Reprise du message précédent :

Y'a des pays où il est plus bas, où les riches sont plus nombreux et où les salariés sont mieux payés qu'ici. Et paf, un contre exemple de ta théorie.

Tu inverses les rôles, c'est un droit du travail trop rigide qui a provoqué le chômage, il est donc normal qu'on l'assouplisse pour relancer l'embauche. Et même si tu avais raison, il ne suffit pas qu'une situation profite à quelqu'un pour qu'il en soit forcément responsable. Les orages qui ont éclatés ces derniers temps, c'était un complot des agriculteurs pour irriguer gratuitement leurs cultures ?

Que ça te plaise ou non, l'économie obéi à des lois. Que toi et certains patrons l'ignorent ne veut pas dire qu'elles soient caduques.

Que certains patrons tentent de tirer la couverture vers eux, je n'en doute pas et à la limite ils jouent leur rôle. Que ça leur profite à long terme est en revanche discutable (y'a effectivement des entreprises qui fonctionne comme ça mais elles seront handicapées sur le plus long terme, rien ne vaut l'expérience professionnelle. Il suffit de laisser faire la selection naturelle...)

 
Puisque tu es si malin, réponds plutôt à la question que nous a posé ton collègue W0r1dIndu5tri35 sur l'existence ou non de leviers supplémentaires  

 
Tu peux très bien prendre une partie de la croissance pour les retraites sans prendre TOUTE la croissance.

C'est ce qu'on fait depuis 30 ans.
On peut pas dire que ça soit une réussite...

 
Le budget de l'Etat n'a rien à voir avec le budget des caisses des retraites. Un peu comme ton budget et mon budget. On est tous les deux français mais on a deux budgets différents.

 
Au contraire. Regarde le premier post.

Et là tu les vois évoluer comment les cotisations et le salaire net ?

Je ne peux pas voir ce qui est re-host au boulot, ça ne passe pas.
 
Quand je disais que ça marche bien, c'est simplement que les caisses se portent bien depuis des années alors que le nombre d'actif ne cesse de baisser.
 
Comme quoi le ratio actif / retraité n'est pas l'unique paramètre. Si à côté de ça les gains de productivité montent en flèche, on s'en fout un peu du ratio actif / retraité...

Faudrait demander aux actifs ce qu'ils pensent de voir leur revenu stagner et d'être 10% au chômage.
 

Ah bah effectivement, on pourrait même rétablir l'esclavage, les actifs travailleraient pour un quignon de pain et quelques coups de fouet, ça fournirait plein de recettes supplémentaires pour maintenir le confort de nos retraités
 

 
Au final c'est l'argent de la collectivité pusique l'état et les caisses de retraites sont financés par les mêmes actifs. Y'a pas des actifs qui vivraient dans un pays A et qui financeraient l'Etat et des actifs qui vivraient dans un pays B et qui cotiseraient aux caisses de retraite. Donc cette mesure revient juste à déshabiller Paul (l'Etat) pour rhabiller Pierre (les caisses de retraite), vu qu'au final ce sont les mêmes personnes (les actifs) qui payent pour l'un ou pour l'autre (et ne me dis pas que je confond contribuable et actif, vu qu'en l'occurrence ce sont les actifs qui financent par l'intermédiaire de l'état les contribuables inactifs)

 
Bon, je laisse tomber si tu comprends pas que le budget des retraites et le budget de l'Etat n'a rien à voir. Et donc que lorsque l'Etat veut faire un cadeau, il doit compenser.
 
Avec ce que tu dis, ça serait super simple de faire passer la dette de l'État sur le mauvais fonctionnement de n'importe quel système...
 

 
Je n'ai pas dis que j'étais pas d'accord avec le fait que les 2 budgets soient différents, j'ai dis que cette solution ne résolvait rien puisqu'elle consistait à prendre l'argent dans un pot financé par une collectivité pour la reverser dans un autre pot financé par la même collectivité, que les budgets (pots) soient différents ne change rien.
 

 
Heuuu, c'est justement toi qui le sous-entend avec ce genre de préconisation  

Mise à jour du premier post.

 
Non non, tout le monde ne finance pas les retraites en France. Alors que tout le monde participe au budget de l'Etat (par la TVA par exemple). Bref ce que tu dis est faux.
 
Et si, ça change quelques chose. Car avec ton argumentation, on pourrait déséquilibrer un système (en y prélevant des sous) et ensuite crier au loup car il ne fonctionne plus correctement car en déficit. Et on devrait dire "Ah oui mais c pas grave, c la même caisse" ?
 
Bref complétement stupide comme argument. C'est pas les même caisses, c'est pas le même budget. Donc ça ne revient pas au même de compenser les cadeaux ou de ne pas les compenser.

 
Pas compris.

J'ai parlé des actifs, pas de tout le monde
 

 
(1)Les non actifs qui participent au budget de l'état sont financés par les actifs, y a aucune richesse qui tombe du ciel miraculeusement pour payer leurs études/pensions alimentaires/allocations chômages/retraites etc.....  
 
Alors on fait comme en math, on simplifie jusqu'à ce qu'on tombe sur une équation équivalente qui soit facile à résoudre. Et on se rend compte alors que la tienne équivaut à ceci : je transfère du déficit d'une caisse vers une autre. Mais vu qu'elles sont financées toutes les deux par les actifs (démonstration (1) ), donc les même personnes, pouf ça revient au même.
 
 

Heuuu je suis entièrement d'accord mais c'est justement toi qui préconise de déséquilibrer un système (l'Etat) en y prélevant des sous pour l'injecter dans les caisses de retraite. Quand à moi, contrairement à ce que tu dis, je ne préconise rien et certainement pas de déséquilibrer le système (de toutes façons il y arrive très bien tout seul  )
 
 

 
Venant de quelqu'un qui croit que les inactifs créent la richesse qu'ils consomment, je le prend comme un compliment    
 

 
On s'en fout puisque les fonds proviennent de la même source...
 

 
Tu m'accuse de vouloir créer artificiellement une situation défavorable au niveau des caisses de retraite pour pouvoir mieux démanteler le système par répartition, alors que c'est toi au contraire qui suggère une intervention de l'Etat pour le maintenir( ce qui prouve au passage que le système par répartition n'est pas auto-suffisant ). En clair, tu m'accuses d'un procédé (intervention en leur défaveur) sans aucune raison (je n'ai jamais évoqué quoi que ce soit dans ce sens) alors que c'est justement toi qui le préconise (intervention en leur faveur).

 
Pas du tout. L'Etat accorde des exonérations fiscales aux entreprises. Du coup, cela plombe le budget des retraites. C'est pour cette raison que l'Etat compense ses exonérations afin que l'Etat ne créé pas lui même un trou dans les caisses de retraites ou les caisses d'assurance maladie.
 
Sauf que l'État ne comble pas 100% des exonérations.  
 
Donc le plus serait d'arrêter toute exonération comme ça, pas la peine de combler en prenant dans les caisses de l'État non ?
 

 
Je le trouve au contraire très stable (hors période de crise). Regarde le premier post. Sur un budget de plus de 250 Mds annuel, il est rarement à plus de 1% d'excédent ou de déficit...
 

 
Un retraité, c'est un inactif. Et pourtant, ça fait tourner l'économie (et ça contribue au budget de l'Etat). Mais ça ne cotise pas aux retraites. Mais je vois que tu comprends pas bien la subtilité donc laissons tomber.
 

 
Tu ne m'as pas compris. J'ai jamais dit ça.

 
http://www.autisme-economie.org/article151.html
 

 
J'ai ri.
 
Ca aussi c'est drôle:
 

 
Ou comment ponctionner les gains de productivité des actifs dans la joie et la bonne humeur...Que ce soit la cause d'une compression de la masse salariale, on s'en fout...vu qu'ils sont tous habillés.    
 
Il y a aussi ça qui est drôle:
 

 
 
On en déduit que ce mosieur n'aime pas les "investisseurs" qui parasitent la société des travailleurs.
 
Si Betcour passe par là, il va avoir quelques fous rires.    
 

 
ponctionner ? En quoi serait-il illogique de ne pas augmenter la part allouée à la retraite lorsqu'il y a de la croissance ?

 
Il a clairement pas tort. Notre système par répartition marche très bien et n'a pas besoin que des "investisseurs" viennent intervenir dans ce système.

- Henri Proglio :
 

• 38 ans d'ancienneté chez Veolia Eau (ex-Vivendi, ex-CGE).  

• Montant annuel de la retraite chapeau : 1 million d'euros (Source).

• Calcul de la retraite chapeau : 50% de la rémunération brute sur les 3 dernières années (au lieu de 25 ans pour le régime général dans le privé) (Source).

• Age de liquidation de la retraite chapeau : 60,5 ans (Source).

 
Il parle des investisseurs en général, et des pensions comme exemple. Il s'agit donc d'un raisonnement qui dépasse, et de loin, le simple débat sur les retraites. On appelle cela, un "idéologue".

 
Yep. Mais dans le cas du système des retraites, je maintiens, on peut se passer d'investisseurs.

Mise à jour du premier post. Si vous voulez ajouter des informations pertinentes, n'hésitez pas.

 
En fait il est assez difficile de débattre avec worldindustrie - c'est un peu le même problème qu'avec zmed : n'ayant pas les bases pour former leurs propres arguments, ils se contentent de reprendre texto ceux trouvés sur agoravox ou un blog de gauche. Du coup quand tu réponds on te ressort un autre truc tiré d'Internet, y'a pas réellement d'interaction

 
Yep. Mais vu qu'il parle des investisseurs en général, sa logique et son raisonnement ne s'appliquent aux pensions que par "effet d'aubaine" et non par une démonstration spécifique à ce même domaine des pensions. Et vu que le raisonnement se contente, grosso modo, de dénoncer la "propriété lucrative" et les "parasites d'investisseurs", je ne suis guère étonné que tu l'appuies.  
 
@Betcour
 
Je ne te le fais pas dire...Tu as beau leur démontrer 100 fois l'évolution du partage de la VA...Ils te ressortent toujours 1982. Ils te ressortent toujours ce méchant profit qui ponctionne les gentils travailleurs. Mais jamais les méchants retraités. Parce que le retraité est bon par nature alors que l'actionnaire est vil et sournois.    
 
Et je suis même convaincu que world pense toujours que 1982 est un point d'équilibre, que la majorité de la compression salariale vient des profits, que la productivité compense sans soucis le rapport actif/inactif,...

 
Tu as oublié riche aussi non ?
 
- Montant moyen mensuel de la retraite globale (en 2004) :  
 

• Pour un homme : 1625 € (Source)

• Pour une femme : 979 € (Source)

- Pension moyenne de droit direct (base et complémentaire - en 2007) : 1095 euros (Source)
- Nombre de retraités (65 ans et plus) vivant sous le seuil de pauvreté (seuil des 60%) : 993 000 personnes (Source),
- Évolution du taux de remplacement (Rapport entre le niveau de la pension versée au moment de la liquidation des droits à la retraite et le niveau du dernier revenu d’activité) entre 1995 et 2010 : -10 points (Source)
- Prix moyen mensuel d'une place en maison de retraite : 2500 € (Source)

Ce qui est intéressant c'est le revenu, pas la pension (parce que la pension de Liliane doit pas être bien élevé, si elle en a une...).
Et pour être exact il faudrait le revenu après dépense de logements, vu que les retraités sont plus propriétaires que la moyenne.

 
Tu as oublié de réfléchir aussi non?
 
En 1990, nombre d'allocataires ASV: 1 182 900
En 2008, nombre d'allocataires ASV: 507 900.
Je n'ose te mettre le pourcentage vis-à-vis du nombre de retraités...
 
En terme de détentions de patrimoine:
 

 
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/revpmen09d.PDF
 
En moyenne, les retraités ont plus de patrimoine, ont un revenu disponible qui augmente plus vite que les actifs:
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATnon04250
 
En terme de revenu de vie médian: Augmentation de 8.1% pour les actifs occupés depuis 5 ans. Augmentation de 15% pour les inactifs.
 
Là aussi:
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATSOS04203
 
Augmentation de 20% pour l'ensemble, Augmentation de 30%(!) pour les âges 65-74 ans et de 26% pour les âges 74 ans+.
 
Et tu sais pourquoi on se tire une balle dans le pied avec ce différentiel d'augmentation? Simple...En ponctionnant trop fortement les futurs retraités, tu vas  mécaniquement engendrer une baisse de la constitution de leur patrimoine durant les phases d'accumulation. Ils arriveront donc à la retraite avec un patrimoine plus faible et risquent d'avoir un niveau de vie moins élevé que la génération de retraités précédentes. Du coup, comble de l'ironie, on devra réhausser les pensions et ponctionner davantage les actifs qui suivront...
 
Ho, j'oubliais...la plupart des chiffres de niveau de vie de l'INSEE ne tiennent pas compte du pourcentage de propriétaires:
 

 
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/REVPMEN10g.PDF
 
On pourrait facilement argumenter que, en tenant compte du logement, les retraités ont un niveau de vie supérieur à un actif.  
 
 
 

 
T'as pas oublié quelque chose en route ?   Tu parles d'exemple, donc je m'attends légitimement à en avoir un...

le droit du travail trop rigide ? ca fait plus de 20 ans que les liberaux de tous poils n'ont eu de cesse de raboter le droit du travail. L'exemple que je cite toujours est celui de la suppression de l'autorisation administrative de licenciement en 1986. Le CNPF, ancêtre du MEDEF, avait promis plus de 400 000 emplois en contrepartie.  

Regardes la courbe du chomage et tu verras ce qu'il en est advenu...
Quant aux aides et subventions dont se gavent certaines entreprises qui tiennent plus du chasseurs de primes qu'autre chose, la cour des comptes l'a dénoncé...

Tout ça bien sur au nom de la lutte contre le chômage et avec les superbes effets que l'on connait...    
Alors bien sur qu'il n'ya nul complot des entrepreneurs mais un interet certain. S'il en était besoin, l'actualité en fournit un nouvel exemple avec le chantage de General motors...  
 
 
 
 

Des lois divines, évidemment...    
 
 

effectivement, mais le long terme est incompatible avec le système capitaliste dont la devise pourrait être "tout et tout de suite. Et fuck pour demain et les générations futures..."    

 
Tous les acteurs économiques capitalistes n'ont pas une vision de court-terme.

J'aimerais bien un titre et une source à ton tableau. Comme celui-ci...    

Question argument, tu fais fort...    

 
Je n'argumente pas sur de l'idéologie. Par contre, tu peux constater avec mon avant-dernier post, que je suis tout à fait capable d'argumenter lorsque la discussion porte sur des faits concrets.

 
ca s'appelle donner des sources et étayer ses arguments...  
C'est sur qu'il est plus facile d'avoir un discours idéologique et de prétendre vouloir faire plier les faits devant son opinion mais il parait que les faits sont têtus...

La source c'est l'INSEE tout simplement : http://www.insee.fr/fr/publication [...] age_VA.htm, figure 2.1 titrée "Valeur ajoutée, productivité apparente du travail et salaires par tête. Indices d'évolution en euros constants, base 100 en 1959"

Et ton graphique c'est la part des charges sociales employeurs dans la VA, mais "curieusement" ce mot à disparu du titre.
De l'intérêt justement de se renseigner à la source et de pas repomper le contenu d'un blog...

Quoter ou paraphrase l'opinion de Mélenchon ou d'un inconnu sur Agoravox n'est pas sourcer.
A minima ça démontre qu'on est incapable de réfléchir tout seul à ces questions, ce qui est dramatique

 
Pour la majorité des retraités, l'essentiel de leur revenu, c'est simplement leur pension. Liliane est donc une exception. Et on ne fait pas des lois pour des exceptions.
 
http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2 [...] -pauvrete/
 

 
Si tu as des stats sur le taux de retraités propriétaire de leur logement (sans crédit), ça m'intéresse. Je pourrais l'ajouter au premier topic.

 
J'ai pas très bien compris ce que tu cherchais à démontrer en fait... Ton avant-dernier post n'est pas très clair.

 
Je rajouterais même la figure 2.3:
 

 
http://www.insee.fr/fr/publication [...] age_VA.htm
 
Où l'on est passé de 26% en 1959 à 42% en 1996 pour se situer aujourd'hui à 41%. Toutes charges confondues.

http://www.observatoire-retraites.org/index.php?id=100 :

 
Ajoutons à cela qu'ils dépensent nettement moins pour se loger (car beaucoup sont propriétaires et souvent sans crédit à rembourser), selon l'INSEE ils dépensent 3 à 4 fois moins pour se loger ! http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATCCJ05231
 
Bref ils vivent mieux que les actifs, ont nettement moins cotisés qu'eux, et tu exiges qu'on se saigne encore un peu plus pour prolonger cette injustice flagrante.
 

Celle là je te la ressortirait quand tu évoqueras les méchants rentiers...