Reprise du message précédent :

 
Meuh non, le mot « croire » peut avoir deux sens, soit celui de « tenir pour vrai quelque chose » soit celui de « supposer » - par exemple, « je crois qu'il fait beau, je n'ai pas regardé dehors ».  
 
L'agnosticisme, c'est tout simplement de dire que ce débat croyance vs non croyance est un faux débat, en dehors de toutes preuves permettant de savoir laquelle hypothèse est vraie.

et sinon ça farte ?

 
À part répéter dix fois le même truc, vous êtes capables de participer à la discussion, ou pas?

 
 
 
sinon on n'utiliserait un autre mot...

Cette discussion a déjà eu lieu 60 fois ici, c'est sans intérêt. La question de l'agnosticisme revient fondamentalement à se poser la question de ce qu'est le savoir et s'il est accessible à l'Homme. Bon, une fois qu'il est clairement établi que le savoir absolu est inaccessible (en dehors de raisonnements mathématiques peut-être), il en découle que tout le monde est agnostique de fait sur tout, qu'ils l'admettent ou non, et que tout est croyance puisqu'on ne peut rien savoir avec certitude. Et donc que cette position n'apporte strictement rien au schmilblik.
Au final, la seule chose intéressante à dire quant à l'existence d'un ou des dieux, c'est si il y a croyance ou absence de croyance. Parce que c'est ce qui détermine l'action. Si tu prétends croire en un dieu mais que ça ne change rien à ta vie, en pratique concrète tu es indistinguable d'un athée. Ceux qui disent être certain de l'inexistence d'un dieu ne font qu'un abus de langage acceptés pourtant par tous quand on parle de Zeus, des Schtroumpfs ou de Cthulhu, indiquant que leur degré de certitude sur la question est tellement haut qu'en pratique il se confond avec une certitude absolue. Mais si un Schtroumpf débarque devant eux, il sont j'en suis sûr prêt à changer d'avis.

 
C'est évident, si on utilise votre définition perso des mots, on ne s'en sortira pas...
 
Définition du dictionnaire:
 
 

 
http://www.larousse.fr/dictionnair [...] oire/20611

si même le dico n'est pas sur de lui, et se contredit on est pas sorti

 
Eh bien, les 60 fois précédentes ne semblent pas avoir suffit, car votre raisonnement est toujours confus! Pardonnez-moi alors d'essayer d'apporter des éclaircissements.  
 
- L'agnosticisme ne pose pas la question du savoir, mais celle de la distinction entre ce que l'on sait et ne sait pas. On n'est pas dans Descartes, on parle ici de simplement établir le savoir sur des preuves. Voici ce que dit Huxley, l'inventeur du terme, à ce propos:
 

 
Voilà, c'est tout. On ne part pas un débat philosophique sur la nature de la connaissance ici, mais on établit simplement un distingo essentiel entre ce que l'on peut prétendre savoir ou pas.
 
- Cette position permet simplement de sortir des faux débats du genre « Dieu existe-t-il ou non ». Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'on ne sait pas, à l'heure actuelle. Au mieux, on peut faire des hypothèses à ce sujet, en l'absence de preuve dans un sens comme dans l'autre.
 
- Savoir si croire ou non change quelque chose dans ma vie n'a absolument rien à voir avec le sujet qui nous occupe.
 
Bref, comme les autres intervenants, vous battez la campagne, d'où la raison de mon intervention. Ne mélangeons pas tout. Maintenant, si vous voulez simplement affirmer que vous ne croyez pas en Dieu et que ceux qui y croient sont des idiots, allez-y. Je vous dis simplement qu'il ne s'agit alors que d'une prise de position de votre part, pas d'une affirmation rationnelle basée sur des preuves.

Tu te fous de ma gueule ou tu ne sais pas lire, je vois pas d'autre explications. . Faire la distinction entre ce que l'on sait et ne sait pas nécessite de déterminer ce qu'est le savoir et s'il est atteignable, par définition. Or si l'on va au fond des choses, ce qu l'on sait avec une certitude absolue est un ensemble vide.

C'est le seul sujet central, en fait. Si ta croyance ne change rien pour toi en pratique, elle est strictement équivalente à ne pas croire.

Notons cependant que l'athéisme (au sens européen) dit que dieu n'existe pas en l'état actuel des choses. Il ne se prononce pas sur le fait que dieu existe ou pas si un autre plan existe par exemple (tout comme la gravité pourrait ne pas exister sur ce plan ou la pluie, ça ne nous empêche pas de dire que la pluie et la gravité existent).
L'agnoticisme lui dit qu'il ne sait pas si dieu existe en l'état actuel des choses.

Ah ben sa croyance l'oblige à venir nous expliquer la vérité sur ce topic, c'est bien la preuve qu'elle change quelque chose pour lui

 
J'ai parfaitement compris votre propos, je crois que vous ne comprenez pas le mien.   À aucun moment, l'agnosticisme ne pose la question de la nature du savoir. Parler de « savoir absolu » comme vous le faites, c'est tout simplement entrer dans la démonstration philosophique de Descartes, pour qui la seule certitude était « je pense, donc je suis » - il rejetait même l'évidence mathématique, celle-ci pouvant être brouillée par un « malin génie ». Ça n'a rien à voir avec la question dont nous discutons. L'agnosticisme ne pose pas la question de déterminer ce que nous pouvons savoir de manière absolue ou non, mais simplement qu'une position rationnelle ne peut se baser que sur des preuves. Voilà, ça s'arrête ici, inutile de me sortir vos notions mal digérées de philosophie sur la connaissance!
 
L'agnosticisme ne se prononce pas sur les croyances personnelles et leur possible impact sur la vie des gens qui y croient. Simplement, il pose comme principe qu'aucune croyance ne peut être érigée en savoir sans preuves et, qu'en l'absence de preuves, on ne peut que dire « je ne sais pas ».  
 
C'est pourtant simple il me semble, mais on dirait que la 61e discussion à ce propos n'a pas réussi à vous éclairer...  

et donc ?
la conclusion de ta réflexion ?

Quoi, il faut une conclusion?

Bon, attendez, je crois en Obiwan, et ceux qui ne croient pas en lui seront décapités à coup de sabre laser.

ben oui,
 
la conclusion de ta réflexion, c'est quoi ?

Absolument, c'est d'ailleurs ce qu'une partie du courant pragmatiste représenté par William James parvient assez bien à résumer. Je sais pas si notre ami philosophe des sciences l'a lu, sinon il le devrait : on comprend vite pourquoi la fameuse "prise de position" des athées vis-à-vis de la vérité sur l'hypothèse divine n'est pas comparable à son opposé du côté des croyants.
 
Pour dire les choses rapidement (et donc en simplifiant) : l'homme ne peut affirmer, dans le domaine de la connaissance, qu'un objet n'existe pas. Par conséquent, il n'y a aucun problème pour dire que l'affirmation de la non-existence de Dieu ne peut se concevoir en tant que telle, en dehors d'une démarche explicite du raisonnement logique conduisant à exclure cette hypothèse (selon le principe de base de réfutation poppérien). Tous les athées seraient donc agnostiques.
Pour autant, la position agnostique ne permet rien en ce qui concerne la prise de décision. On ne peut évoluer en sciences, et même dans la vie de tous les jours, si on ne se positionne pas par rapport à la réalité d'un objet, et donc à la vérité d'une connaissance. L'athéisme apparait donc non pas comme une prise de position explicite et singulière par rapport à l'existence de Dieu, mais comme une infime partie de l'énorme agrégat de propositions que l'homme est contraint de rejeter par nécessité, simplement pour faire des choix : tous les jours, on doit (presque inconsciemment) considérer comme improbables certaines propositions explicatives du monde et ne garder comme rationnellement cohérentes que celles qui sont intéressantes pour notre pensée.  
 
C'est pour ça que la croyance en Dieu est rejetée pour un athée "neutre" : cette idée ne présente pas plus d'intérêt que n'importe quelle autre proposition farfelue (par exemple le fait que le Soleil ne se lèvera pas demain matin, pour reprendre l'exemple emblématique de Hume), on la rejette donc non pas par certitude de son invalidité, mais par souci d'efficacité concrète.

Non, absolument pas. Ce n'est pas uniquement l'absence de preuve qui caractérise la croyance, c'est surtout l'affirmation d'une vérité hors d'un contexte rationnel et/ou logique. Or l'athée "neutre" n'affirme pas une inexistence, il nie une existence. La différence peut paraitre subtile, mais elle est importante.
 
On l'a souvent dit ici : un a-thée, quel que soit le qualificatif qu'on met derrière le substantif, est une personne qui n'a pas de Dieu.
On peut épiloguer sans fin sur ce que pourrait être la notion "d'avoir un Dieu", mais on peut au moins dire qu'une personne ignorante du concept de Dieu ou qui n'a jamais eu connaissance de l'intérêt explicatif de l'hypothèse divine dans notre monde n'aura évidemment pas de Dieu, et sera donc athée. Peut-on dire qu'une telle situation relèverait de la croyance ? Il me semble bien que non.
 
Tes arguments pour dire le contraire relèvent d'une subtilité sémantique portant sur le double sens du verbe "croire", mais ça ne vaut malheureusement pas pour le terme "croyance", qui dans le champ du débat de ce topic a un sens assez clair. La démarche de croyant est positive, il n'existe pas de croyant qui s'ignore.

 
Je n'essaie pas de conclure quoi que ce soit, je voulais simplement apporter mon éclairage à la notion d'agnosticisme. À lire la discussion, j'ai eu le sentiment qu'il y avait beaucoup de confusion parmi les intervenants autour de cette question, et qu'ils n'y voyaient qu'une variante soft de l'athéisme.
 
L'agnosticisme ne penche ni du côté de l'athéisme, ni d'une quelconque foi, il ne fait qu'affirmer qu'en dehors de preuves, prétendre savoir que Dieu existe ou n'existe pas est une position irrationnelle. Or ces preuves nous manquent, dans l'état actuel de nos connaissances - mais ça pourrait changer.

sauf que tu disais également que l'athée ne pouvait en fait qu'être agnostique...  
ta réflexion n'est pas complète, tu as une conclusion, sinon tu ne serais pas venu nous sortir ton discours.
Donc donne nous la conclusion à ta réflexion

 
de fait c'est tout le monde qui ne peut être qu'agnostique... croyants ou non...

Heu attention, il n'y aura jamais de preuve de la non-existence de Dieu.

 
cet argument lui a été déjà ressorti un bon nombre de fois, mais il continue tel un disque rayé...

 

laissez répondre stridulation.
Il y a une finalité à sa réflexion. Ça se sent.
 
J'ai une idée en tête mais je veux qu'il nous la donne.
Pas d'extrapolation, SVP.  stridulation a une raison de vouloir nous apporter ses lumières, et je voudrais qu'il l'écrive.

 
Ah mon Dieu, on dirait bien qu'il faut en discuter une 62e fois... (soupirs)
 
Pourquoi encore tenter d'embrouiller le débat? Excusez-moi, mais  ce passage - « Par conséquent, il n'y a aucun problème pour dire que l'affirmation de la non-existence de Dieu ne peut se concevoir en tant que telle, en dehors d'une démarche explicite du raisonnement logique conduisant à exclure cette hypothèse (selon le principe de base de réfutation poppérien). » - ne veut absolument rien dire.  
 
Affirmer que Dieu existe, ou affirmer qu'il n'existe pas, comme le font les athées, est tout aussi irréfutable, puisque nous ne possédons pas les moyens, dans l'état actuel de nos connaissances, de réfuter l'une ou l'autre de ces affirmations. On parle donc d'énoncés dogmatiques.
 

 
L'agnostique ne se préoccupe pas de savoir comment se passe votre vie dans la vie de tous les jours et des prises de position que vous devez prendre en ce sens. Ça n'a rien à voir avec son propos. Irrelevant, comme disent les Chinois. Que vous décidiez que vous n'avez finalement pas besoin de cette hypothèse, comme le disait Laplace, c'est un droit qu'aucun agnostique ne vous conteste.  
 
Le seul propos de l'agnostique, c'est de dire que si vous affirmez que Dieu existe, ou n'existe pas, vous devez baser votre énoncé sur des preuves réfutables et, dans l'état actuel de nos connaissances, ces preuves réfutables n'existent pas.  
 

 
Nous ne pouvons pas savoir si le soleil va se lever demain ou pas. La question de l'intérêt de cette idée est totalement étrangère à une position agnostique. Qu'elle représente un intérêt pour vous, ou pas, c'est complètement hors de propos.
 
Je ne fais pas dans la subtilité sémantique, je le répète la position, toute simple, d'un agnostique, est de simplement dire qu'on ne peut pas faire un énoncé sans preuve, et qu'en l'absence de preuves, on ne peut que dire « je ne sais pas ». Voilà, c'est tout, pourquoi tenter d'embrouiller la chose et d'y introduire des notions qui ne s'y trouvent pas? On ne fait pas de la psychologie ici, on ne fait qu'énoncer une simple évidence mais, comme les autres intervenants, vous battez la campagne et tournez autour du pot, le pot étant la démonstration de la validité de votre athéisme. Grand bien vous fasse, c'est votre droit le plus strict de « ne pas avoir besoin de cette hypothèse », tout ce que l'agnostique vous demande, c'est de ne pas en tirer un énoncé dogmatique en prétendant savoir que Dieu n'existe pas.

 
Attention à quoi? Mais bon sang de bon soir, me lisez vous? C'est ce que je me tue à répéter bordel!    IL N'Y A PAS DE PREUVES DE L'EXISTENCE OU DE LA NON-EXISTENCE DE DIEU. Comprende? Capitche?
 
C'est quand même pas compliqué à comprendre bordel.

 
Vous voulez que je dise quoi, que ma conclusion est que Dieu existe? Vous suivez la discussion, ou vous cherchez simplement à compter les points dans un match puéril.
 
Grandissez un peu, et essayez de suivre. C'est pas compliqué pourtant, même si les intervenants dans cette discussion semblent s'entendre à la rendre confuse.

donc ?
personne ne peux nier parce qu'il n'a pas de "preuve" ?
est-ce là la conclusion de ta réflexion ?

 
Bon sang...
 
On ne peut ni nier ni affirmer, on ne peut que dire « je ne sais pas ».
 
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans? Faut que je l'écrive en quelle langue?

Bin si on sait. Où que l'on regarde, il n'y a pas besoin d'une divinité. Nul part.
En définir une, c'est rajouter une couche inutile.

 
le problème c'est que tu te contredis, je suis d'accord avec ça tout le monde est agnostique de fait, mais ça n'a pas de rapport avec l'athéisme ou la croyance. Encore au dessus tu opposes athéisme et agnosticisme...

Bon sang, qu'est-ce que cette discussion est confuse! Faut dire qu'elle était déjà mal posée dès le départ, basée sur une confusion entre athéisme et agnosticisme, l'agnostique étant simplement, selon l'auteur de ce billet, un athée qui prétend que la connaissance dépourvue d'incertitude est impossible.
 
Ce qui n'a rien à voir avec la position agnostique, qui ne pose pas le débat sur la nature de la connaissance.

donc un athée ne peux prendre de position ?
en quoi ça te gène qu'une personne puisse prendre position la dessus ?

 
Je ne savais pas que la connaissance était basée sur le besoin.

 
Ah bon sang...  
 
Je n'oppose pas athéisme et agnosticisme, je dis simplement qu'ils ne parlent pas de la même chose. L'athéisme est basé sur l'hypothèse de la non-existence de Dieu - ou sur le rejet de l'hypothèse de l'existence de Dieu. L'agnostique dit tout simplement qu'on ne possède pas les preuves permettant de valider ou d'invalider une telle hypothèse - ni celle de l'existence de Dieu. Dans l'état actuel de nos connaissances, à tout le moins.  
 
 

Alors, que penses tu des licornes nécrophages de la planète Vega? Quelle est ta position?

Te rend tu comptes que c'est ce que l'on dit tous depuis le début ?

Donc l'agnostique ne se prononce pas sur un sujet tant qu'il n'a pas de preuves qui ne peuvent pas exister...

Ouais, c'est un mou quoi

 
surtout qu'il dit être croyant...
 
agnostique et croyant possible mais athée et agnostique pas possible  

 
Écoutez, je crois que vous ne suivez pas la discussion. Ce n'est pas grave, mais j'aimerais comprendre pourquoi vous vous sentez tenu d'y participer malgré tout.
 
Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise d'une bêtise que vous venez d'inventer?  
 
Franchement, sortez-moi des arguments moins puérils, merci.

L'agnostique pose de fait l'hypothèse de l'existence de dieu. Sinon son questionnement ne pourrait pas avoir lieu.