Reprise du message précédent :

Euh je vois pas le rapport : ce niveau de vie ils en profitent aussi en tant que retraités, leurs pensions aussi sont supérieures.
Maintenant si tu suggères de les maintenir dans le niveau de vie de 1965 ça va faciliter les choses, vu la technique médicale de l'époque...

 
Invalide !  il ne faut pas tout mélanger et crier aux sorcières pour faire peur aux méchants loups.
              l'invalidité est prise en charge par une indemnité donc elle existe avant de demander la liquidation de la retraite
              on ne tombe pas invalide dans la nuit de ses 60 ans.
 
donc c'est un faux problème.
 
système par répartition..... seul une minorité arrive à avoir tous ses trimestres.
Je me sens particulièrement concerné car les réformes de la retraite sont faites pour ma génération.
Hors ma génération la très grande majorité des travailleurs ont commencé à 16ans, voir 18 ans.
Donc 168 trimestre d'annuité n'est pas un problème pour cette génération.
 
En revanche les ouvriers, employés ont toujours travaillés au moins 45 ans de 1945 à nos jours.
Donc avec mes 42 ans de cotisations requis je travaillerais moins qu'un ouvrier.
 
 

 
1/  Tu mélanges tout je ne sais pas si c'est intentionnel ou non par erreur
     il n'y a pas d'abaissement de tranche marginale ou pas marginale d'ailleurs.
     Le calcul est complètement différent car en même temps il y a la suppression de l'abattement général de 20%.
     
     Cette réforme de calcul d'imposition sur le revenu, a eu pour conséquence d'une diminution d'environ de 20% les impôts directes payés par la classe moyenne  1000-4000€ / mois.
 
cette baisse en est pas vraiment une, car globalement les prélèvements sont restés constants.
 
2/suppression de la taxe sur les cessions d'actions au bout de 6 ans....
   j'ai jamais entendu parlé de ceci !   il existe le PEA c'est 8 ans et cela date de mathusalem,  l'assurance vie est aussi sur se rythme.
 
3/ Tva 5,5  le but c'est de soutenir un secteur d'activité qui est un des vecteurs d'emplois important.
     
4/ droit succession :  ça ne touche pas les riches car leur héritage est bien supérieur à 150 000€.
     seule la classe moyenne se voit payer moins d'impôt de succession.
 
    Mais je ne pense pas que cela représente 1 millièmes  
                 
5/ heures supplémentairs,  wouais  en temps de crise il doit y en avoir beaucoup  
   

 
T'es complètement hors sujet là.
 
Si t'es si attaché au maintient de la retraite à 60 ans pour les personnes qui ont La TOTALITE DE LEUR DROIT à la retraite, soit 41 ans en 2012.
 
Martine Aubry et Jean Luc Mélanchon ne pourront donc pas se présenter à la prochain élection présidentielle.
 
 
 

 
La plus grosse tranche d'IR est de 40% en 2010. Elle était de 52,75% en 2001 (http://www.impotrevenu.com/bareme.htm). La dernière tranche a donc été abaissé.
 

 
Je ne parle pas pour le pékin moyen.
 
http://www.leparticulier.fr/jcms/c [...] -de-titres
 
Mais globalement, c'est 6 milliards de recette fiscale en moins par an depuis que la loi existe.
 

 
Effectivement, on a voit le résultat. Ça embauche a tour de bras !

 
ça touche tout le monde si tu t'y prends à l'avance. 150 K€ par ayant droit et par parent. Dans une famille moyenne de 2 enfants, c'est 600 000 € / 6 ans de transféré sans payer aucune taxe. Et là encore, beaucoup de recette fiscale en moins.
 

 
En temps de crise, plutôt que de répartir le travail afin de réduire le chômage, le gouvernement préfère favoriser les heures supplémentaires. Complétement surréaliste car on arrive au point où pour le patron, il est moins cher de faire faire une heure sup' que d'embaucher pour un temps partiel...

Relit le post de chrissud avec le doigt...
 

Source ?

 
Cherche tout seul

Sorti de ton chapeau donc...

 
Pour te faire plaisir, j'ai utilisé Google à ta place.
 
http://veilleur.blog.lemonde.fr/20 [...] -de-bercy/
http://www.marianne2.fr/Incroyable [...] 85047.html
 
 

Vu que c'est toi qui avance le chiffre c'était un peu a toi de le sourcer à la base, hein.
 
Par ailleurs je ne vois pas bien le lien entre tes sources et ton lien précédent qui parle d'opérations "au sein du groupe familial"

 
Les LBO, c'est super familial. Par ailleurs, l'article parle de la taxation à taux zéro des plus values à long terme provenant de cessions de titres de participation. Mais si tu veux appeler ça autrement, ce n'est pas un problème.
 
Je soulignais simplement la perte énorme de revenu fiscal que cela engendre alors que... les caisses sont censés être vides.

La liste de l'article Marianne donne un certain nombre de sociétés qui ne sont pas des groupes familiaux : es-tu sûr qu'il s'agit du même mécanisme ?
 

La prime pour l'emploi aussi coûte cher, le problème avec toutes les niches c'est qu'il y a pas qu'un coût mais aussi quelque chose en face (dans le cas présent : une incitation à stabiliser et consolider le capital des groupes familiaux, à supposer qu'il s'agisse de la même chose). Perso je doute que cette niche fiscale vaille le coup (et coût   ) mais faudrait quand même en mesurer l'impact.

 
Oui, sauf que la solidarité doit jouer sur l'ensemble de l'horizon temporel.
Or, lorsque les retraités de maintenant ont cotisé pour les retraités d'il y a 30 ans, le système était totalement différent et le poids des cotisations étaient moindres.
 
Du coup, si tu prends le cas des retraités de maintenant sur l'ensemble de leur passage dans le système de répartition, ils n'ont pas été solidaires. Ils ont profité de la fécondité d'une période donnée et tentent maintenant de profiter tout de même du système alors que la fécondité s'est effondré.
 
On va faire ça schématiquement.
Imaginons qu'en 1980, on ait 100 actifs pour 50 retraités. Imaginons que la retraite coûte 1. Chaque actif va donc devoir prélever 1/2 sur ses revenus pour payer les retraités.
Il le fait avec joie et bonne humeur car il sait que, à l'âge de la retraite, il percevra 1 à son tour...et il sait que les 50 retraités ont cotisé 30 ans auparavant pour les retraités du moment qui eux-mêmes...ect...
 
Donc, sur, disons 40 ans de cotisation, chaque actif de cette génération va payer 20.
 
On se retrouve en 2020, et notre groupe de 100 actifs (moins les morts   ) se retrouve à la retraite qui est toujours à 1.
Sauf que, dans le même temps, il n'y a plus que 100 actifs en 2020 pour financer leurs retraites.
 
Conclusion:
-les 100 actifs de 1980 auront payé 20 pour toucher une retraite de 1 pendant X années.
-les 100 actifs de 2020 auront payé 40 pour toucher une retraite de 1 pendant X années.
 
Et la situation va en s'empirant tant que la pyramide des âges est inversée (et/ou  que l'espérance de vie augmente).
 
Le principe de la retraite par répartition est verticale. Mais il est fortement sensible à la démographique et doit donc être adapté. Cette adaptation, idéalement, devrait se faire de telle manière que, pour chaque génération, celle-ci ait cotisé l'équivalent de ce qu'elle a touché comme prestation.
 
Actuellement, ce n'est pas le cas.
On rappellera qu'il s'agit non seulement de s'adapter à l'allongement de l'espérance de vie mais aussi à la période transitoire des baby-boomers.

 
- C'est une peu trop schématique. Car on a gagné aussi beaucoup de cotisations avec le travail des femmes.
- Par ailleurs, même si la démographie joue, il ne faut pas oublier que la valeur produite n'est pas la même. Et 12% de cotiz' sur une VA de 1,8; c'est quasi pareil qu'une cotiz à 6% sur une VA de 1.
- Ce qui fait vraiment mal aux cotisations, c'est les chômeurs. 1 millions de chômeurs, c'est 20 milliards en moins de cotisations par an. Et en 2009, les entreprises françaises ont licenciés 700 000 personnes. Forcément, ça fait mal aux caisses de retraites...
 
Mais depuis qu'on est rentré dans la modialisation avec ses règles du jeu faussée et où les pays riches ne peuvent pas concurrencer les pays pauvres, le chômage augmente chaque année à cause des délocalisation. En 30 ans, 600 000 licenciements dans le secteur du textile par exemple.
 
Bref, la solution pour les retraites serait un meilleur partage du travail, un arrêt des délocalisations (ou une mesure qui ferait que ce n'est pas intéressant de délocaliser) et un retour au plein emploi comme en 1980.  
 
1,5 millions de chômeurs en moins et il n'y a plus de problème de cotisations.

Alors donc on a la solution.
 
Faisons travailler tous les demandeurs d'emploi et  nous avons résolu tous les problèmes.

 
Bah si le gouvernement essaierai de réduire le chômage, ça serait pas mal non ? Et depuis 3 ans, les lois en faveur de la réduction du chômage, je ne les vois pas trop...
 
 

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3040
 

 
1.Sauf que...on va devoir aussi payer plus de prestations aux femmes. 1-1 Balle au centre.
2.Sauf que l'augmentation de la productivité est aussi consacrée à d'autres choses que les retraites: réduction du temps de travail, augmentation générale du niveau de vie (soins de santé,...). Croire qu'on peut ponctionner joyeusement la VA rien que pour les retraites, c'est un peu utopique.
3.Ce qui, à long terme, déséquilibre le système, c'est la démographie. Les effets conjoncturels jouent un rôle mais l'effet structurel démographique est inévitable. De plus, les chômeurs sont aussi en partie dû au déséquilibre démographique de la fin des années 70 conjugés au choc pétrolier lorsque la création d'emploi ne fut pas suffisante par rapport à l'arrivée massive d'actifs sur le marché du travail.
 
Le nombre d'emplois nets créés est positifs en France depuis pas mal de temps. C'est juste que la population active augmente plus vite. Il n'y a pas que du négatif dans le tableau actuel...Et les délocalisations jouent un rôle marginale dans la destruction des emplois.
 
Ensuite, le plein emploi est un voeu pieu avec l'existence du salaire minimum. Tu ne peux pas à la fois avoir du plein emploi et un marché du travail construit comme en France.
 
De plus, je le répète, il y a un effet structurel démographique.
 
Imagine que tu mettes tout le monde au travail...Tu vas avoir un surplus de cotisation. Très bien.
Mais tu vas aussi avoir un surplus de prestation dans l'avenir...
 
Alors oui, il faut aussi réfléchir sur le dynamisme économique, mais on ne pourra pas échapper à des ajustements structurels. C'est mathématique.    
 

 
Les femmes touche déjà le minimum vieillesse. Et les femmes qui commencent à travailler maintenant, on devra s'occuper de leur retraite dans 40 ans. A court terme et à moyen terme, l'augmentation du travail des femmes est donc bénéfique pour les caisses de retraites. Et sur le long terme, il l'est aussi mais moins car mieux vaut une personne qui cotise et qui touche une retraite (de 1000 ou 1200 €) qu'une personne qui ne cotise pas et qui touche le minimum vieillesse (aux alentours des 600 €).
 
Donc non, c'est pas 1-1, balle au centre.
 

 
Exact. Ca n'empêche que ça joue et ça a joué fortement. On est passé de 4 travaillers pour un retraité à 1,7 travailleurs pour 1 retraités sans soucis.
 

 
 
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3053
 

 
C'est vrai que 600 000 emplois dans le textile perdu en 30 ans, ce n'est rien du tout, ça ne dévaste pas des familles entières et les délocalisations n'ont qu'un rôle mineur...
 

Tu vas pas faire ton poil@ : on a perdu des emplois dans le textile mais en 30 ans, je te garanti qu'on en a créé un paquet ailleurs (un indice : regarde ton ordinateur...)

 
Tes aveugles et sourds.
Plusieurs textes ont été créés ces dernières années, mais aussi ces 30 dernières années.

 
Oui, en effet, j'avais oublié le minimum vieillesse. Cependant:
 

 
Du coup, la part de femmes qui dépendaient du minimum vieillesse n'était peut-être pas si importante que cela. D'ailleurs, de mémoire, l'APSA (en volume), ce n'était pas énorme par rapport au reste des cotisations (retraites en particulier). Donc, ton hypothèse suppose que les femmes qui se sont mises au travail allait bénéficier du minimum vieillesse.
Or, imaginons la situation où une majorité de femmes n'allaient de toute façon pas bénéficier de ce minimum vieillesse et se sont mises à travailler durant les années 70-80. Elles arrivent désormais à la retraite et viennent peser sur le régime. Car, auparavant, elles en auraient été exclus.
 
Je pense, mais il faudrait affiner le calcul, que le gain pris sur ceux qui allaient bénéficier du minimum vieillesse et qui ont commencé à cotiser n'est pas forcément supérieur à la perte que l'on va subir en raison de l'augmentation du nombre global de femmes sur le marché au travail, femmes qui n'auraient pas pu bénéficier de l'allocation.
Ce n'est pas simple comme calcul, mais vu le nombre (en absolu) de bénéficiaire du minimum vieillesse...et vu l'augmentation des femmes au travail et en tenant compte des couples and inc, le gain net éventuel ne doit pas être terrible terrible.
Ton concept revient à mettre en activité des personnes qui ne l'étaient pas....donc à réduire le nombre d'inactifs. Très bien. Mais est-ce réellement un progrès? Je pose sincèrement la question.
 
 

 
Je n'ai pas vraiment les mêmes chiffres:
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1092/ip1092.pdf
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ecostat_e.pdf
 
En terme d'actifs/inactifs (de 60 ans ou plus); on est passé d'un rapport d'environ 3 en 1970 à environ 2.2 actuellement. Et les projections vont nous amener à 1.5 dans le futur. Tout cela en gardant en tête l'évolution de l'espérance de vie.
Et le problème des retraites, ça fait depuis au moins 15 ans qu'on l'aborde. La réforme Suédoise date de 95-97 si mes souvenirs sont bons...
 
Le "sans soucis" me paraît assez idéaliste lorsqu'on sait l'augmentation des cotisations qui a été faite depuis 1980 et qui a produit un décalage net entre les salaires bruts et les salaires nets. Si Betcour peut remettre le graphe une enième fois.
Je rectifierais donc: sans soucis grâce à l'augmentation des cotisations, grâce à l'endettement,...Mais on atteint un léger point de rupture. Trop, c'est trop.
On ne peut pas indéfiniment adapter le système en faveur des retraités.
 

 
Oui, le déficit de 30 milliards de 2010 est de nature conjoncturel en raison de la crise.  
Mais là n'est pas le problème de long terme...
 
Lorsque le COR souligne la problématique du travail des seniors, il a tout à fait raison. Un ajustement paramétrique du régime de retraite (allongement de la durée de cotisations) est sans effet s'il est corrélé avec une augmentation du chômage des seniors. Ou disons que l'effet n'est pas celui voulu.
Mais le problème central structurel reste la démographie.
 
C'est la démographie qui dicte l'équilibre d'un système de répartition sur la durée. Pas la crise de 2008. Normalement, les cycles économiques sont lissés sur une période de temps assez longue (le régime sera en déficit en crise, mais en positif en cas de bonnes années).
Si le déficit persiste même lorsque l'économie "va bien", il y a un souci structurel.
 
Et ce soucis n'est pas nouveau...c'est juste qu'il apparaît plus criant avec la crise (qui a l'art de révéler les problèmes). Ce n'est pas la fin du monde...mais jeter un coup d'oeil sur la déformation de la pyramide des âges en Europe occidentale, ça fait froid dans le dos à n'importe quel gestionnaire de système par répartition. J'ai eu un cours de fonds de pension, je sais de quoi je parle.    
 

 
Oui, c'est peanuts.
 

 
http://insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/ECOFRA07E.PDF
 
 
Bon, un petit document à mettre entre toutes les mains et que j'ai déjà mis plusieurs fois sur le topic éco:
 

 
http://www.actu.ucl.ac.be/staff/de [...] ension.pdf

 
Ce qui avantage ma position.
 

 
Pour moi, il me semble logique que les cotisations augmentent si le nombre de retraités augmentent et que les cotisations diminuent si le nombre de retraités diminue. Les cotisations doivent forcément s'adapter à l'effort de solidarité. Sinon, on laisse tomber le système actuel par répartition qui fait que les cotisations sont directement versées aux retraités et l'on passe par un système individualiste et non solidaire (la capitalisation) où chacun met de côté pour sa retraite dans des fonds de pensions. Et ces fonds de pensions mettrons encore plus la pression aux sociétés pour réduire les coûts et dégager encore plus de dividendes comme c'est actuellement le cas dans le système américain. Mais dans ce cas, il faut clairement afficher le fait d'être contre un système solidaire et pour un système capitaliste et individualiste.
 

 
Les cotisations n'ont rien à voir avec l'endettement. Elles sont directement prélevées sur le salaire.
 

 
C'est exact. Es-ce le cas ? Si oui, de combien est le déficit ?

 
En quoi? Passer de 4 à 1.7 et de 3 à 2.2, c'est pas vraiment la même chose. Tu semblais dire qu'on avait su absorber un choc bien plus important depuis 1970. Cela me semble erroné.
La situation transitoire qui nous attend, est bien plus difficile démographiquement que celles qu'on a vécu jusqu'à présent.
 
Au passage, quelle est ta position? Qu'il n'y a pas de soucis? Que tout va bien?  
 

 
Oui, c'est logique. Jusqu'à un certain point. La répartition doit aussi se préoccuper de la solidarité sur un horizon temporel (typiquement, la durée de vie d'un individu).
J'ai déjà explicité le problème (mais tu as fermé les yeux, je le ré-explique donc):
Si maintenant, je dois cotiser 100 pour permettre aux retraités de maintenant de toucher 100.
Et que ceux-ci ont cotisé 50 pour permettre aux retraités d'alors de toucher 100.
Il y a un souci de solidarité impliquée par le changement démographique.
 
Un système de répartition, ce n'est donc pas uniquement l'adaptation des cotisations...sous peine de pénaliser fortement les générations où la démographie serait défavorable.
Au contraire, le système de répartition doit aussi s'assurer que sur la durée de vie d'un individu, celui-ci ait reçu plus ou moins l'équivalent de ses cotisations.
Aussi, l'impact doit se faire des deux côtés de la "barrière" âge de la retraite pour équilibrer les efforts. Ca, c'est de la solidarité intergénérationnelle. La solidarité entre générations, ce n'est pas de faire payer uniquement les actifs.  
Pourquoi la solidarité irait-elle dans un seul sens? Pour le coup, c'est réellement un système a-solidaire car basé sur l'exploitation des actifs par les retraités actuels. Ce n'est pas un système de répartition.
 
Pour le reste, la retraite par capitalisation a ses avantages en enlevant l'aspect démographique du problème (vu qu'il est éparpillé sur une économie qui est globalement en croissance démographique). Son désavantage, c'est sa sensibilité aux fluctuations économiques.
Il n'y a pas à être pour/contre. Les deux sont complémentaires...l'un compensant les fluctuations de l'autre et vice-versa. Il faut être sacrément idéologue pour rejeter l'un au profit de l'autre sans s'intéresser aux variables objectives. Un petit bouquin:
 

http://www.eyrolles.com/Entreprise [...] 2717849943
 
Tu y découvriras toutes les clés qui permettent de comprendre l'importance des 3 piliers pour la constitution d'une retraite.
Ta conception du "soit l'un, soit l'autre" est totalement dépassée et signe d'un a-priori idéologique vraiment gênant.
 

 
J'ai mis une virgule entre cotisations et endettement.
L'endettement public (j'aurais peut être dû préciser...).
 
 

 
Il me semble que, hors période de crise, on tourne autour de 5Mds.
En augmentation constante vu les effets structurels déjà expliqués.
 
 
 

 
- Que ce n'est pas en temps de crise qu'on règle que ce genre de problème.  
- Que plutôt que de détériorer nos futurs pensions de retraites, le gouvernement devrait plus s'employer à mieux répartir les richesses et à favoriser les créations d'emploi. Ce qu'il ne fait pas depuis qu'il est au gouvernement.
 

 
Justement, on a pas la même notion de ce qu'est la solidarité. Pour toi, un retour sur investissement doit être au minimum équivalent à l'effort consenti. Or, ce n'est pas ce que j'appelle la solidarité. Au mieux, on peut appeler ça un échange de bon procédé.
 
La solidarité, c'est de faire en sorte que ça marche bien tout le temps. Même si l'effort de notre génération doit être plus fort que celui de la génération précédente, la solidarité veut qu'on le fasse. Et oui, la génération précédente aura moins contribuer financièrement que nous allons contribuer et l'on peut se dire que ce n'est pas équitable. Mais dans un système solidaire, on ne regarde pas s'il y a équité mais si chaque acteur est aidé suffisamment (indépendamment de l'effort nécessaire).
 

 
Bah c'est justement ça la solidarité. C'est facile quand tout va bien et c'est plus dur quand ça va moins bien. Mais quand ça va moins bien, les rats ne sont pas censés quitter le navire...
 

 
C'est de la fausse solidarité dans ce cas.

 
Les actifs soutiennent les retraités. Et lorsque les actifs seront retraités, ils seront soutenus par les nouveaux actifs. Ce que je remarque dans tes propos, c'est simplement que t'es d'accord pour avoir un système solidaire uniquement quand tout va bien.
 

 
Ce n'est pas son seul désavantage. La pression qu'elle exerce sur les actifs est un gros désavantage aussi.
 
 

 
Dans un système public, pour moi, il ne doit y avoir qu'un système par répartition. Après, chacun est libre de mettre de côté via des systèmes privés pour se constituer une retraite complémentaires.
 
 

 
Quand le système est à l'équilibre, il n'y a pas d'endettement public dans les caisses de retraites.
 

 
5 Mds sur 261 Mds de budget, c'est ridicule. Et trouver 5 Mds, c'est pas très complexe. Suffit simplement de taxer tous les revenus issu du travail au même niveau.

 
-Effectivement, la crise peut induire un effet d'urgence. Mais c'est en raison de l'inaction des politiques durant la dernière décennie! La Suède (et d'autres pays) avaient déjà adapté bien avant leur modèle de retraite. Les universitaires alertent les politiques depuis au moins 15 ans. La crise tombe mal, c'est un fait. Mais attendre encore plus longtemps risquerait d'aggraver encore les mesures à prendre.
Par avance, je précise: je ne suis pas forcément en accord avec les mesures prises par le gouvernement français.
 
-C'est joli mais c'est du vent. Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes que le problème des retraites disparaît. La gestion publique, elle est globale. C'est typiquement politicien que de choisir certains sujets plutôt que d'autres tout en évitant de s'intéresser au reste. On peut très bien discuter d'une réforme des retraites tout en discutant d'une nouvelle fiscalité, ect... Le "Regarde plutôt là-bas", très peu pour moi. Il y a une problématique, je m'y connais, je m'y attarde. Que le gouvernement ignore le reste est un problème mais différent des retraites.
 
 

 
La solidarité du système par répartition, c'est que les actifs financent les retraités à un instant t. Ils sont donc solidaires de cette catégorie d'inactifs et acceptent de les financer.
Mais oui, c'est un échange. C'est ignorer les fondamentaux des régimes de retraite par répartition que de croire que la solidarité ne marche qu'à un instant t. La solidarité joue aussi sur l'horizon temporel. Idéalement, toute catégorie d'actifs A(t) doit financer de manière équivalente les retraités R(t), et ceux-ci doivent toucher la même retraite que les autres générations de retraités (toutes choses égales par ailleurs).
Ainsi, si l'on met tous les paramètres externes à 0 (inflation, démographie,...), chaque génération aura été solidaire avec la génération qui la précédait.
 
C'est le sens du système de retraite par répartition. Une solidarité inter-générationnelle constante.
 

 
Absolument pas. La gestion du système de retraite par répartition (faire en sorte que ça marche bien) est contrainte par le principe de solidarité sous-jacente. Tu utilises la solidarité comme une justification à des manoeuvres a-solidaires. C'est particulièrement inique (mais assez symptomatique de l'électorat français)
 

 
La solidarité veut qu'on adapte le système de telle façon à ne pénaliser aucune génération plus qu'une autre. Tu considères la solidarité uniquement de manière verticale (en t) et tu la nies sur l'horizon de temps. Il n'y a aucune justification à une telle distinction. Lorsque la démographie évolue, le système par répartition est sensé lisser ses effets pour que chaque génération ait été solidaire des autres dans les mêmes proportions. Faire peser le poids démographique sur une génération en particulier n'a aucune justification morale ou financière.
 

 
Oui, mais, au final, sur l'ensemble de la période "bien/pas bien", on doit aboutir à un équilibre entre générations.
Ici, ce n'est pas le cas. Une génération va profiter de l'autre.
Ce n'est pas de la solidarité, c'est de l'exploitation de poids électoral.
 
 

 
Non. La solidarité est toujours présente dans le sens que les actifs financent les retraités. Le lien entre génération est toujours là. Mais ce lien va dans les deux sens...Et j'en profite pour planter ma dernière banderille:
 

 
Important ce mot. Réciproque.
 

 
Rien à voir, n'essaye pas d'interpréter mes positions sur le système par répartition avec ton a-priori idéologique.
Je suis entièrement favorable à un premier pilier par répartition sous la condition que cette solidarité soit évaluée tant horizontalement que verticalement.
C'est la seule manière de garantir la solidarité même quand tout va mal.
 
 

 
Tu as des chiffres à ce sujet? Car les fonds de pensions ont une optique de long-terme (limite perpétuelle) et le rendement à court terme n'est pas le critère significatif de leur investissement.
Tu confonds avec les fonds spéculatifs.
 
 
 

 
Si tu fais référence au premier pilier (retraite minimum), oui, il semble établi que la répartition reste le système le plus adéquat (en raison du caractère perpétuel de l'état notamment).
Pour le second pilier (assurance groupe), c'est plutôt capitalisation.
Et le troisième (individuel) aussi.
 
Il ne me semble pas que le gouvernement français veuille transformer la Sécu en capitalisation...
 

 
Je t'explique comment on a financer, jusqu'à présent, l'impact des retraités.
Et lorsque tu vois l'endettement public actuel, tu peux gentillement te poser la question de la viabilité d'un déficit structurel chronique.
Qui touche, en partie, les retraites.
 
 

 
Donc, tu reconnais qu'il y a un problème vu que tu es prêt à adopter des mesures. C'est juste que tu n'es pas d'accord avec les mesures gouvernementales actuelles.
 
Je suis assez d'accord avec ta proposition mais cela contrevient au principe de solidarité si tu ne fais porter le poids que sur les actifs.
Il me semble qu'au lieu de diminuer les pensions futures de manière voilée (comme le fait le gouvernement actuellement), on aurait dû diminuer certaines catégories de pensions élevées tout en augmentant les cotisations (sur le capital notamment).
Mon principe, c'est l'équilibre.
 

 
Et la réforme des retraites de Fillon en 2003 c'est du boudin ? Et celle du gouvernement Balladur de 1993 aussi ? Ou tu veux dire qu'elle sont simplement inefficaces ?

 
Heureusement car cela ne résout pas grand chose et durant le prochain gouvernement de droite qu'on aura, on aura une énième du cassage du système de retraite par répartition car y'aura toujours un trou...
 

 
Bah un peu. Une réelle baisse du chômage réglerait le problème de déficit des retraites... 1 millions de chômeurs en plus = 20 milliards de cotisations en moins. Donc si j'étais au manette, j'aurai plutôt tendance à mettre le paquet sur une politique de retour à l'emploi avant de m'attaquer aux effets collatéraux (plus de chômage = baisse des cotisations de la sécurité sociale, baisse des cotisations retraites). Notre gouvernement, plutôt que de s'attaquer à la cause du problème, il s'occupe des conséquences... Pas logique si on veut le bien des français. Logique si on veut casser le système public afin de dire que ça marche pas et qu'il faut donc privatiser tout ça... Car c'est bien connu, un truc qui marche pas, le privé en raffole
 

 
Bah personnellement, j'ai plutôt l'impression du contraire. Le gouvernement actuel s'attaque à tout ce qui est public afin de le privatiser. Et quand tu regardes les sommes en jeu, tu peux te dire qu'il y a moyen de gratter pas mal...
 

 
Oui, il y a un problème. Quant à l'adaptation des mesures, il faudrait commencer par réduire le chômage.
 
 

 
- Qu'es-ce qu'une pension élevée ?
- De quel capital parles-tu ?
 
Je suis d'accord pour limiter les pensions mais en revanche je suis contre la taxation du capital. Le financement des retraites doit s'effectuer uniquement par les actifs sur leur salaire (directs et indirects).
 

Bonjour,
 
L'éjection des salariés des entreprises passés 50 ans est-il un phénomène européen, et particulièrement français ?

 
Oui, et d'ailleurs, il suffit de décréter "Nous mettons fin au chômage" pour qu'il disparaisse.
Actuellement, toutes les politiques sont faites pour augmenter le chômage. C'est bien connu.
 
On peut aussi prier pour 5% de croissance et laisser le système en l'état.
 
Ou alors, on peut prendre des mesures et, si on se retrouve en bénéfice, on peut le redistribuer pour augmenter les retraites des plus pauvres. Il est tout de même plus intéressant de gérer un budget avec des surplus que sans.
 

 
-Il me semble que certains fonctionnaires/catégories sont un peu trop privilégiés. J'en connais en Belgique qui touche +3000 nets de retraite de base (sans compter la retraite individuelle). C'est tout de même un peu beaucoup pour des retraités qui sont en phase de dépense du capital.
-Le capital destiné à l'épargne individuelle (retraite complémentaire). Ce n'est, au fond, qu'une redistribution des privilégiés vers ceux ne bénéficiant que de la Sécu.
 

 
 
Donc si je te suis bien.
 
Puisque nous sommes dans un régime dit de répartition,  les pensions de retraites à l'avenir devraient se réduire fortement.
 
actifs alimentent les besoins de pensions de retraite.
Vu qu'à leur actuel il y a 14 millions de retraités pour 28 millions de travailleurs.
Qu'à partir de 2020 le nombre de retraité augmentera inévitablement.
 
Exercice niveau CM2
 
autre donnée
INSEE  population = 65 millions d'individus
 
< 20ans = 24,7%
< 60ans = 52,7%
> 61ans = 22,6 %

 
Ai-je dis ça ? C'est sur que c'est plus facile de casser le système par répartition mais les politiques jouent clairement un rôle au niveau du secteur économique.
 

 
Tu dis ça sérieusement ? Parce que la loi TEPA sur les heures supplémentaires, par exemple, c'est justement l'inverse de ce qu'il faut faire pour faire baisser le chômage... Le gouvernement actuel, je le vois plus proche des entreprises que du petit peuple. Et c'est très bon pour les entreprises qu'il y ait un fort taux de chômage.
 

 
Je pensais qu'on parlait du système français...
 
En France, les caisses de retraites du public et du privé sont séparés. Donc augmenter les cotisations dans le public ne peut pas boucher les caisses du privé. Il faudrait au préalable une fusion des caisses et ce n'est absolument pas au programme...
 

 
Pas compris.

 
Où est la vérité ?  J'ai l'impression que l'on nous raconte des histoires
 
Les + de 50 ans, sont la catégorie d'âge qui ont le taux de chômage le plus bas en France, c'est même à ce niveau que l'on commencer à parler du plein emploi.
 
http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=230.
 
 
Les personnes qui sortent cet argument, n'utilise pas le taux de chômage mais le taux d'emploi.
(Allez comprendre que pour les 15 ans-60 ans, on nous sort l'inverse !!!!! pourquoi ?)
 
Le taux d'emploi des 50 ans/65 ans est d'environ 38 %.
 
Je dirais forcément !
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Taux d’emploi des 55-59 ans : 56,3 %.  
 
Ils font quoi les autres s'ils ne sont pas au chômage ?

 
 
Mais bien sur !          
 
 

 
Nan mais ! il n'existe pas de caisse de retraite du public, les pensions des retraités du public sont versés par tous les français
               par le budget de l'état.  L'ouvrier métallurgie paye pour qu'un fonctionnaire reçoit sa pension de retraite.  
     
                               
 
 
 

 
Je ne vais pas de contrarier, alors c'est mieux que je ne pensais,  
Tu confirmes donc quand l'on nous sort ce type d'argument on nous ment.
 
 
Cela me semble évident, la question ne devrait pas se poser,
Départ à la retraite dès 50 ans pour une catégorie, 55 ans pour d'autre, 58 ans pour les longues carrière etc.....
 
A priori c'est tout à fait normal !
 
 
Mais voilà certain font de la politique, en créant des peurs !

 
Bah je comprends pas. S'il n'y a que 56% de taux d'emplois et que les autres ne sont pas au chômage, ils font quoi ?

 
lis en suivant les mots avec le doigts
 

on t'a déjà signalé plein d'erreur et de contre vérité sur la première page.
Je m'aperçois que tu refuses de modifier.
 
encore d'autre que j'ai relevé,  
 

 
-  oui comme tous les partis,  c'est donc à enlever *
-  là tu mélanges plusieurs éléments bien distincts dans la même phrase et qui ne sont pas forcément dépendant
    1er la pension du régime général salarié à 50% du plafond de la sécu, c'est déjà le cas depuis longtemps et il n'est pas prévu de changer ce point,   c'est donc à enlever
    2eme le reste tu utilises des mots que personne ne comprend sauf les énarques.  ... aller vers un système à cotisations définies.... etc...  
- Augmentations des recettes,  ce n'est pas une proposition spécifique au FdG  le gouvernement actuel le propose dans son projet et d'autre part a clairement dit que ce ne serait pas suffisant.
   stock options : par exemple les cotisations sont augmentées et atteindront 22% des stocks options.
    Tu nous parles de [intéressement, primes, épargne salariale]  enfin tu mets plein de mots mais tu ne sembles pas savoir ce qui veulent dire.    
      intéressement et épargne salariale c'est la même chose !
      primes elles ont toujours étés soumis à cotisations sociales sans exceptions.
- augmentation de cotisations sociales :  c'est déjà prévu depuis la réforme 1993,  
- politique "économique qui favorise l'emploi :  comme si il y a des politiques économiques qui détruit l'emploi bien évidement
                                                              aucun pays au monde y avait pensé
 
 
 

 
Si je pose la question, c'est que je n'ai pas compris. Pour moi, si seul 56,3% des gens de plus de 55 ans ont un emploi, c'est que le reste n'a pas d'emploi. Et donc ne cotise pas. Mais peut-être que tu peux m'aider afin que je comprenne mieux...
 

 
Tu peux me les citer précisément ? Ça serait un peu plus efficace que de dire y'a pleins d'erreurs, faut les corriger !!