Reprise du message précédent :

 
Mais vous êtes bouché ma parole!
 
Est-ce si difficile à comprendre pour vous que savoir et croyance sont deux notions séparées, et que l'agnostique place la question de l'existence de Dieu sur le plan du SAVOIR? Alors pourquoi vous me sortez que je suis un « croyant agnostique », quand je vous dis et vous répète sur tous les tons que les deux n'ont rien à voir? Mes croyances personnelles n'ont rien à voir avec ma position d'agnostique bordel, qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans?
 
Tout ce qu'un agnostique dit, et c'est pourtant très simple, je n'arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi une chose aussi simple ne percute pas pour vous, c'est que la question de l'existence ou de la non existence de Dieu est un FAUX DÉBAT, en l'absence de faits objectifs permettant de trancher la question, dans l'état actuel de nos connaissances. Voilà, c'est tout, that's it!
 
Pourquoi alors battre la campagne et commencer à vouloir me faire parler de mes croyances, alors que ça n'a rien à voir avec le débat, c'est ce que je n'arrive pas à comprendre.  
 
Bordel, c'est pourtant simple et clair, limpide même!  

 
Je ne le reconnais pas, je n'ai jamais écrit autre chose, bordel de merde! Putain!!!  

Confus, moi, ici   .  
Pas intemporelle , mais atemporelle(n'a pas de rapport avec le temps ou l'histoire).  
Il est vrai que je m'intéresse aussi à la théorie de la démonstration en univers fini,    mais ici , je pense qu'on peut se contenter d'une logique atemporelle dans les démonstrations.  

Résumé des dernières pages, les agnostiques sont un peu comme les neutrons d'un atome, neutres mais lourds  

 
Attendez, on ne fait pas des maths ici, je vous parle de science.  
 
La science est basée sur des faits observables, or notre champ d'observation évolue avec l'avancée des sciences.  

Tu as toujours admis que "baser sa croyance sur une experience personnelle est une mauvaise idee" ? c'est interessant
 
Du coup comme tu as ecrit ceci:
 

 
J'en conclus que de ton propre aveu, ta croyance en dieu est une mauvaise idee (puisque basee sur ton experience personnelle, je detaille pour toi).
 
(et avant que tu me repondes, je me fiche que tu consideres que tes croyances ne sont pas le sujet du debat, tu n'es pas modo ici et on lance les debats qu'on veut. Si ca ne te plait pas, ne repond pas).

Ah bordel, je viens de lire que l'eau bouillait à 99,975°C (sous une pression d'un atmosphère au niveau de la mer) et que 100° c'était en degrés centigrades.
 
Finalement on en apprend des choses sur ce topic.

 
Ok, si vous cessiez simplement de faire des raisonnements absurdes et d'y ajouter vos propres extrapolations personnelles, peut-être que vous pourriez simplement LIRE ce que la personne écrit, au lieu de lui faire dire tout un tas de trucs que la personne n'a jamais écrit?  
 
C'est ultra-agaçant d'échanger avec quelqu'un qui ne cesse de faire toutes sortes d'interprétations, parfois farfelues, de votre propos, au lieu de s'en tenir à votre propos.
 
Ça faciliterait grandement les échanges qui, sinon, sont tout simplement stériles - et extrêmement agaçant pour la personne qui tente constamment de se faire comprendre et qui a l'impression de pédaler dans la semoule, car vous semblez être incapable de vous en tenir à ce qu'elle écrit.
 
Alors si vous cessiez vos petites déductions personnelles sur ce que je suis censé avoir voulu dire à votre avis, merci beaucoup?

Ok, essayons de résumer:
 
- un agnostique n'est pas un athée qui doute;
 
- un agnostique n'est pas un croyant qui doute;
 
- un agnostique n'est pas un Normand qui n'est pas capable de choisir - ptêtre ben qu'oui, ptêtre ben qu'non.
 
Un agnostique dit tout simplement que ne possédant pas suffisamment de données objectives, la question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu est un faux débat. Dans l'état actuel de nos connaissances.  
 
Voilà, c'est tout! Cessez de chercher la ptite bête et de partir dans toutes les directions!

J'ai quote exactement ce que tu as ecrit. Si tu trouves ca farfelu, peut-etre devrais-tu relire 7 fois ce que tu ecris avant de cliquer sur "valider"  

oui
 
tu penses qu'il est possible de croire fortement quelque chose en sachant qu'elle n'est pas vraie ou vice versa ? Si non, c'est bien que c'est lié...

le problème c'est qu'il y a des multitudes de définition pour agnosticisme et athéisme, il faudrait déjà se mettre d'accord là dessus.

Pas la peine, il y a en ce moment sur le topic un spécialiste de la question qui détient la vérité absolue dans ces domaines, il suffit de lui demander.

 
Euh, je ne pense pas que personne croit en quelque chose qu'il ne pense pas vrai, sauf que croire n'est pas un critère de validité d'un énoncé...  

 
La définition du mot agnostique est assez simple, et elle a été donnée par l'inventeur du terme, Thomas Huxley:
 

 
Le problème n'est pas la multiplicité des définitions, mais que les gens sur ce billet en ont une notion confuse et y vont de leur définition perso, au lieu de remonter à l'origine du terme.
 
 

Oui je suis aussi d'accord avec cette définition, et surtout sur son affirmation qui revient à dire que tout le monde est agnostique car personne ne peut fournir une preuve. Ce qui fait que tout le monde est agnostique, et donc on s'en fout

Fais gaffe, c'est un peu ce que je lui ai répondu il y a quelques pages, mais je me suis fait traiter de gros nul

 
Vous n'avez toujours rien compris, alors je ne vais pas perdre mon temps à vous réexpliquer une autre fois, c'est peine perdue.
 
C'est pourtant simple, misère...

 
   
 
bon, alors, tu veux ou tu veux pas...que ce soit ça ?    
 
c'est le pb, avec les athées /agnostiques, cette impossibilté de se définir réellement par rapport à la religion
 
ce qui amène à des situations qui peuvent sembler surprenantes, mais finalement logiques:
 
on peut voir ainsi des athées et autres  philosophes agnostiques se convertir... à l'Islam !  
 
on a vu par ex. au siècle dernier un philosophe communiste (dont j'ai oublié le nom ) passer à cette "jeune et dynamique religion", comme on ne disait pas encore à l'époque    
ça ne lui posait pas de pb, en effet, puisque ce dogme/théologie est exactement du même niveau psychologique, juste la porte en face, même palier, en somme...
il n'y a pas de différence (d'un point de vue mécanique mentale, psychologique) entre idéologie et théologie
 
on voit en France nombre de représentants éminents (ou pas) de notre belle intelligentzia de gauche (pléonasme, bien sûr, mais c'est pour souligner qu'on a là des anticléricaux "bouffeurs de curés" ) très islamophiles, apparemment pas gênés par ce dogme qui est pourtant du cléricalisme pur jus (100% cléricalisme, 100% tartuferie, 0% religion, 0% humanité, 0% intelligence)
 
et on en voit actuellement plein d'autres en France se convertir, par wagons entiers...
et ce ne sont pas des immigrés de n-ieme génération, mais bien des petits français du terroir, "de souche", comme on dit aujourd'hui
 
il y en a d'ailleurs un actuellement sur le topic idoine, qui se présente lui-même comme un "normand 100% pur sucre", et fait du prosélytisme en baragouinant un sabir franco-arabe ( ce dogme/théologie étant complètement ethnocentré, inspiré par le monothéisme judéo-chrétien et créé par un arabe pour les arabes, un musulman qui se veut expert en la matière se doit donc de connaitre tous les mots et expressions théologiques du Coran)
visiblement persuadé être un normand moderne et en avance, en ayant adopté cette "jeune et dynamique religion", et qu'il ne fait aucun doute pour lui que la Normandie sera bientôt musulmane, comme la France et le reste du monde (il s'y emploie activement, comme se doit de le faire tout bon musulman), puisque Allah est tout puissant, et que sa loi divine transmise au prophète et qui se trouve dans le Coran se doit naturellement de s'imposer partout, par tous les moyens...
sinon ça voudrait dire qu'Allah n'est pas le tout puissant, chose impensable pour un musulman, évidemment, puisque ça l'obligerait à douter de sa "religion", et un musulman qui doute est voué à l'enfer ...  
 
il y a même actuellement chez tous ces jeunes musulmans prosélytes  qq "penseurs" qui veulent créer un parti politique et pensent pouvoir devenir majoritaire et avoir donc juridiquement raison, et imposer la charia "démocratiquement", jugeant que la République Française est en fait le meilleur système pour ça, mieux même que celui des pays musulmans    
 
évidemment, ils ne connaissent pas bien l'Histoire de France, et sont incapables avec leur mentalité primaire d'en comprendre le sens, pas plus qu'ils ne comprennent cette notion de laïcité et de république française, ils vont avoir qq surprises
 mais on peut en fait en dire autant d'une bonne partie des Français
donc ça promet...  
 
 

On sentait déjà poindre ton obsession vis-à-vis de l'islam dans quelques posts, mais si tu pouvais aller faire caca ailleurs ce serait pas mal.

 
Sérieusement, j'en ai rien à foutre de la religion ou de la non religion des gens. Les gens croient à ce qu'ils veulent. Pour moi, les religions sont de la mythologie, mais je ne vois pas pourquoi j'irais dire à quelqu'un qu'il croit en des conneries. Qu'est-ce que j'en sais, moi?
 
Par contre, si une personne affiche des certitudes basées sur ses croyances, je vais lui demander des preuves objectives.  

Jamais? Personne? Donc Dieu n'existe pas. QED. Bravo.  
 

Mais pourquoi tu répètes à l'envie que nous ne serions tous pas d'accord, alors que "bordel de merde" ( pardon la modération , mais j'essaie de parler le langage de stridulation, ces mots me gênent); le sondage récent en cours fait bien cette distinction , et que tu as toi même cité le nom d'agnostiques célèbres qui étaient par ailleurs personnellement , plutôt athées ou plutôt croyants en un Dieu, sans parler de toi-même à titre personnel; on ne te qualifie pas d'agnostique-croyant, mais bien agnostique sur ce que tu sais et de croyant par ailleurs, ( aprosélyte donc comme quelqu'un l'a dit) . La réussite de ton trollage , ne venait que de là d'ailleurs : ici le prosélytisme religieux est très mal vu , et est donc sur détecté.  

Amusant ,   tu viens dire que tous ici à part toi ne comprennent rien, mais lorsqu'il s'agit d'être réellement précis, tu esquives; la langage des sciences , c'est les maths et la logique (beaucoup la théorie des modèles, confrontés aux observations, même si les pratiquants ne le disent pas comme ça, et commettent ici ou là quelques barbarismes logiques). Et tu as bien parlé de démonstration lors de ton arrivée ( existence ou non existence de Dieu indémontrable ) .  
 
 

Roger Garaudy, mais eler tu dérapes bien dans ton message, pourtant ce n'est pas encore les grands froids.   . Il y a  d'autres topics pour ça.

Scientifiquement non (enfin "mettre en doute , proposer un autre modèle" plutôt que "contredire" ); de nos jours , en cosmologie contemporaine, on ne sait même pas si un Copernic ou un Brahé ont déjà proposé un modèle qui restera; et à leur époque, Newton n'était pas né , pour avoir le modèle qui fonctionne vraiment avec Copernic. Mais c'est du HS pour ce topic   .  
Ce qui est dans le sujet , c'est qu'en revanche le modèle copernicien chatouillait beaucoup plus les dogmes en vigueur ( au sens propre) en Europe... Ce n'était donc pas qu'un débat entre scientifiques; alors qu'aujourd'hui la nature de la matière noire ou de l'énergie noire a assez peu d'impacts sociétaux, alors qu'avoir un tel problème d'ignorance avec potentiellement 95% de ce qu'est l'univers, ça devrait faire le 20h00!
(Ok , si quelqu'un trouve quelque chose de consistant là-dessus , il fera le 20h00).

Y a 2 pages il a été  etabli que stridumachin est un  gros troll, pourquoi vous continuez a lui repondre ?

Et bien en fait je pensais à ça parce que les discussions ici tournent souvent autour de l'idée d'une "Vérité".
Or dans le cas de Copernic, je suis prêt à suivre et trouver rationnel un des scientifiques qui remettent en cause son modèle scientifiquement (dans "l'état actuel" ), alors que je serais en désaccord avec un religieux défendant un modèle héliocentrique parce qu'il aurait une révélation ou je ne sais quoi...
 
Avoir tort pour de bonnes raisons plutôt qu'avoir raison pour de mauvaises, en quelque sorte

De mon côté, j’avais bien  levé le drapeau dès le début (le qualifiant de partir à la pêche).  
Mais finalement ce n'est pas un troll pur, je pense qu'il croit vraiment ne pas être compris, aussi; et c'est amusant de voir comme il commet les fautes de rhétoriques qu'il reproche aux autres, même si c'est pénible de le voir écrire qu'il a tout compris et que nous sommes bouchés.

Oui tout à fait ; et en fait le scientifique (prudent, ils ne le sont pas tous) n'aura pas "tort" s'il défend la plausibilité de son modèle objectivement, alors que le religieux n'aura pas "raison", il aura misé gagnant, une fois parmi de nombreux paris.

On peut croire avoir encore ses chances avec une femme alors que tous les faits vont contre.
 
La croyance se fonde essentiellement sur les émotions.
La rationalité vise à réduire l'impact des émotions pour émettre une conclusion logique.
 
Les deux peuvent coexister chez une personne, c'est même fréquent.
Dès qu'on éprouve des émotions fortes ou dès qu'on laisse l'inconscient tenir les rênes, ce sont les croyances qui s'expriment dans nos gestes.
La part de rationnel est extrêmement ténue. Il est utilisé après coup pour réprimer ou exacerber les croyances déjà en place.

Ben c'est ca son angle d'attaque trollesque, il  commence chaque message par dire qu'on comprend rien, il sait que ca nous enerve et il passe des pages a discuter semantique alors qu'au fond, on s'en fout.

son problème est qu'il fait une distinction entre le savoir absolu et la connaissance individuelle

 
Je ne crois pas que vous ne comprenez pas, je le sais.    
 
Vous croyez avoir tout compris, c'est pour cette raison que vous ne comprenez pas une position qui est pourtant fort simple. Vous partez dans toutes les directions, vous tournicotez autour, mais vous êtes comme quelqu'un qui joue à colin maillard et qui ne sait trop où il va.
 
Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, comme on dit.

 
Eh oui, si l'être humain était rationnel, ça se saurait depuis le temps!    
 
Il a aussi trop fortement tendance à utiliser sa rationalité pour justifier des croyances qui ne sont pas du tout rationnelles en réalité - les participants à ce billet illustrent le phénomène à merveille mais, comme ils ne semblent pas en être conscients, ils croient que la défense de leurs croyances athéistes est rationnelle, alors qu'ils se comportent comme une meute qui fait corps contre l'intrus qui attaquerait leurs convictions, le traitant de troll et lui prêtant on ne sait quelle sombre intention prosélytique...    

stridulation, est ce que tu rends compte que tu t'adresses à des personnes qui font un choix  sur un postulat (existence de la divinité) ?
 
Par principe pour pratiquement tout le monde ici, le doute perpétuel est non viable est que le choix s'impose.
 
Le savoir absolue n'existe pas.
L'agnostique est un équilibre instable entre oui et non.
Le croyant pur penche vers le oui
L'athée penche vers le non
 
De plus, si tu ne choisit pas le non, même si tu ne suis aucun dogme religieux, le fait de penser qu'il est probable que la divinité existe car la connaissance humaine ne permet pas de se prononcer, ça te met automatiquement dans la case croyant
pas croyant dans le sens chrétien, musulman, juif, bouddhiste et j'en passe ; mais croyant dans le sens où il peut exister une divinité.
 
C'est ça que tu n'arrives pas à comprendre.
 
D'ailleurs tu n'es pas le seul, car un athée agnostique est antinomique pour moi.

 
Misère de misère, encore...  
 
Qui vous parle de savoir absolu? Je m'en fiche de votre savoir absolu, le mien se base sur des faits, uniquement des faits. La position de l'agnostique, vous ne semblez toujours pas le comprendre parce que vous pensez de manière binaire, n'est pas entre le oui ou le non: c'est simplement de dire qu'on ne peut pas répondre ni oui ni non dans l'état actuel de nos connaissances. On ne fait que reporter la réponse à plus tard.
 
Je ne sais pourquoi vous tenez tant à me camper dans une position qui n'est pas du tout la mienne. Pour vous, c'est blanc ou noir, alors si on ne dit pas blanc, c'est que l'on est forcément noir et du côté de « l'ennemi », le méchant croyant qui veut convertir les autres à ses sombres superstitions ou du moins, ouvrir la boîte de Pandore de la possibilité de l'existence de.
 
C'est débile comme vision. C'est de la philosophie de cour de récré.

 

 
Enfin une définition correcte et compréhensible.    

Parce que toi, tu sais que la divinité n'existe pas ? Et d'abord, c'est quoi une divinité ?

 
C'est un fantasme mythique suprème utilisé dans la religion.  
Soit, quelques chose qui n'existe pas      

question 1 : oui je sais qu'il n'existe pas de divinité
question 2 : divinité = être suprême qui soit maitrise des éléments, soit créatrice de la vie (les points communs de toutes les religions en somme)

Cardelitre l'a déjà très bien expliqué plus tôt

Pas besoin de relancer stridulation à chaque fois.