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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Financement du système des retraites par répartition

n°22992347
Betcour
Building better worlds
Posté le 17-06-2010 à 19:14:58  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Bob2024 a écrit :

Ben sur la courbe, je vois aussi qu'on a un salaire supérieur à ces salauds de baby boomers... Le monde change, la retraite par répartition le suit, c'est son avantage.


Euh je vois pas le rapport : ce niveau de vie ils en profitent aussi en tant que retraités, leurs pensions aussi sont supérieures.
Maintenant si tu suggères de les maintenir dans le niveau de vie de 1965 ça va faciliter les choses, vu la technique médicale de l'époque...


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
mood
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Posté le 17-06-2010 à 19:14:58  profilanswer
 

n°22992840
chrissud
Posté le 17-06-2010 à 19:55:51  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
D'accord, j'avais mal compris. Je corrige la première page. As-tu des statistiques sur le nombre de personnes parti à la retraite en 2009 / 2008 / 2007 / 2006... avec une retraite qui n'était pas à taux plein ?
 

Citation :

  Les salariés ayant des inaptitudes en raison de leur santé, milieu agressif, rythmes de travail (nuit)  partiront à la retraite à dès 60 ans avec un taux plein même si ils n'ont pas la totalité des droits.


 
Ouais, il faut 20% d'invalidité quand même. Encore heureux que les invalides puissent partir en retraites plutôt que de mourir au travail. Cela dit, j'ai rajouté au first post.

Citation :


- taux plein = si on a pas 168 trimestres   nul part sur les document mis à disposition part le gouvernement on parle de revenir sur le dispositif actuel


 
Si le système par répartition fait que seul une minorité arrive à avoir tout ses trimestres, cela aura comme effet logique de pousser les gens à capitaliser car ils sauront qu'ils ne pourront plus compter sur le système par répartition. Donc même si ce n'est pas affiché, la conséquence est simple à voir...


 
Invalide !  il ne faut pas tout mélanger et crier aux sorcières pour faire peur aux méchants loups.
              l'invalidité est prise en charge par une indemnité donc elle existe avant de demander la liquidation de la retraite
              on ne tombe pas invalide dans la nuit de ses 60 ans.
 
donc c'est un faux problème.
 
système par répartition..... seul une minorité arrive à avoir tous ses trimestres.
Je me sens particulièrement concerné car les réformes de la retraite sont faites pour ma génération.
Hors ma génération la très grande majorité des travailleurs ont commencé à 16ans, voir 18 ans.
Donc 168 trimestre d'annuité n'est pas un problème pour cette génération.
 
En revanche les ouvriers, employés ont toujours travaillés au moins 45 ans de 1945 à nos jours.
Donc avec mes 42 ans de cotisations requis je travaillerais moins qu'un ouvrier.
 
 

n°22993022
chrissud
Posté le 17-06-2010 à 20:09:05  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Si besoin, si.
 
Cela dit, les dépenses publiques se sont privé de beaucoup de recettes (abaissement de la tranche marginale de 52,5% à 40%, suppression des taxes sur les cessions d'actions au bout de 6 ans, TVA à 5,5% sur la restauration, bouclier fiscal, quasi-suppression des droits de succession, suppression des impôts et taxes sur les heures supplémentaires...). Bref, dans un premier temps, faudrait arrêter de se couper autant de rentrée d'argent et ensuite on verrait.  
 
Mais récupérer 50 milliards / an si on revient à notre système de 2000 est chose aisée.


 
1/  Tu mélanges tout je ne sais pas si c'est intentionnel ou non par erreur
     il n'y a pas d'abaissement de tranche marginale ou pas marginale d'ailleurs.
     Le calcul est complètement différent car en même temps il y a la suppression de l'abattement général de 20%.
     
     Cette réforme de calcul d'imposition sur le revenu, a eu pour conséquence d'une diminution d'environ de 20% les impôts directes payés par la classe moyenne  1000-4000€ / mois.
 
cette baisse en est pas vraiment une, car globalement les prélèvements sont restés constants.
 
2/suppression de la taxe sur les cessions d'actions au bout de 6 ans....
   j'ai jamais entendu parlé de ceci !   il existe le PEA c'est 8 ans et cela date de mathusalem,  l'assurance vie est aussi sur se rythme.
 
3/ Tva 5,5  le but c'est de soutenir un secteur d'activité qui est un des vecteurs d'emplois important.
     
4/ droit succession :  ça ne touche pas les riches car leur héritage est bien supérieur à 150 000€.
     seule la classe moyenne se voit payer moins d'impôt de succession.
 
    Mais je ne pense pas que cela représente 1 millièmes  
                 
5/ heures supplémentairs,  wouais  en temps de crise il doit y en avoir beaucoup  
   

n°22993048
chrissud
Posté le 17-06-2010 à 20:10:30  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
En quoi ça te pose un souci que les activités vitales et nécessaires à l'ensemble de tous les français soient assurés par un service public et non un service privé ?
 
- L'éducation,
- La santé,
- Les retraites,
- Une partie du logement,
- La justice,
- La police,
- L'armée.
 
Ces choses là sont absolument essentielles à l'ensemble des français. Pourquoi un système privé serait plus efficace (à service identique) qu'un système public ?


 
T'es complètement hors sujet là.
 
Si t'es si attaché au maintient de la retraite à 60 ans pour les personnes qui ont La TOTALITE DE LEUR DROIT à la retraite, soit 41 ans en 2012.
 
Martine Aubry et Jean Luc Mélanchon ne pourront donc pas se présenter à la prochain élection présidentielle.
 
 
 


Message édité par chrissud le 17-06-2010 à 20:18:59
n°22993169
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 17-06-2010 à 20:19:49  profilanswer
 

chrissud a écrit :


     il n'y a pas d'abaissement de tranche marginale ou pas marginale d'ailleurs.    


 
La plus grosse tranche d'IR est de 40% en 2010. Elle était de 52,75% en 2001 (http://www.impotrevenu.com/bareme.htm). La dernière tranche a donc été abaissé.
 

Citation :

2/suppression de la taxe sur les cessions d'actions au bout de 6 ans....
   j'ai jamais entendu parlé de ceci !   il existe le PEA c'est 8 ans et cela date de mathusalem,  l'assurance vie est aussi sur se rythme.


 
Je ne parle pas pour le pékin moyen.
 
http://www.leparticulier.fr/jcms/c [...] -de-titres
 
Mais globalement, c'est 6 milliards de recette fiscale en moins par an depuis que la loi existe.
 

Citation :

3/ Tva 5,5  le but c'est de soutenir un secteur d'activité qui est un des vecteurs d'emplois important.


 
Effectivement, on a voit le résultat. Ça embauche a tour de bras !

Citation :


4/ droit succession :  ça ne touche pas les riches car leur héritage est bien supérieur à 150 000€.
     seule la classe moyenne se voit payer moins d'impôt de succession.


 
ça touche tout le monde si tu t'y prends à l'avance. 150 K€ par ayant droit et par parent. Dans une famille moyenne de 2 enfants, c'est 600 000 € / 6 ans de transféré sans payer aucune taxe. Et là encore, beaucoup de recette fiscale en moins.
 

Citation :

5/ heures supplémentairs,  wouais  en temps de crise il doit y en avoir beaucoup


 
En temps de crise, plutôt que de répartir le travail afin de réduire le chômage, le gouvernement préfère favoriser les heures supplémentaires. Complétement surréaliste car on arrive au point où pour le patron, il est moins cher de faire faire une heure sup' que d'embaucher pour un temps partiel...


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°22993858
Betcour
Building better worlds
Posté le 17-06-2010 à 21:02:43  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

La plus grosse tranche d'IR est de 40% en 2010. Elle était de 52,75% en 2001 (http://www.impotrevenu.com/bareme.htm). La dernière tranche a donc été abaissé.


Relit le post de chrissud avec le doigt...
 

Citation :

Mais globalement, c'est 6 milliards de recette fiscale en moins par an depuis que la loi existe.


Source ?


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22994062
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 17-06-2010 à 21:12:56  profilanswer
 


 
Cherche tout seul :)


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°22997247
Betcour
Building better worlds
Posté le 17-06-2010 à 23:16:40  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Cherche tout seul :)


Sorti de ton chapeau donc...


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22997553
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 17-06-2010 à 23:33:10  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Sorti de ton chapeau donc...


 
Pour te faire plaisir, j'ai utilisé Google à ta place.
 
http://veilleur.blog.lemonde.fr/20 [...] -de-bercy/
http://www.marianne2.fr/Incroyable [...] 85047.html
 
 


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°22997664
Betcour
Building better worlds
Posté le 17-06-2010 à 23:40:53  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Pour te faire plaisir, j'ai utilisé Google à ta place.


Vu que c'est toi qui avance le chiffre c'était un peu a toi de le sourcer à la base, hein.
 
Par ailleurs je ne vois pas bien le lien entre tes sources et ton lien précédent qui parle d'opérations "au sein du groupe familial"


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
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Posté le 17-06-2010 à 23:40:53  profilanswer
 

n°22998074
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 18-06-2010 à 00:16:23  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Par ailleurs je ne vois pas bien le lien entre tes sources et ton lien précédent qui parle d'opérations "au sein du groupe familial"


 
Les LBO, c'est super familial. Par ailleurs, l'article parle de la taxation à taux zéro des plus values à long terme provenant de cessions de titres de participation. Mais si tu veux appeler ça autrement, ce n'est pas un problème.
 
Je soulignais simplement la perte énorme de revenu fiscal que cela engendre alors que... les caisses sont censés être vides.


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°22999843
Betcour
Building better worlds
Posté le 18-06-2010 à 08:02:29  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Les LBO, c'est super familial.


La liste de l'article Marianne donne un certain nombre de sociétés qui ne sont pas des groupes familiaux : es-tu sûr qu'il s'agit du même mécanisme ?
 

Citation :

Je soulignais simplement la perte énorme de revenu fiscal que cela engendre alors que... les caisses sont censés être vides.


La prime pour l'emploi aussi coûte cher, le problème avec toutes les niches c'est qu'il y a pas qu'un coût mais aussi quelque chose en face (dans le cas présent : une incitation à stabiliser et consolider le capital des groupes familiaux, à supposer qu'il s'agisse de la même chose). Perso je doute que cette niche fiscale vaille le coup (et coût  [:hfrbaxter] ) mais faudrait quand même en mesurer l'impact.


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n°23012216
Camelot2
Posté le 19-06-2010 à 09:55:09  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
C'est comme ça que le système fonctionne. Tu payes des cotisations pendant que tu es actif. Lorsque tu passes inactif, tu touches une pension. Ça s'appelle un système solidaire par répartition.


 
Oui, sauf que la solidarité doit jouer sur l'ensemble de l'horizon temporel.
Or, lorsque les retraités de maintenant ont cotisé pour les retraités d'il y a 30 ans, le système était totalement différent et le poids des cotisations étaient moindres.
 
Du coup, si tu prends le cas des retraités de maintenant sur l'ensemble de leur passage dans le système de répartition, ils n'ont pas été solidaires. Ils ont profité de la fécondité d'une période donnée et tentent maintenant de profiter tout de même du système alors que la fécondité s'est effondré.
 
On va faire ça schématiquement.
Imaginons qu'en 1980, on ait 100 actifs pour 50 retraités. Imaginons que la retraite coûte 1. Chaque actif va donc devoir prélever 1/2 sur ses revenus pour payer les retraités.
Il le fait avec joie et bonne humeur car il sait que, à l'âge de la retraite, il percevra 1 à son tour...et il sait que les 50 retraités ont cotisé 30 ans auparavant pour les retraités du moment qui eux-mêmes...ect...
 
Donc, sur, disons 40 ans de cotisation, chaque actif de cette génération va payer 20.
 
On se retrouve en 2020, et notre groupe de 100 actifs (moins les morts  :D ) se retrouve à la retraite qui est toujours à 1.
Sauf que, dans le même temps, il n'y a plus que 100 actifs en 2020 pour financer leurs retraites.
 
Conclusion:
-les 100 actifs de 1980 auront payé 20 pour toucher une retraite de 1 pendant X années.
-les 100 actifs de 2020 auront payé 40 pour toucher une retraite de 1 pendant X années.
 
Et la situation va en s'empirant tant que la pyramide des âges est inversée (et/ou  que l'espérance de vie augmente).
 
Le principe de la retraite par répartition est verticale. Mais il est fortement sensible à la démographique et doit donc être adapté. Cette adaptation, idéalement, devrait se faire de telle manière que, pour chaque génération, celle-ci ait cotisé l'équivalent de ce qu'elle a touché comme prestation.
 
Actuellement, ce n'est pas le cas.
On rappellera qu'il s'agit non seulement de s'adapter à l'allongement de l'espérance de vie mais aussi à la période transitoire des baby-boomers.

n°23013118
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 19-06-2010 à 12:01:07  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


On va faire ça schématiquement.
Imaginons qu'en 1980, on ait 100 actifs pour 50 retraités. Imaginons que la retraite coûte 1. Chaque actif va donc devoir prélever 1/2 sur ses revenus pour payer les retraités.
Il le fait avec joie et bonne humeur car il sait que, à l'âge de la retraite, il percevra 1 à son tour...et il sait que les 50 retraités ont cotisé 30 ans auparavant pour les retraités du moment qui eux-mêmes...ect...


 
- C'est une peu trop schématique. Car on a gagné aussi beaucoup de cotisations avec le travail des femmes.
- Par ailleurs, même si la démographie joue, il ne faut pas oublier que la valeur produite n'est pas la même. Et 12% de cotiz' sur une VA de 1,8; c'est quasi pareil qu'une cotiz à 6% sur une VA de 1.
- Ce qui fait vraiment mal aux cotisations, c'est les chômeurs. 1 millions de chômeurs, c'est 20 milliards en moins de cotisations par an. Et en 2009, les entreprises françaises ont licenciés 700 000 personnes. Forcément, ça fait mal aux caisses de retraites...
 
Mais depuis qu'on est rentré dans la modialisation avec ses règles du jeu faussée et où les pays riches ne peuvent pas concurrencer les pays pauvres, le chômage augmente chaque année à cause des délocalisation. En 30 ans, 600 000 licenciements dans le secteur du textile par exemple.
 
Bref, la solution pour les retraites serait un meilleur partage du travail, un arrêt des délocalisations (ou une mesure qui ferait que ce n'est pas intéressant de délocaliser) et un retour au plein emploi comme en 1980.  
 
1,5 millions de chômeurs en moins et il n'y a plus de problème de cotisations.


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°23013881
chrissud
Posté le 19-06-2010 à 13:19:31  profilanswer
 

Alors donc on a la solution.
 
Faisons travailler tous les demandeurs d'emploi et  nous avons résolu tous les problèmes.

Message cité 1 fois
Message édité par chrissud le 19-06-2010 à 13:25:55
n°23014082
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 19-06-2010 à 13:37:28  profilanswer
 

chrissud a écrit :

Alors donc on a la solution.
 
Faisons travailler tous les demandeurs d'emploi et  nous avons résolu tous les problèmes.


 
Bah si le gouvernement essaierai de réduire le chômage, ça serait pas mal non ? Et depuis 3 ans, les lois en faveur de la réduction du chômage, je ne les vois pas trop...
 
 


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°23014149
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 19-06-2010 à 13:44:28  profilanswer
 

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3040
 

Citation :

Ce déficit soudain, et incontesté, de 30 milliards d'euros n'est effectivement pas lié à des données démographiques (plus de retraités et moins d'actifs) mais à la conjoncture économique. Contacté par @si, Gérard Filoche, inspecteur du travail et dirigeant PS, confirme que cette dégradation est liée à l'explosion du chômage depuis 2008. Selon les dernières statistiques de l'INSEE, la crise a coûté 600 000 emplois à l’économie française depuis l’automne 2008 : "600 000 emplois ont été détruits depuis le début de la crise dans le secteur marchand non agricole, dont 357 600 sur la seule année 2009. Du jamais-vu. Du coup le taux de chômage, qui était descendu à 7,8 % de la population active en 2008, est remonté fin 2009 à 9,6 %, son plus haut niveau depuis 1997". Et bien évidemment, tous ces chômeurs supplémentaires représentent des cotisations en moins pour les caisses des retraites. Selon Filoche, la hausse des exonérations de charges sociales (niches fiscales, bouclier fiscal) a également asséché les ressources des caisses de retraite. Sauf à considérer que le chômage ne descendra jamais, ce chiffre de 30 milliards est donc conjoncturel, et pas structurel.


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°23014185
Camelot2
Posté le 19-06-2010 à 13:47:22  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
- C'est une peu trop schématique. Car on a gagné aussi beaucoup de cotisations avec le travail des femmes.
- Par ailleurs, même si la démographie joue, il ne faut pas oublier que la valeur produite n'est pas la même. Et 12% de cotiz' sur une VA de 1,8; c'est quasi pareil qu'une cotiz à 6% sur une VA de 1.
- Ce qui fait vraiment mal aux cotisations, c'est les chômeurs. 1 millions de chômeurs, c'est 20 milliards en moins de cotisations par an. Et en 2009, les entreprises françaises ont licenciés 700 000 personnes. Forcément, ça fait mal aux caisses de retraites...
 
Mais depuis qu'on est rentré dans la modialisation avec ses règles du jeu faussée et où les pays riches ne peuvent pas concurrencer les pays pauvres, le chômage augmente chaque année à cause des délocalisation. En 30 ans, 600 000 licenciements dans le secteur du textile par exemple.
 
Bref, la solution pour les retraites serait un meilleur partage du travail, un arrêt des délocalisations (ou une mesure qui ferait que ce n'est pas intéressant de délocaliser) et un retour au plein emploi comme en 1980.  
 
1,5 millions de chômeurs en moins et il n'y a plus de problème de cotisations.


 
1.Sauf que...on va devoir aussi payer plus de prestations aux femmes. 1-1 Balle au centre.
2.Sauf que l'augmentation de la productivité est aussi consacrée à d'autres choses que les retraites: réduction du temps de travail, augmentation générale du niveau de vie (soins de santé,...). Croire qu'on peut ponctionner joyeusement la VA rien que pour les retraites, c'est un peu utopique.
3.Ce qui, à long terme, déséquilibre le système, c'est la démographie. Les effets conjoncturels jouent un rôle mais l'effet structurel démographique est inévitable. De plus, les chômeurs sont aussi en partie dû au déséquilibre démographique de la fin des années 70 conjugés au choc pétrolier lorsque la création d'emploi ne fut pas suffisante par rapport à l'arrivée massive d'actifs sur le marché du travail.
 
Le nombre d'emplois nets créés est positifs en France depuis pas mal de temps. C'est juste que la population active augmente plus vite. Il n'y a pas que du négatif dans le tableau actuel...Et les délocalisations jouent un rôle marginale dans la destruction des emplois.
 
Ensuite, le plein emploi est un voeu pieu avec l'existence du salaire minimum. Tu ne peux pas à la fois avoir du plein emploi et un marché du travail construit comme en France.
 
De plus, je le répète, il y a un effet structurel démographique.
 
Imagine que tu mettes tout le monde au travail...Tu vas avoir un surplus de cotisation. Très bien.
Mais tu vas aussi avoir un surplus de prestation dans l'avenir...
 
Alors oui, il faut aussi réfléchir sur le dynamisme économique, mais on ne pourra pas échapper à des ajustements structurels. C'est mathématique.  :o  
 

n°23014378
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 19-06-2010 à 14:03:55  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

1.Sauf que...on va devoir aussi payer plus de prestations aux femmes. 1-1 Balle au centre.


 
Les femmes touche déjà le minimum vieillesse. Et les femmes qui commencent à travailler maintenant, on devra s'occuper de leur retraite dans 40 ans. A court terme et à moyen terme, l'augmentation du travail des femmes est donc bénéfique pour les caisses de retraites. Et sur le long terme, il l'est aussi mais moins car mieux vaut une personne qui cotise et qui touche une retraite (de 1000 ou 1200 €) qu'une personne qui ne cotise pas et qui touche le minimum vieillesse (aux alentours des 600 €).
 
Donc non, c'est pas 1-1, balle au centre.
 

Citation :

2.Sauf que l'augmentation de la productivité est aussi consacrée à d'autres choses que les retraites: réduction du temps de travail, augmentation générale du niveau de vie (soins de santé,...). Croire qu'on peut ponctionner joyeusement la VA rien que pour les retraites, c'est un peu utopique.


 
Exact. Ca n'empêche que ça joue et ça a joué fortement. On est passé de 4 travaillers pour un retraité à 1,7 travailleurs pour 1 retraités sans soucis.
 

Citation :

3.Ce qui, à long terme, déséquilibre le système, c'est la démographie.

 
 
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3053
 

Citation :

Quelles que soient ces finesses démographiques, leur importance, rappelons-le, est toute relative. Comme nous l'avons déjà évoqué, l'urgence véritable n'est pas de nature démographique. Le déficit de 30 milliards d'euros de 2010 est essentiellement lié à l'explosion du taux de chômage, notamment des seniors, depuis 2008. Le COR lui-même finit par reconnaître, au fil des pages du rapport, que la démographie n'est peut-être pas l'élément central du déséquilibre : "Comme le Conseil l'a souligné à de nombreuses reprises, la question de l'emploi, plus particulièrement des seniors, est une question stratégique. Les simulations mettent une nouvelle fois en évidence le rôle crucial de l'emploi des seniors pour assurer l'efficacité des mesures, actuelles ou futures, relatives à la durée d'assurance"


 

Citation :

Le nombre d'emplois nets créés est positifs en France depuis pas mal de temps. C'est juste que la population active augmente plus vite. Il n'y a pas que du négatif dans le tableau actuel...Et les délocalisations jouent un rôle marginale dans la destruction des emplois.


 
C'est vrai que 600 000 emplois dans le textile perdu en 30 ans, ce n'est rien du tout, ça ne dévaste pas des familles entières et les délocalisations n'ont qu'un rôle mineur...
 


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°23014663
Betcour
Building better worlds
Posté le 19-06-2010 à 14:27:39  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

C'est vrai que 600 000 emplois dans le textile perdu en 30 ans, ce n'est rien du tout, ça ne dévaste pas des familles entières et les délocalisations n'ont qu'un rôle mineur...


Tu vas pas faire ton poil@ : on a perdu des emplois dans le textile mais en 30 ans, je te garanti qu'on en a créé un paquet ailleurs (un indice : regarde ton ordinateur...)


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°23015128
chrissud
Posté le 19-06-2010 à 15:11:46  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Bah si le gouvernement essaierai de réduire le chômage, ça serait pas mal non ? Et depuis 3 ans, les lois en faveur de la réduction du chômage, je ne les vois pas trop...
 


 
Tes aveugles et sourds.
Plusieurs textes ont été créés ces dernières années, mais aussi ces 30 dernières années.

Message cité 1 fois
Message édité par chrissud le 19-06-2010 à 15:22:50
n°23033317
Camelot2
Posté le 20-06-2010 à 23:18:05  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Les femmes touche déjà le minimum vieillesse. Et les femmes qui commencent à travailler maintenant, on devra s'occuper de leur retraite dans 40 ans. A court terme et à moyen terme, l'augmentation du travail des femmes est donc bénéfique pour les caisses de retraites. Et sur le long terme, il l'est aussi mais moins car mieux vaut une personne qui cotise et qui touche une retraite (de 1000 ou 1200 €) qu'une personne qui ne cotise pas et qui touche le minimum vieillesse (aux alentours des 600 €).
 
Donc non, c'est pas 1-1, balle au centre.


 
Oui, en effet, j'avais oublié le minimum vieillesse. Cependant:
 

Citation :

Pour percevoir l'APSA, il ne faut pas disposer de revenus dépassant 8 309,27 € par an en 2009 pour une personne seule et 13 765,73 € pour un couple (marié, en concubinage ou pacsé).


 
Du coup, la part de femmes qui dépendaient du minimum vieillesse n'était peut-être pas si importante que cela. D'ailleurs, de mémoire, l'APSA (en volume), ce n'était pas énorme par rapport au reste des cotisations (retraites en particulier). Donc, ton hypothèse suppose que les femmes qui se sont mises au travail allait bénéficier du minimum vieillesse.
Or, imaginons la situation où une majorité de femmes n'allaient de toute façon pas bénéficier de ce minimum vieillesse et se sont mises à travailler durant les années 70-80. Elles arrivent désormais à la retraite et viennent peser sur le régime. Car, auparavant, elles en auraient été exclus.
 
Je pense, mais il faudrait affiner le calcul, que le gain pris sur ceux qui allaient bénéficier du minimum vieillesse et qui ont commencé à cotiser n'est pas forcément supérieur à la perte que l'on va subir en raison de l'augmentation du nombre global de femmes sur le marché au travail, femmes qui n'auraient pas pu bénéficier de l'allocation.
Ce n'est pas simple comme calcul, mais vu le nombre (en absolu) de bénéficiaire du minimum vieillesse...et vu l'augmentation des femmes au travail et en tenant compte des couples and inc, le gain net éventuel ne doit pas être terrible terrible.
Ton concept revient à mettre en activité des personnes qui ne l'étaient pas....donc à réduire le nombre d'inactifs. Très bien. Mais est-ce réellement un progrès? Je pose sincèrement la question.
 
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


Exact. Ca n'empêche que ça joue et ça a joué fortement. On est passé de 4 travaillers pour un retraité à 1,7 travailleurs pour 1 retraités sans soucis.


 
Je n'ai pas vraiment les mêmes chiffres:
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1092/ip1092.pdf
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ecostat_e.pdf
 
En terme d'actifs/inactifs (de 60 ans ou plus); on est passé d'un rapport d'environ 3 en 1970 à environ 2.2 actuellement. Et les projections vont nous amener à 1.5 dans le futur. Tout cela en gardant en tête l'évolution de l'espérance de vie.
Et le problème des retraites, ça fait depuis au moins 15 ans qu'on l'aborde. La réforme Suédoise date de 95-97 si mes souvenirs sont bons...
 
Le "sans soucis" me paraît assez idéaliste lorsqu'on sait l'augmentation des cotisations qui a été faite depuis 1980 et qui a produit un décalage net entre les salaires bruts et les salaires nets. Si Betcour peut remettre le graphe une enième fois.
Je rectifierais donc: sans soucis grâce à l'augmentation des cotisations, grâce à l'endettement,...Mais on atteint un léger point de rupture. Trop, c'est trop.
On ne peut pas indéfiniment adapter le système en faveur des retraités.
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 

Citation :

3.Ce qui, à long terme, déséquilibre le système, c'est la démographie.

 
 
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3053
 

Citation :

Quelles que soient ces finesses démographiques, leur importance, rappelons-le, est toute relative. Comme nous l'avons déjà évoqué, l'urgence véritable n'est pas de nature démographique. Le déficit de 30 milliards d'euros de 2010 est essentiellement lié à l'explosion du taux de chômage, notamment des seniors, depuis 2008. Le COR lui-même finit par reconnaître, au fil des pages du rapport, que la démographie n'est peut-être pas l'élément central du déséquilibre : "Comme le Conseil l'a souligné à de nombreuses reprises, la question de l'emploi, plus particulièrement des seniors, est une question stratégique. Les simulations mettent une nouvelle fois en évidence le rôle crucial de l'emploi des seniors pour assurer l'efficacité des mesures, actuelles ou futures, relatives à la durée d'assurance"




 
Oui, le déficit de 30 milliards de 2010 est de nature conjoncturel en raison de la crise.  
Mais là n'est pas le problème de long terme...
 
Lorsque le COR souligne la problématique du travail des seniors, il a tout à fait raison. Un ajustement paramétrique du régime de retraite (allongement de la durée de cotisations) est sans effet s'il est corrélé avec une augmentation du chômage des seniors. Ou disons que l'effet n'est pas celui voulu.
Mais le problème central structurel reste la démographie.
 
C'est la démographie qui dicte l'équilibre d'un système de répartition sur la durée. Pas la crise de 2008. Normalement, les cycles économiques sont lissés sur une période de temps assez longue (le régime sera en déficit en crise, mais en positif en cas de bonnes années).
Si le déficit persiste même lorsque l'économie "va bien", il y a un souci structurel.
 
Et ce soucis n'est pas nouveau...c'est juste qu'il apparaît plus criant avec la crise (qui a l'art de révéler les problèmes). Ce n'est pas la fin du monde...mais jeter un coup d'oeil sur la déformation de la pyramide des âges en Europe occidentale, ça fait froid dans le dos à n'importe quel gestionnaire de système par répartition. J'ai eu un cours de fonds de pension, je sais de quoi je parle.  :o  
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
C'est vrai que 600 000 emplois dans le textile perdu en 30 ans, ce n'est rien du tout, ça ne dévaste pas des familles entières et les délocalisations n'ont qu'un rôle mineur...
 


 

Citation :

Mais il reste tout de même important :
pour 100 emplois, on observe à la fois environ 7 créations et 7 destructions en année
moyenne, ce qui représente un peu plus d’un million de créations et destructions
annuelles.


 
Oui, c'est peanuts.
 

Citation :

Au-delà des facteurs micro-économiques, trois grands groupes de facteurs contribuent
à ces créations / destructions d’emplois : l’évolution du niveau et de la structure
de la demande, les changements technologiques et la concurrence
internationale. Les deux premiers jouent un rôle majeur mais le troisième est celui
qui suscite en général le plus d’attention. Il inclut le phénomène des délocalisations.
Entendues au sens strict de déplacement de son activité par un producteur initialement
implanté en France, ces délocalisations, pour l’industrie, représenteraient de
l’ordre de 15 000 destructions annuelles, dont un peu plus de la moitié au profit de
pays à bas salaires.
Élargir ce chiffrage pour y inclure l’ensemble des effets de la concurrence internationale
n’est pas simple. Sur la période 2000-2004, on peut proposer une fourchette
très indicative de 20 000 à 34 000 destructions annuelles. Ce chiffre est à mettre en
regard du million de destructions brutes annuelles et des 200 000 emplois créés annuellement
dans le secteur concurrentiel au cours de la décennie écoulée.


 
http://insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/ECOFRA07E.PDF
 
 
Bon, un petit document à mettre entre toutes les mains et que j'ai déjà mis plusieurs fois sur le topic éco:
 

Citation :

Après avoir rappelé les éléments fondamentaux de base qui caractérisent un régime de
retraite ainsi que les défis, nous dressons un portrait du paysage belge des pensions.
Nous présentons ensuite quelques pistes de réforme des systèmes publics de pension
qui se sont développés dans différents pays confrontés aux mêmes types de défis que
nous. Le rapport se termine par quelques suggestions qui pourraient être envisagées
en Belgique


 
http://www.actu.ucl.ac.be/staff/de [...] ension.pdf

n°23033669
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 20-06-2010 à 23:37:08  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


En terme d'actifs/inactifs (de 60 ans ou plus); on est passé d'un rapport d'environ 3 en 1970 à environ 2.2 actuellement.


 
Ce qui avantage ma position.
 

Citation :

Le "sans soucis" me paraît assez idéaliste lorsqu'on sait l'augmentation des cotisations qui a été faite depuis 1980 et qui a produit un décalage net entre les salaires bruts et les salaires nets. Si Betcour peut remettre le graphe une enième fois.


 
Pour moi, il me semble logique que les cotisations augmentent si le nombre de retraités augmentent et que les cotisations diminuent si le nombre de retraités diminue. Les cotisations doivent forcément s'adapter à l'effort de solidarité. Sinon, on laisse tomber le système actuel par répartition qui fait que les cotisations sont directement versées aux retraités et l'on passe par un système individualiste et non solidaire (la capitalisation) où chacun met de côté pour sa retraite dans des fonds de pensions. Et ces fonds de pensions mettrons encore plus la pression aux sociétés pour réduire les coûts et dégager encore plus de dividendes comme c'est actuellement le cas dans le système américain. Mais dans ce cas, il faut clairement afficher le fait d'être contre un système solidaire et pour un système capitaliste et individualiste.
 

Citation :

Je rectifierais donc: sans soucis grâce à l'augmentation des cotisations, grâce à l'endettement,...Mais on atteint un léger point de rupture. Trop, c'est trop.


 
Les cotisations n'ont rien à voir avec l'endettement. Elles sont directement prélevées sur le salaire.
 

Camelot2 a écrit :

Si le déficit persiste même lorsque l'économie "va bien", il y a un souci structurel.


 
C'est exact. Es-ce le cas ? Si oui, de combien est le déficit ?


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°23034591
Camelot2
Posté le 21-06-2010 à 01:02:03  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Ce qui avantage ma position.
 


 
En quoi? Passer de 4 à 1.7 et de 3 à 2.2, c'est pas vraiment la même chose. Tu semblais dire qu'on avait su absorber un choc bien plus important depuis 1970. Cela me semble erroné.
La situation transitoire qui nous attend, est bien plus difficile démographiquement que celles qu'on a vécu jusqu'à présent.
 
Au passage, quelle est ta position? Qu'il n'y a pas de soucis? Que tout va bien?  
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


Pour moi, il me semble logique que les cotisations augmentent si le nombre de retraités augmentent et que les cotisations diminuent si le nombre de retraités diminue. Les cotisations doivent forcément s'adapter à l'effort de solidarité. Sinon, on laisse tomber le système actuel par répartition qui fait que les cotisations sont directement versées aux retraités et l'on passe par un système individualiste et non solidaire (la capitalisation) où chacun met de côté pour sa retraite dans des fonds de pensions. Et ces fonds de pensions mettrons encore plus la pression aux sociétés pour réduire les coûts et dégager encore plus de dividendes comme c'est actuellement le cas dans le système américain. Mais dans ce cas, il faut clairement afficher le fait d'être contre un système solidaire et pour un système capitaliste et individualiste.


 
Oui, c'est logique. Jusqu'à un certain point. La répartition doit aussi se préoccuper de la solidarité sur un horizon temporel (typiquement, la durée de vie d'un individu).
J'ai déjà explicité le problème (mais tu as fermé les yeux, je le ré-explique donc):
Si maintenant, je dois cotiser 100 pour permettre aux retraités de maintenant de toucher 100.
Et que ceux-ci ont cotisé 50 pour permettre aux retraités d'alors de toucher 100.
Il y a un souci de solidarité impliquée par le changement démographique.
 
Un système de répartition, ce n'est donc pas uniquement l'adaptation des cotisations...sous peine de pénaliser fortement les générations où la démographie serait défavorable.
Au contraire, le système de répartition doit aussi s'assurer que sur la durée de vie d'un individu, celui-ci ait reçu plus ou moins l'équivalent de ses cotisations.
Aussi, l'impact doit se faire des deux côtés de la "barrière" âge de la retraite pour équilibrer les efforts. Ca, c'est de la solidarité intergénérationnelle. La solidarité entre générations, ce n'est pas de faire payer uniquement les actifs.  
Pourquoi la solidarité irait-elle dans un seul sens? Pour le coup, c'est réellement un système a-solidaire car basé sur l'exploitation des actifs par les retraités actuels. Ce n'est pas un système de répartition.
 
Pour le reste, la retraite par capitalisation a ses avantages en enlevant l'aspect démographique du problème (vu qu'il est éparpillé sur une économie qui est globalement en croissance démographique). Son désavantage, c'est sa sensibilité aux fluctuations économiques.
Il n'y a pas à être pour/contre. Les deux sont complémentaires...l'un compensant les fluctuations de l'autre et vice-versa. Il faut être sacrément idéologue pour rejeter l'un au profit de l'autre sans s'intéresser aux variables objectives. Un petit bouquin:
 

Citation :

Le financement des régimes de retraite


http://www.eyrolles.com/Entreprise [...] 2717849943
 
Tu y découvriras toutes les clés qui permettent de comprendre l'importance des 3 piliers pour la constitution d'une retraite.
Ta conception du "soit l'un, soit l'autre" est totalement dépassée et signe d'un a-priori idéologique vraiment gênant.
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Les cotisations n'ont rien à voir avec l'endettement. Elles sont directement prélevées sur le salaire.


 
J'ai mis une virgule entre cotisations et endettement.
L'endettement public (j'aurais peut être dû préciser...).
 
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


C'est exact. Es-ce le cas ? Si oui, de combien est le déficit ?


 
Il me semble que, hors période de crise, on tourne autour de 5Mds.
En augmentation constante vu les effets structurels déjà expliqués.
 
 
 

n°23035165
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 21-06-2010 à 01:44:24  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


Au passage, quelle est ta position? Qu'il n'y a pas de soucis? Que tout va bien?  


 
- Que ce n'est pas en temps de crise qu'on règle que ce genre de problème.  
- Que plutôt que de détériorer nos futurs pensions de retraites, le gouvernement devrait plus s'employer à mieux répartir les richesses et à favoriser les créations d'emploi. Ce qu'il ne fait pas depuis qu'il est au gouvernement.
 

Camelot2 a écrit :


Oui, c'est logique. Jusqu'à un certain point. La répartition doit aussi se préoccuper de la solidarité sur un horizon temporel (typiquement, la durée de vie d'un individu).
J'ai déjà explicité le problème (mais tu as fermé les yeux, je le ré-explique donc):
Si maintenant, je dois cotiser 100 pour permettre aux retraités de maintenant de toucher 100.
Et que ceux-ci ont cotisé 50 pour permettre aux retraités d'alors de toucher 100.
Il y a un souci de solidarité impliquée par le changement démographique.


 
Justement, on a pas la même notion de ce qu'est la solidarité. Pour toi, un retour sur investissement doit être au minimum équivalent à l'effort consenti. Or, ce n'est pas ce que j'appelle la solidarité. Au mieux, on peut appeler ça un échange de bon procédé.
 
La solidarité, c'est de faire en sorte que ça marche bien tout le temps. Même si l'effort de notre génération doit être plus fort que celui de la génération précédente, la solidarité veut qu'on le fasse. Et oui, la génération précédente aura moins contribuer financièrement que nous allons contribuer et l'on peut se dire que ce n'est pas équitable. Mais dans un système solidaire, on ne regarde pas s'il y a équité mais si chaque acteur est aidé suffisamment (indépendamment de l'effort nécessaire).
 

Citation :

Un système de répartition, ce n'est donc pas uniquement l'adaptation des cotisations...sous peine de pénaliser fortement les générations où la démographie serait défavorable.


 
Bah c'est justement ça la solidarité. C'est facile quand tout va bien et c'est plus dur quand ça va moins bien. Mais quand ça va moins bien, les rats ne sont pas censés quitter le navire...
 

Citation :

Au contraire, le système de répartition doit aussi s'assurer que sur la durée de vie d'un individu, celui-ci ait reçu plus ou moins l'équivalent de ses cotisations.


 
C'est de la fausse solidarité dans ce cas.

Citation :


Aussi, l'impact doit se faire des deux côtés de la "barrière" âge de la retraite pour équilibrer les efforts. Ca, c'est de la solidarité intergénérationnelle. La solidarité entre générations, ce n'est pas de faire payer uniquement les actifs.
Pourquoi la solidarité irait-elle dans un seul sens? Pour le coup, c'est réellement un système a-solidaire car basé sur l'exploitation des actifs par les retraités actuels. Ce n'est pas un système de répartition.


 
Les actifs soutiennent les retraités. Et lorsque les actifs seront retraités, ils seront soutenus par les nouveaux actifs. Ce que je remarque dans tes propos, c'est simplement que t'es d'accord pour avoir un système solidaire uniquement quand tout va bien.
 

Citation :

Pour le reste, la retraite par capitalisation a ses avantages en enlevant l'aspect démographique du problème (vu qu'il est éparpillé sur une économie qui est globalement en croissance démographique). Son désavantage, c'est sa sensibilité aux fluctuations économiques.


 
Ce n'est pas son seul désavantage. La pression qu'elle exerce sur les actifs est un gros désavantage aussi.
 
 

Citation :

Tu y découvriras toutes les clés qui permettent de comprendre l'importance des 3 piliers pour la constitution d'une retraite.
Ta conception du "soit l'un, soit l'autre" est totalement dépassée et signe d'un a-priori idéologique vraiment gênant.


 
Dans un système public, pour moi, il ne doit y avoir qu'un système par répartition. Après, chacun est libre de mettre de côté via des systèmes privés pour se constituer une retraite complémentaires.
 
 

Camelot2 a écrit :


J'ai mis une virgule entre cotisations et endettement.
L'endettement public (j'aurais peut être dû préciser...).


 
Quand le système est à l'équilibre, il n'y a pas d'endettement public dans les caisses de retraites.
 

Camelot2 a écrit :


Il me semble que, hors période de crise, on tourne autour de 5Mds.
En augmentation constante vu les effets structurels déjà expliqués.


 
5 Mds sur 261 Mds de budget, c'est ridicule. Et trouver 5 Mds, c'est pas très complexe. Suffit simplement de taxer tous les revenus issu du travail au même niveau.


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°23036366
Camelot2
Posté le 21-06-2010 à 09:49:59  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
- Que ce n'est pas en temps de crise qu'on règle que ce genre de problème.  
- Que plutôt que de détériorer nos futurs pensions de retraites, le gouvernement devrait plus s'employer à mieux répartir les richesses et à favoriser les créations d'emploi. Ce qu'il ne fait pas depuis qu'il est au gouvernement.


 
-Effectivement, la crise peut induire un effet d'urgence. Mais c'est en raison de l'inaction des politiques durant la dernière décennie! La Suède (et d'autres pays) avaient déjà adapté bien avant leur modèle de retraite. Les universitaires alertent les politiques depuis au moins 15 ans. La crise tombe mal, c'est un fait. Mais attendre encore plus longtemps risquerait d'aggraver encore les mesures à prendre.
Par avance, je précise: je ne suis pas forcément en accord avec les mesures prises par le gouvernement français.
 
-C'est joli mais c'est du vent. Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes que le problème des retraites disparaît. La gestion publique, elle est globale. C'est typiquement politicien que de choisir certains sujets plutôt que d'autres tout en évitant de s'intéresser au reste. On peut très bien discuter d'une réforme des retraites tout en discutant d'une nouvelle fiscalité, ect... Le "Regarde plutôt là-bas", très peu pour moi. Il y a une problématique, je m'y connais, je m'y attarde. Que le gouvernement ignore le reste est un problème mais différent des retraites.
 
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


Justement, on a pas la même notion de ce qu'est la solidarité. Pour toi, un retour sur investissement doit être au minimum équivalent à l'effort consenti. Or, ce n'est pas ce que j'appelle la solidarité. Au mieux, on peut appeler ça un échange de bon procédé.


 
La solidarité du système par répartition, c'est que les actifs financent les retraités à un instant t. Ils sont donc solidaires de cette catégorie d'inactifs et acceptent de les financer.
Mais oui, c'est un échange. C'est ignorer les fondamentaux des régimes de retraite par répartition que de croire que la solidarité ne marche qu'à un instant t. La solidarité joue aussi sur l'horizon temporel. Idéalement, toute catégorie d'actifs A(t) doit financer de manière équivalente les retraités R(t), et ceux-ci doivent toucher la même retraite que les autres générations de retraités (toutes choses égales par ailleurs).
Ainsi, si l'on met tous les paramètres externes à 0 (inflation, démographie,...), chaque génération aura été solidaire avec la génération qui la précédait.
 
C'est le sens du système de retraite par répartition. Une solidarité inter-générationnelle constante.
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


La solidarité, c'est de faire en sorte que ça marche bien tout le temps.  


 
Absolument pas. La gestion du système de retraite par répartition (faire en sorte que ça marche bien) est contrainte par le principe de solidarité sous-jacente. Tu utilises la solidarité comme une justification à des manoeuvres a-solidaires. C'est particulièrement inique (mais assez symptomatique de l'électorat français)
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


Même si l'effort de notre génération doit être plus fort que celui de la génération précédente, la solidarité veut qu'on le fasse. Et oui, la génération précédente aura moins contribuer financièrement que nous allons contribuer et l'on peut se dire que ce n'est pas équitable. Mais dans un système solidaire, on ne regarde pas s'il y a équité mais si chaque acteur est aidé suffisamment (indépendamment de l'effort nécessaire).


 
La solidarité veut qu'on adapte le système de telle façon à ne pénaliser aucune génération plus qu'une autre. Tu considères la solidarité uniquement de manière verticale (en t) et tu la nies sur l'horizon de temps. Il n'y a aucune justification à une telle distinction. Lorsque la démographie évolue, le système par répartition est sensé lisser ses effets pour que chaque génération ait été solidaire des autres dans les mêmes proportions. Faire peser le poids démographique sur une génération en particulier n'a aucune justification morale ou financière.
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


Bah c'est justement ça la solidarité. C'est facile quand tout va bien et c'est plus dur quand ça va moins bien. Mais quand ça va moins bien, les rats ne sont pas censés quitter le navire...


 
Oui, mais, au final, sur l'ensemble de la période "bien/pas bien", on doit aboutir à un équilibre entre générations.
Ici, ce n'est pas le cas. Une génération va profiter de l'autre.
Ce n'est pas de la solidarité, c'est de l'exploitation de poids électoral.
 
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


C'est de la fausse solidarité dans ce cas.


 
Non. La solidarité est toujours présente dans le sens que les actifs financent les retraités. Le lien entre génération est toujours là. Mais ce lien va dans les deux sens...Et j'en profite pour planter ma dernière banderille:
 

Citation :

La solidarité est un lien d'engagement et de dépendance réciproques entre des personnes ainsi tenues à l'endroit des autres, généralement des membres d’un même groupe liés par une communauté de destin (famille, village, profession, entreprise, nation, et.).


 
Important ce mot. Réciproque.
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


Les actifs soutiennent les retraités. Et lorsque les actifs seront retraités, ils seront soutenus par les nouveaux actifs. Ce que je remarque dans tes propos, c'est simplement que t'es d'accord pour avoir un système solidaire uniquement quand tout va bien.


 
Rien à voir, n'essaye pas d'interpréter mes positions sur le système par répartition avec ton a-priori idéologique.
Je suis entièrement favorable à un premier pilier par répartition sous la condition que cette solidarité soit évaluée tant horizontalement que verticalement.
C'est la seule manière de garantir la solidarité même quand tout va mal.
 
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


Ce n'est pas son seul désavantage. La pression qu'elle exerce sur les actifs est un gros désavantage aussi.


 
Tu as des chiffres à ce sujet? Car les fonds de pensions ont une optique de long-terme (limite perpétuelle) et le rendement à court terme n'est pas le critère significatif de leur investissement.
Tu confonds avec les fonds spéculatifs.
 
 
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


Dans un système public, pour moi, il ne doit y avoir qu'un système par répartition. Après, chacun est libre de mettre de côté via des systèmes privés pour se constituer une retraite complémentaires.


 
Si tu fais référence au premier pilier (retraite minimum), oui, il semble établi que la répartition reste le système le plus adéquat (en raison du caractère perpétuel de l'état notamment).
Pour le second pilier (assurance groupe), c'est plutôt capitalisation.
Et le troisième (individuel) aussi.
 
Il ne me semble pas que le gouvernement français veuille transformer la Sécu en capitalisation...
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


Quand le système est à l'équilibre, il n'y a pas d'endettement public dans les caisses de retraites.


 
Je t'explique comment on a financer, jusqu'à présent, l'impact des retraités.
Et lorsque tu vois l'endettement public actuel, tu peux gentillement te poser la question de la viabilité d'un déficit structurel chronique.
Qui touche, en partie, les retraites.
 
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


5 Mds sur 261 Mds de budget, c'est ridicule. Et trouver 5 Mds, c'est pas très complexe. Suffit simplement de taxer tous les revenus issu du travail au même niveau.


 
Donc, tu reconnais qu'il y a un problème vu que tu es prêt à adopter des mesures. C'est juste que tu n'es pas d'accord avec les mesures gouvernementales actuelles.
 
Je suis assez d'accord avec ta proposition mais cela contrevient au principe de solidarité si tu ne fais porter le poids que sur les actifs.
Il me semble qu'au lieu de diminuer les pensions futures de manière voilée (comme le fait le gouvernement actuellement), on aurait dû diminuer certaines catégories de pensions élevées tout en augmentant les cotisations (sur le capital notamment).
Mon principe, c'est l'équilibre.
 

Message cité 2 fois
Message édité par Camelot2 le 21-06-2010 à 09:53:54
n°23039818
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 21-06-2010 à 14:37:31  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


-Effectivement, la crise peut induire un effet d'urgence. Mais c'est en raison de l'inaction des politiques durant la dernière décennie!


 
Et la réforme des retraites de Fillon en 2003 c'est du boudin ? Et celle du gouvernement Balladur de 1993 aussi ? Ou tu veux dire qu'elle sont simplement inefficaces ?

Citation :


Par avance, je précise: je ne suis pas forcément en accord avec les mesures prises par le gouvernement français.


 
Heureusement car cela ne résout pas grand chose et durant le prochain gouvernement de droite qu'on aura, on aura une énième du cassage du système de retraite par répartition car y'aura toujours un trou...
 

Citation :

-C'est joli mais c'est du vent. Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes que le problème des retraites disparaît.


 
Bah un peu. Une réelle baisse du chômage réglerait le problème de déficit des retraites... 1 millions de chômeurs en plus = 20 milliards de cotisations en moins. Donc si j'étais au manette, j'aurai plutôt tendance à mettre le paquet sur une politique de retour à l'emploi avant de m'attaquer aux effets collatéraux (plus de chômage = baisse des cotisations de la sécurité sociale, baisse des cotisations retraites). Notre gouvernement, plutôt que de s'attaquer à la cause du problème, il s'occupe des conséquences... Pas logique si on veut le bien des français. Logique si on veut casser le système public afin de dire que ça marche pas et qu'il faut donc privatiser tout ça... Car c'est bien connu, un truc qui marche pas, le privé en raffole :)
 

Camelot2 a écrit :

Il ne me semble pas que le gouvernement français veuille transformer la Sécu en capitalisation...


 
Bah personnellement, j'ai plutôt l'impression du contraire. Le gouvernement actuel s'attaque à tout ce qui est public afin de le privatiser. Et quand tu regardes les sommes en jeu, tu peux te dire qu'il y a moyen de gratter pas mal...
 

Camelot2 a écrit :


Donc, tu reconnais qu'il y a un problème vu que tu es prêt à adopter des mesures. C'est juste que tu n'es pas d'accord avec les mesures gouvernementales actuelles.


 
Oui, il y a un problème. Quant à l'adaptation des mesures, il faudrait commencer par réduire le chômage.
 
 

Citation :

on aurait dû diminuer certaines catégories de pensions élevées tout en augmentant les cotisations (sur le capital notamment).


 
- Qu'es-ce qu'une pension élevée ?
- De quel capital parles-tu ?
 
Je suis d'accord pour limiter les pensions mais en revanche je suis contre la taxation du capital. Le financement des retraites doit s'effectuer uniquement par les actifs sur leur salaire (directs et indirects).
 


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°23039959
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 21-06-2010 à 14:46:51  profilanswer
 

Bonjour,
 
L'éjection des salariés des entreprises passés 50 ans est-il un phénomène européen, et particulièrement français ?


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Horse_man
n°23041817
Camelot2
Posté le 21-06-2010 à 16:37:52  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
 
 
 
Oui, il y a un problème. Quant à l'adaptation des mesures, il faudrait commencer par réduire le chômage.


 
Oui, et d'ailleurs, il suffit de décréter "Nous mettons fin au chômage" pour qu'il disparaisse.
Actuellement, toutes les politiques sont faites pour augmenter le chômage. C'est bien connu.
 
On peut aussi prier pour 5% de croissance et laisser le système en l'état.
 
Ou alors, on peut prendre des mesures et, si on se retrouve en bénéfice, on peut le redistribuer pour augmenter les retraites des plus pauvres. Il est tout de même plus intéressant de gérer un budget avec des surplus que sans.
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
- Qu'es-ce qu'une pension élevée ?
- De quel capital parles-tu ?
 
Je suis d'accord pour limiter les pensions mais en revanche je suis contre la taxation du capital. Le financement des retraites doit s'effectuer uniquement par les actifs sur leur salaire (directs et indirects).
 


 
-Il me semble que certains fonctionnaires/catégories sont un peu trop privilégiés. J'en connais en Belgique qui touche +3000 nets de retraite de base (sans compter la retraite individuelle). C'est tout de même un peu beaucoup pour des retraités qui sont en phase de dépense du capital.
-Le capital destiné à l'épargne individuelle (retraite complémentaire). Ce n'est, au fond, qu'une redistribution des privilégiés vers ceux ne bénéficiant que de la Sécu.
 

n°23041867
chrissud
Posté le 21-06-2010 à 16:40:46  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Pour moi, il me semble logique que les cotisations augmentent si le nombre de retraités augmentent et que les cotisations diminuent si le nombre de retraités diminue. Les cotisations doivent forcément s'adapter à l'effort de solidarité. Sinon, on laisse tomber le système actuel par répartition qui fait que les cotisations sont directement versées aux retraités et l'on passe par un système individualiste et non solidaire (la capitalisation) où chacun met de côté pour sa retraite dans des fonds de pensions. Et ces fonds de pensions mettrons encore plus la pression aux sociétés pour réduire les coûts et dégager encore plus de dividendes comme c'est actuellement le cas dans le système américain. Mais dans ce cas, il faut clairement afficher le fait d'être contre un système solidaire et pour un système capitaliste et individualiste.
 
 


 
 
Donc si je te suis bien.
 
Puisque nous sommes dans un régime dit de répartition,  les pensions de retraites à l'avenir devraient se réduire fortement.
 
actifs alimentent les besoins de pensions de retraite.
Vu qu'à leur actuel il y a 14 millions de retraités pour 28 millions de travailleurs.
Qu'à partir de 2020 le nombre de retraité augmentera inévitablement.
 
Exercice niveau CM2
 
autre donnée
INSEE  population = 65 millions d'individus
 
< 20ans = 24,7%
< 60ans = 52,7%
> 61ans = 22,6 %


Message édité par chrissud le 21-06-2010 à 16:51:58
n°23042326
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 21-06-2010 à 17:06:27  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Oui, et d'ailleurs, il suffit de décréter "Nous mettons fin au chômage" pour qu'il disparaisse.


 
Ai-je dis ça ? C'est sur que c'est plus facile de casser le système par répartition mais les politiques jouent clairement un rôle au niveau du secteur économique.
 

Citation :

Actuellement, toutes les politiques sont faites pour augmenter le chômage. C'est bien connu.


 
Tu dis ça sérieusement ? Parce que la loi TEPA sur les heures supplémentaires, par exemple, c'est justement l'inverse de ce qu'il faut faire pour faire baisser le chômage... Le gouvernement actuel, je le vois plus proche des entreprises que du petit peuple. Et c'est très bon pour les entreprises qu'il y ait un fort taux de chômage.
 

Camelot2 a écrit :

-Il me semble que certains fonctionnaires/catégories sont un peu trop privilégiés. J'en connais en Belgique qui touche +3000 nets de retraite de base (sans compter la retraite individuelle). C'est tout de même un peu beaucoup pour des retraités qui sont en phase de dépense du capital.


 
Je pensais qu'on parlait du système français...
 
En France, les caisses de retraites du public et du privé sont séparés. Donc augmenter les cotisations dans le public ne peut pas boucher les caisses du privé. Il faudrait au préalable une fusion des caisses et ce n'est absolument pas au programme...
 

Citation :

-Le capital destiné à l'épargne individuelle (retraite complémentaire). Ce n'est, au fond, qu'une redistribution des privilégiés vers ceux ne bénéficiant que de la Sécu.


 
Pas compris.


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°23042418
chrissud
Posté le 21-06-2010 à 17:10:25  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

Bonjour,
 
L'éjection des salariés des entreprises passés 50 ans est-il un phénomène européen, et particulièrement français ?


 
Où est la vérité ?  J'ai l'impression que l'on nous raconte des histoires
 
Les + de 50 ans, sont la catégorie d'âge qui ont le taux de chômage le plus bas en France, c'est même à ce niveau que l'on commencer à parler du plein emploi.
 
http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=230.
 
 
Les personnes qui sortent cet argument, n'utilise pas le taux de chômage mais le taux d'emploi.
(Allez comprendre que pour les 15 ans-60 ans, on nous sort l'inverse !!!!! pourquoi ?)
 
Le taux d'emploi des 50 ans/65 ans est d'environ 38 %.
 
Je dirais forcément !
 
 
 
 
 
 
 
 

n°23042486
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 21-06-2010 à 17:13:55  profilanswer
 

chrissud a écrit :


Le taux d'emploi des 50 ans/65 ans est d'environ 38 %.


 
Taux d’emploi des 55-59 ans : 56,3 %.  
 
Ils font quoi les autres s'ils ne sont pas au chômage ?


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°23042547
chrissud
Posté le 21-06-2010 à 17:16:58  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Ai-je dis ça ? C'est sur que c'est plus facile de casser le système par répartition mais les politiques jouent clairement un rôle au niveau du secteur économique.
 

Citation :

Actuellement, toutes les politiques sont faites pour augmenter le chômage. C'est bien connu.


 
Tu dis ça sérieusement ? Parce que la loi TEPA sur les heures supplémentaires, par exemple, c'est justement l'inverse de ce qu'il faut faire pour faire baisser le chômage... Le gouvernement actuel, je le vois plus proche des entreprises que du petit peuple. Et c'est très bon pour les entreprises qu'il y ait un fort taux de chômage.
 


 
 
Mais bien sur !          
 
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Je pensais qu'on parlait du système français...
 
En France, les caisses de retraites du public et du privé sont séparés. Donc augmenter les cotisations dans le public ne peut pas boucher les caisses du privé. Il faudrait au préalable une fusion des caisses et ce n'est absolument pas au programme...
 

Citation :

-Le capital destiné à l'épargne individuelle (retraite complémentaire). Ce n'est, au fond, qu'une redistribution des privilégiés vers ceux ne bénéficiant que de la Sécu.


 
Pas compris.


 
Nan mais ! il n'existe pas de caisse de retraite du public, les pensions des retraités du public sont versés par tous les français
               par le budget de l'état.  L'ouvrier métallurgie paye pour qu'un fonctionnaire reçoit sa pension de retraite.  
     
                               
 
 
 

n°23042689
chrissud
Posté le 21-06-2010 à 17:22:41  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Taux d’emploi des 55-59 ans : 56,3 %.  
 
Ils font quoi les autres s'ils ne sont pas au chômage ?


 
Je ne vais pas de contrarier, alors c'est mieux que je ne pensais,  
Tu confirmes donc quand l'on nous sort ce type d'argument on nous ment.
 
 
Cela me semble évident, la question ne devrait pas se poser,
Départ à la retraite dès 50 ans pour une catégorie, 55 ans pour d'autre, 58 ans pour les longues carrière etc.....
 
A priori c'est tout à fait normal !
 
 
Mais voilà certain font de la politique, en créant des peurs !

Message cité 1 fois
Message édité par chrissud le 21-06-2010 à 17:26:07
n°23042746
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 21-06-2010 à 17:26:05  profilanswer
 

chrissud a écrit :


Tu confirmes donc quand l'on nous sort ce type d'argument on nous ment.


 
Bah je comprends pas. S'il n'y a que 56% de taux d'emplois et que les autres ne sont pas au chômage, ils font quoi ?


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°23042794
chrissud
Posté le 21-06-2010 à 17:28:52  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Bah je comprends pas. S'il n'y a que 56% de taux d'emplois et que les autres ne sont pas au chômage, ils font quoi ?


 
lis en suivant les mots avec le doigts
 

Message cité 1 fois
Message édité par chrissud le 21-06-2010 à 17:29:36
n°23043230
chrissud
Posté le 21-06-2010 à 17:51:28  profilanswer
 

on t'a déjà signalé plein d'erreur et de contre vérité sur la première page.
Je m'aperçois que tu refuses de modifier.
 
encore d'autre que j'ai relevé,  
 

Citation :


Parti de Gauche (PG)
 
- Maintien d'un régime par répartition, c’est à dire dans lequel les cotisations des actifs paient les retraites versées. Ce régime s’oppose à celui de la capitalisation, dans lequel l’épargne que représentent les cotisations est accumulé dans des fonds de pension, et ensuite reversé sous forme de rente viagère.
- Préserver et élargir le système de « prestations définies » qui est celui du Régime général. Dans ce cadre, la future pension de retraite pour une carrière complète est connue : 50% du salaire jusqu'à un montant de 2.885 euros - et les critères du départ à la retraite sont définis à l’avance : nombre d’annuités, âge de départ à taux plein. Ce sont les cotisations qui doivent être calculées en conséquence pour arriver à l’équilibre financier. Le PG refuse clairement d’aller vers un système à « cotisations définies », tel que étudié par le COR, car dans le cas des régime par points ou celui des comptes notionnels, le montant de la pension est inconnu. Le PG refuse que les retraites puissent être remises en cause subrepticement.
- Maintien de la retraite à 60 ans,
- Prise en compte de la moyenne des 10 meilleures années comme jusqu'en 1993 au lieu des 25 meilleures années comme c'est le cas à l'heure actuelle,
- Augmentation de l'assiette des cotisations sur les revenus qui ne sont pas actuellement soumis à cotisations (intéressement, primes, épargne salariale, stock options),
- Augmentation des cotisations patronales,
- Assurer un taux de remplacement moyen d’au moins 75 % du dernier salaire,
- Indexation des retraites sur les salaires et non plus sur les prix,
- Permettre à ceux qui ont des carrières longues de partir à taux plein, même avant 60 ans,
- Prendre en compte la pénibilité,
- Faire qu’aucune retraite ne soit en dessous du SMIC,
- Valider les périodes de chômage en référence au salaire antérieur,
- Valider les périodes de stage et toutes celles d'apprentissage, aller vers à la prise en compte des années d’études de formation tant universitaire/supérieure que professionnelle (continue et initiale).
- Verser les pensions de réversion pour les couples pacsés à égalité avec les couples mariés
- Politique économique favorisant la création d'emploi (300 000 emplois / an) et donc augmentant le nombre de cotisations,
- La suppression du bouclier fiscal, un prélèvement sur les profits des banques, une taxation des revenus financiers et des dividendes versés aux actionnaires.  


 
-  oui comme tous les partis,  c'est donc à enlever *
-  là tu mélanges plusieurs éléments bien distincts dans la même phrase et qui ne sont pas forcément dépendant
    1er la pension du régime général salarié à 50% du plafond de la sécu, c'est déjà le cas depuis longtemps et il n'est pas prévu de changer ce point,   c'est donc à enlever
    2eme le reste tu utilises des mots que personne ne comprend sauf les énarques.  ... aller vers un système à cotisations définies.... etc...  
- Augmentations des recettes,  ce n'est pas une proposition spécifique au FdG  le gouvernement actuel le propose dans son projet et d'autre part a clairement dit que ce ne serait pas suffisant.
   stock options : par exemple les cotisations sont augmentées et atteindront 22% des stocks options.
    Tu nous parles de [intéressement, primes, épargne salariale]  enfin tu mets plein de mots mais tu ne sembles pas savoir ce qui veulent dire.    
      intéressement et épargne salariale c'est la même chose !
      primes elles ont toujours étés soumis à cotisations sociales sans exceptions.
- augmentation de cotisations sociales :  c'est déjà prévu depuis la réforme 1993,  
- politique "économique qui favorise l'emploi :  comme si il y a des politiques économiques qui détruit l'emploi bien évidement
                                                              aucun pays au monde y avait pensé
 
 
 

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Message édité par chrissud le 21-06-2010 à 18:03:45
n°23043384
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 21-06-2010 à 18:00:53  profilanswer
 

chrissud a écrit :


lis en suivant les mots avec le doigts


 
Si je pose la question, c'est que je n'ai pas compris. Pour moi, si seul 56,3% des gens de plus de 55 ans ont un emploi, c'est que le reste n'a pas d'emploi. Et donc ne cotise pas. Mais peut-être que tu peux m'aider afin que je comprenne mieux...
 

chrissud a écrit :


on t'a déjà signalé plein d'erreur et de contre vérité sur la première page.
Je m'aperçois que tu refuses de modifier.


 
Tu peux me les citer précisément ? Ça serait un peu plus efficace que de dire y'a pleins d'erreurs, faut les corriger !!

Message cité 1 fois
Message édité par W0r1dIndu5tri35 le 21-06-2010 à 18:02:11

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