rejetés de l’emploi par les fermetures et les délocalisations, on entend la réflexion : « nous sommes interdits de travail ». L’emploi n’est plus la matrice possible et désirable du travail. C’est la qualification personnelle qui est à l’ordre du jour pour fonder le travail : la qualification personnelle des fonctionnaires (payés pour leur grade et non pas pour leur poste), celle des retraités, celle qu’il s’agit d’attribuer non seulement aux étudiants (dont le travail est évidemment plus utile que celui d’un « actif » spécialiste de l’évasion fiscale) mais à toute personne de 18 ans à sa mort. La question à poser à l’occasion de la bataille des retraites est la suivante : travailler, est-ce avoir un emploi au service d’actionnaires ou est-ce avoir un salaire irréversible permettant la mise en œuvre d’une qualification personnelle ?


http://www.alternativelibertaire.o [...] rticle3528

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Message édité par Profil supprimé le 04-11-2010 à 09:02:30
mood
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Posté le 04-11-2010 à 01:23:43  profilanswer
 

n°24475600
Camelot2
Posté le 04-11-2010 à 08:27:53  profilanswer
 


 
Je n'ai aucun problème à traiter d'inculte quelqu'un qui me fait porter la responsabilité de 40 ans d'évolution socio-économique sous prétexte que j'ai le malheur de connaître mieux que lui (ce n'est pas de la suffisance, je suis tout simplement plus qualifié que toi) la problématique des retraites.
 
Lorsque tu auras remisé ton discours binaire et affabulateur ("toi et les tiens" ) au placard, n'hésite pas à me prévenir.

Message cité 1 fois
n°24475750
tiandji
Posté le 04-11-2010 à 09:00:41  profilanswer
 


   De tout temps les possédants ont promis l'effondrement du système si on accédait aux demandes des travailleurs, rien n'a changé, le refus du maintien ou même de l'avancement de l'âge du départ en retraite est présenté aujourd'hui comme un risque pour tout le système économique alors qu'il n'est en réalité une fois de plus qu'un refus du partage des richesses crées.

Message cité 2 fois
n°24476133
_M@DCOW_
Posté le 04-11-2010 à 09:56:42  profilanswer
 

tiandji a écrit :


   De tout temps les possédants ont promis l'effondrement du système si on accédait aux demandes des travailleurs, rien n'a changé, le refus du maintien ou même de l'avancement de l'âge du départ en retraite est présenté aujourd'hui comme un risque pour tout le système économique alors qu'il n'est en réalité une fois de plus qu'un refus du partage des richesses crées.


 
+1
 
De plus c'est magnifiquement formulé! :love:

n°24476305
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 04-11-2010 à 10:18:26  profilanswer
 

tiandji a écrit :


   De tout temps les possédants ont promis l'effondrement du système si on accédait aux demandes des travailleurs, rien n'a changé, le refus du maintien ou même de l'avancement de l'âge du départ en retraite est présenté aujourd'hui comme un risque pour tout le système économique alors qu'il n'est en réalité une fois de plus qu'un refus du partage des richesses crées.


 
Tu pourrais même mettre ça en signature... C'est tellement vrai.


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24477088
mixoumix
Pire pseudo ever
Posté le 04-11-2010 à 11:34:18  profilanswer
 
n°24477282
zad38
Posté le 04-11-2010 à 11:58:36  profilanswer
 

C'est vrai, un joli slogan vaut mieux que des chiffres [:bakk13]

Message cité 2 fois
n°24477325
_M@DCOW_
Posté le 04-11-2010 à 12:05:23  profilanswer
 

zad38 a écrit :

C'est vrai, un joli slogan vaut mieux que des chiffres [:bakk13]


 
Je vois pas le rapport ?
 
C'est la réalité, on ne sait pas partager le gâteau c'est tout. Au delà du simple fait que c'est totalement injuste, c'est surtout complétement illogique.
 
Vous connaissez d'autres espèces qui pompes toutes les ressources jusqu'à la dernière goutte sans en laisser aux autres ?!
 
Si oui je veux bien un exemple, merci.
 

Message cité 1 fois
n°24477333
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 04-11-2010 à 12:05:57  profilanswer
 

zad38 a écrit :

C'est vrai, un joli slogan vaut mieux que des chiffres [:bakk13]


 
C'est pas vraiment un slogan mais plutôt une observation que l'on a pu voir à chaque fois qu'il y a eu un progrès social (mise en place du jour hebdomadaire de repos, mise en place du système de retraites par répartition, mise en place de la sécurité sociale, obtention des congés payés etc).
 
Après, tu as le droit de faire du révisionnisme mais tu ne vas pas convaincre grand monde...

Message cité 1 fois

---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24477449
alea jacta​ est
Posté le 04-11-2010 à 12:20:23  profilanswer
 

_M@DCOW_ a écrit :


 
Je vois pas le rapport ?
 
C'est la réalité, on ne sait pas partager le gâteau c'est tout. Au delà du simple fait que c'est totalement injuste, c'est surtout complétement illogique.
 
Vous connaissez d'autres espèces qui pompes toutes les ressources jusqu'à la dernière goutte sans en laisser aux autres ?!
 
Si oui je veux bien un exemple, merci.
 


 
Parler de réalité à propos d'un délire démago faut oser. La réalité c'est qu'on peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et la crémière

Message cité 2 fois
mood
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Posté le 04-11-2010 à 12:20:23  profilanswer
 

n°24477498
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 04-11-2010 à 12:26:03  profilanswer
 

alea jacta est a écrit :


Parler de réalité à propos d'un délire démago faut oser. La réalité c'est qu'on peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et la crémière


 
La France est un pays de lutte. On ne sait pas négocier. On le voit à chaque grève. On est bien différent sur ce plan des suédois ou des japonais qui peuvent passer 5 ans avant de trouver un accord qui met tout le monde d'accord (comme leur dernière réforme des retraites).
 
Nous, on lutte. Il y a d'un côté les possédants, les riches et les patrons. De l'autre les travailleurs. Et chacun lutte.
 
Ce n'est en rien à un délire démago mais un constat. Pas spécialement récent d'ailleurs.


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24477528
tiandji
Posté le 04-11-2010 à 12:30:12  profilanswer
 

alea jacta est a écrit :

La réalité c'est qu'on peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et la crémière


 
  Ça, faut l'expliquer aux possédants dont je parlais juste au dessus.  

Message cité 1 fois
n°24477541
alea jacta​ est
Posté le 04-11-2010 à 12:32:03  profilanswer
 

tiandji a écrit :


 
  Ça, faut l'expliquer aux possédants dont je parlais juste au dessus.  


 
Non faut l'expliquer aux gens comme toi qui croient que tout leur est du et que les "possédants" doivent leur donner de l'argent [:delarue2]

Message cité 1 fois
n°24477545
zad38
Posté le 04-11-2010 à 12:32:19  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

C'est pas vraiment un slogan mais plutôt une observation que l'on a pu voir à chaque fois qu'il y a eu un progrès social (mise en place du jour hebdomadaire de repos, mise en place du système de retraites par répartition, mise en place de la sécurité sociale, obtention des congés payés etc).
 
Après, tu as le droit de faire du révisionnisme mais tu ne vas pas convaincre grand monde...


Evidemment que le patronnat râle quand on donne des avantages aux salariés, ce sont des gens comme vous et moi, ils défendent leurs intérêts (aux détriments des autres si besoin est). Ce qui est crétin (et c'est ce que vous faites ici) c'est de partir de ce contat pour dire en gros que tout est possible, yaka partager le gâteau :sarcastic:

Message cité 2 fois
Message édité par zad38 le 04-11-2010 à 12:32:45
n°24477558
Kalymereau
This is not a method
Posté le 04-11-2010 à 12:33:54  profilanswer
 

zad38 a écrit :


Evidemment que le patronnat râle quand on donne des avantages aux salariés, ce sont des gens comme vous et moi, ils défendent leurs intérêts (aux détriments des autres si besoin est). Ce qui est crétin (et c'est ce que vous faites ici) c'est de partir de ce contat pour dire en gros que tout est possible, yaka partager le gâteau :sarcastic:


 
c'est tout aussi crétin que de dire que ce n'est pas possible [:spamafote]

Message cité 2 fois

---------------
rm -rf internet/
n°24477572
zad38
Posté le 04-11-2010 à 12:36:25  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :

c'est tout aussi crétin que de dire que ce n'est pas possible [:spamafote]


Non. D'un côté y'a des chiffres, de l'autre du yakafocon. C'est pas tout à fait la même chose.

Message cité 1 fois
n°24477573
alea jacta​ est
Posté le 04-11-2010 à 12:36:36  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


 
c'est tout aussi crétin que de dire que ce n'est pas possible [:spamafote]


 
Non, parce que c'est pas possible, on vit pas dans le monde merveilleux des bisounours

Message cité 1 fois
n°24477575
tiandji
Posté le 04-11-2010 à 12:36:47  profilanswer
 

alea jacta est a écrit :


 
Non faut l'expliquer aux gens comme toi qui croient que tout leur est du et que les "possédants" doivent leur donner de l'argent [:delarue2]


 
 Tu veux parler de l'argent qu'ils ont acquis sur le dos des autres ou à leurs dépens ?  

Message cité 1 fois
n°24477581
alea jacta​ est
Posté le 04-11-2010 à 12:37:44  profilanswer
 

tiandji a écrit :


 
 Tu veux parler de l'argent qu'ils ont acquis sur le dos des autres ou à leurs dépens ?  


 
 [:ach_lette]  
 
Ptain ce dégueulis gauchiste c'est toujours aussi pathétique...

Message cité 1 fois
Message édité par alea jacta est le 04-11-2010 à 12:38:09
n°24477606
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 04-11-2010 à 12:42:03  profilanswer
 

zad38 a écrit :


Evidemment que le patronnat râle quand on donne des avantages aux salariés, ce sont des gens comme vous et moi, ils défendent leurs intérêts (aux détriments des autres si besoin est). Ce qui est crétin (et c'est ce que vous faites ici) c'est de partir de ce contat pour dire en gros que tout est possible, yaka partager le gâteau :sarcastic:


 
C'est complétement crétin de dire qu'on ne peut pas plus partager. Ce n'est qu'un choix de société. Rien d'autre.


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24477615
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 04-11-2010 à 12:42:54  profilanswer
 

alea jacta est a écrit :


 
 [:ach_lette]  
 
Ptain ce dégueulis gauchiste c'est toujours aussi pathétique...


 
C'est vrai que Lillianne Bettencourt, elle a bati sa fortune toute seule. Absolument pas grâce à ses employés.
 
 

Message cité 2 fois

---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24477624
Kalymereau
This is not a method
Posté le 04-11-2010 à 12:43:55  profilanswer
 

zad38 a écrit :


Non. D'un côté y'a des chiffres, de l'autre du yakafocon. C'est pas tout à fait la même chose.


 
De chaque côté il y a des chiffres. Par exemple, je cite Bernard Friot:
- le rapport retraités/actifs augmente vite, certes. Mais le rapport non actifs / actifs augmente beaucoup moins vite (parce qu'il y aura moins de jeunes, ce qui compense le nombre supplémentaire des retraités). ll augmente même moins vite que ce qu'il a augmenté depuis la 2ème guerre !
- le PIB augmente *beaucoup* plus vite que le rapport non actifs / actifs
 
Rien que ça, ça interpelle.
 
L'arnaque consiste à dire qu'il est inconcevable que les dépenses sociales augmentent en valeur absolue, ce serait conduire à notre perte. Alors qu'en fait il est tout à fait envisageable d'augmenter les dépenses sociales en proportion du rapport non actifs / actifs; ça n'empêchera même pas la part restante du PIB d'augmenter plus vite, relativement, que les dépenses sociales.
 
C'est un choix à faire. C'est pas celui qu'on en est en train de faire.
 
 

alea jacta est a écrit :


 
Non, parce que c'est pas possible, on vit pas dans le monde merveilleux des bisounours


 
Ah, il y a un théorème ?  [:dks]  

Message cité 1 fois

---------------
rm -rf internet/
n°24478075
tiandji
Posté le 04-11-2010 à 13:31:49  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
C'est vrai que Lillianne Bettencourt, elle a bati sa fortune toute seule. Absolument pas grâce à ses employés.
 
 


 
 Et c'est des gens très comme il faut dans la famille. http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Or%C3%A9al

Message cité 1 fois
n°24478094
alea jacta​ est
Posté le 04-11-2010 à 13:33:18  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
C'est vrai que Lillianne Bettencourt, elle a bati sa fortune toute seule. Absolument pas grâce à ses employés.
 
 


 
C'est vrai que sans elle ils auraient eu du boulot, ils auraient pu vivre sans salaire. En quel honneur ils devraient être plus payés que leur salaire?

Message cité 1 fois
n°24478408
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 04-11-2010 à 13:55:39  profilanswer
 

alea jacta est a écrit :

C'est vrai que sans elle ils auraient eu du boulot,


 
Yep, ils auraient eu du boulot.  
 
Car si L'Oréal n'avait pas pris des parts de marché et n'avait donc pas eu besoin d'accroître sa masse salariale ou ses demandes aux sous-traitants, un concurrent l'aurait fait. Et ce concurrent aurait eu besoin de salariés, il aurait donc embauché.
 

Citation :

En quel honneur ils devraient être plus payés que leur salaire?


 
Ce n'est pas ce qu'on te dit. C'est juste que penser que les riches sont riches uniquement grâce à eux-même, c'est pas vraiment comprendre comment marche la société dans laquelle nous vivons.
 
C'est de l'enfer des pauvres qu'est fait le paradis des riches. (Victor Hugo)

Message cité 2 fois
Message édité par W0r1dIndu5tri35 le 04-11-2010 à 13:56:11

---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24478536
tiandji
Posté le 04-11-2010 à 14:03:58  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

C'est de l'enfer des pauvres qu'est fait le paradis des riches. (Victor Hugo)


 Et Balzac disait: « derrière chaque grande fortune se cache un crime »

n°24478597
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 04-11-2010 à 14:07:51  profilanswer
 

Hugo et Balzac ? Connais pas.
 
Encore des gauchistes débiles !  :D  
 
Copyright . Alea Jacta Est


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24478632
alea jacta​ est
Posté le 04-11-2010 à 14:09:51  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Yep, ils auraient eu du boulot.  
 
Car si L'Oréal n'avait pas pris des parts de marché et n'avait donc pas eu besoin d'accroître sa masse salariale ou ses demandes aux sous-traitants, un concurrent l'aurait fait. Et ce concurrent aurait eu besoin de salariés, il aurait donc embauché.
 

Citation :

En quel honneur ils devraient être plus payés que leur salaire?


 
 
Ce n'est pas ce qu'on te dit. C'est juste que penser que les riches sont riches uniquement grâce à eux-même, c'est pas vraiment comprendre comment marche la société dans laquelle nous vivons.
 
C'est de l'enfer des pauvres qu'est fait le paradis des riches. (Victor Hugo)


 
Non ils auraient pas eu de boulot avec ce délire ridicule comme quoi les riches ont pas mérité de l'être et devraient reverser leurs richesses aux autres. Plus personne prendrait le risque d'entreprendre avec ce délire communiste
 
Puis toi parler de comprendre comment marche la société dans laquelle nous vivons alors que tu sors énormité sur énormité, cette nuit encore
 
J'ai jamais dis que les riches sont uniquement riches grâce à eux même, juste que c'est utopique le genre de choses sorties ici, comme quoi les pauvres devraient pas l'être, tout le monde devrait être au même niveau, et tout ce vomi bisounoursien et donc totalement en dehors de la réalité
 
Arlette elle fait plus que 1% de votes hein, faudrait voir à changer de disque vu comme il est usé

Message cité 1 fois
Message édité par alea jacta est le 04-11-2010 à 14:12:58
n°24478755
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 04-11-2010 à 14:18:30  profilanswer
 

alea jacta est a écrit :

comme quoi les pauvres devraient pas l'être


 
Dans un pays riche comme la France, le fait qu'il y ait encore des personnes qui soient sous le seuil de pauvreté m'étonne encore...
 

Citation :

tout le monde devrait être au même niveau


 
Je crois que personne ici n'a dit cela. Et je crois que personne ne le souhaite.

Citation :


Arlette elle fait plus que 1% de votes hein, faudrait voir à changer de disque vu comme il est usé


 
Pas demain la veille que je voterai pour ce parti sectaire  :lol:


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24478803
Camelot2
Posté le 04-11-2010 à 14:22:00  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


 
De chaque côté il y a des chiffres. Par exemple, je cite Bernard Friot:
- le rapport retraités/actifs augmente vite, certes. Mais le rapport non actifs / actifs augmente beaucoup moins vite (parce qu'il y aura moins de jeunes, ce qui compense le nombre supplémentaire des retraités). ll augmente même moins vite que ce qu'il a augmenté depuis la 2ème guerre !
- le PIB augmente *beaucoup* plus vite que le rapport non actifs / actifs
 


 
1. Le rapport augmente tout de même...c'est totalement crétin de faire appel à ce rapport non actifs/actifs lorsqu'on l'on parle d'équilibrer le système des retraites. Après, tu peux le prendre en compte en terme d'affectation des ressources (et donc, grosso modo, augmenter les cotisations affectées aux retraites en transférant une partie de celles auparavant consacrés aux jeunes). Mais c'est un simple artifice comptable. In fine, il sera difficile de présenter la chose de manière neutre notamment lorsqu'on sait les problèmes de l'éducation en France.
 
Par ailleurs, ton "moins de jeune" me paraît erroné:
 
http://www.ined.fr/fichier/t_parag [...] ue_pdf.jpg
 
La fécondité est stable en France (aux alentours de 2.0)...On est pas prêt de connaître la situation russe en sachant qu'il y a encore l'immigration qui joue...Puis compter sur une diminution des jeunes, c'est espérer que le système soit encore plus dans la merde dans 40-50 ans.  :love:  
 
2.Gni? Comparer un PIB avec un rapport actif/retraité? Tu veux consacrer l'entièreté des gains de productivité à financer le pouvoir d'achat des inactifs? Chouette...On a fait ça durant 20-30 ans, pourquoi s'arrêter en si bon chemin?

Message cité 2 fois
n°24478811
alea jacta​ est
Posté le 04-11-2010 à 14:22:22  profilanswer
 

Ah personne le souhaite? Et ces jolies phrases de Victor Hugo et Balzac alors? :lol:
 
Faudrait voir à se mettre d'accord hein, où on est pour les différences ou on l'est pas, si on l'est on se plaint pas qu'il y en ai [:delarue2]

Message cité 1 fois
Message édité par alea jacta est le 04-11-2010 à 14:27:14
n°24478874
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 04-11-2010 à 14:26:45  profilanswer
 

alea jacta est a écrit :

Ah personne le souhaite? Et ces jolies phrases de Victor Hugo et Balzac alors? :lol:


 
Tu peux très bien avoir une société où il y a des riches et pas de pauvres.

Message cité 3 fois

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24478892
Camelot2
Posté le 04-11-2010 à 14:27:32  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Tu peux très bien avoir une société où il y a des riches et pas de pauvres.


 
Non.

Message cité 1 fois
n°24478894
alea jacta​ est
Posté le 04-11-2010 à 14:27:38  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Tu peux très bien avoir une société où il y a des riches et pas de pauvres.


 
Non, sors de ton épisode des bisounours :pt1cable:
 
Ca contredirait la phrase de Victor Hugo :lol:


Message édité par alea jacta est le 04-11-2010 à 14:31:35
n°24478942
Kalymereau
This is not a method
Posté le 04-11-2010 à 14:30:42  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
1. Le rapport augmente tout de même...c'est totalement crétin de faire appel à ce rapport non actifs/actifs lorsqu'on l'on parle d'équilibrer le système des retraites.  


Tu expliqueras ça au professeur Friot.
 

Camelot2 a écrit :


Après, tu peux le prendre en compte en terme d'affectation des ressources (et donc, grosso modo, augmenter les cotisations affectées aux retraites en transférant une partie de celles auparavant consacrés aux jeunes). Mais c'est un simple artifice comptable.


Ben non c'est pas un artifice comptable, c'est  un calcul qui montre que la charge globale pour l'Etat augmente beaucoup moins qu'on ne le dit.
 
 

Camelot2 a écrit :


Par ailleurs, ton "moins de jeune" me paraît erroné:


Calcul précis dans le livre et les confs. de Friot, sachant que dans les inactifs il y a aussi les chômeurs etc.
 
 
 

Camelot2 a écrit :


2.Gni? Comparer un PIB avec un rapport actif/retraité? Tu veux consacrer l'entièreté des gains de productivité à financer le pouvoir d'achat des inactifs? Chouette...On a fait ça durant 20-30 ans, pourquoi s'arrêter en si bon chemin?


 
Ce qui montre que t'as rien compris. C'est très loin de l'entièreté, justement.
 
Dans le modèle actuel, le PIB augmente plus vite que les dépenses sociales et les salaires, ce qui signifie que les gains de productivité vont en majorité à la spéculation. Super.

Message cité 1 fois

---------------
rm -rf internet/
n°24478958
Kalymereau
This is not a method
Posté le 04-11-2010 à 14:31:51  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Tu peux très bien avoir une société où il y a des riches et pas de pauvres.


 C'est pas du tout évident...
 
Mais sans aller jusque-là, on peut très bien avoir une société où les inégalités n'augmentent pas, voire diminuent. Inutile de dire que c'est pas du tout ce qu'on fait.


---------------
rm -rf internet/
n°24478996
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 04-11-2010 à 14:34:02  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


Non.


 
Si si. Qui plus est dans un pays riche. Après, on a peut-être pas la même notion de pauvreté / richesse.

Message cité 3 fois
Message édité par W0r1dIndu5tri35 le 04-11-2010 à 14:34:46

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24479081
Camelot2
Posté le 04-11-2010 à 14:39:34  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


Tu expliqueras ça au professeur Friot.


 
Je n'ai rien à aller lui expliquer...Et le fait qu'il soit professeur ne me fait ni chaud ni froid vu la dernière vidéo que j'ai vu de lui, son idéologie a depuis longtemps pris le dessus.
 

Kalymereau a écrit :


Ben non c'est pas un artifice comptable, c'est  un calcul qui montre que la charge globale pour l'Etat augmente beaucoup moins qu'on ne le dit.


 
Tu fais de la ré-allocation de ressources en changeant la clé de répartition jeunes/retraités. Electoralement parlant, c'est génial...les vieux votent plus, les jeunes on s'en tape. Mais niveau investissement et long-terme, c'est tout pourri. Le système de retraite par répartition est sensé offrir un équilibre entre personne active et personne à la retraite.
 
Tu brises cet équilibre en allant ponctionner sur d'autres postes (ou en ne les augmentant pas) en fonction des aléas démographiques.
 
Ce qu'il aurait fallu faire, pour garder cet équilibre, c'est prévoir un fonds de financement durant les années où la démographie était favorable. Mais demander à un homme politique de prévoir à 25-30 ans, c'est paraît-il impossible en France.
 

Kalymereau a écrit :


Calcul précis dans le livre et les confs. de Friot, sachant que dans les inactifs il y a aussi les chômeurs etc.


 
S'il s'est basé sur les hypothèses de chômage du COR, je me marre...
Et j'ai hâte de voir ses calculs démontrant qu'avec une fécondité stable (quasiment au taux de renouvellement de 2.1) et une immigration assez importante, le nombre de jeunes va diminuer.  
 
Et, bis repetita, on veut équilibrer le régime de retraite. Pour quelqu'un qui pense que la retraite est un revenu différé, c'est pas très très joli d'aller puiser chez les jeunes.
 
 

Kalymereau a écrit :


 
Ce qui montre que t'as rien compris. C'est très loin de l'entièreté, justement.
 
Dans le modèle actuel, le PIB augmente plus vite que les dépenses sociales et les salaires, ce qui signifie que les gains de productivité vont en majorité à la spéculation. Super.


 
Lolilol...j'ai déjà lu des conneries sur la spéculation mais là...La spéculation est un jeu à somme nulle. Réfléchis-y.
 

Message cité 2 fois
n°24479085
Kalymereau
This is not a method
Posté le 04-11-2010 à 14:39:50  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Si si. Qui plus est dans un pays riche. Après, on a peut-être pas la même notion de pauvreté / richesse.


 
Tu peux peut-être avoir un pays avec que des riches (certains en sont pas loin), mais au détriment de l'exploitation des pays pauvres, donc ...


---------------
rm -rf internet/
n°24479094
Camelot2
Posté le 04-11-2010 à 14:40:20  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Si si. Qui plus est dans un pays riche. Après, on a peut-être pas la même notion de pauvreté / richesse.


 
Non, tu as toujours des riches et des pauvres.
Sauf dans une société à un seul individu (cas limite).

Message cité 1 fois
n°24479141
alea jacta​ est
Posté le 04-11-2010 à 14:42:47  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Si si. Qui plus est dans un pays riche. Après, on a peut-être pas la même notion de pauvreté / richesse.


 
Non Non
 
Et après tu parles de compréhension de la société dans laquelle on vit, surtout en parlant de la France comme un pays riche, avec plusieurs milliers de milliards de dette [:implosion du tibia]


Message édité par alea jacta est le 04-11-2010 à 14:43:41
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