Reprise du message précédent :

L'agnostique pose de fait l'hypothèse de l'existence de dieu. Sinon son questionnement ne pourrait pas avoir lieu.

 
Ah non, pardon, pas du tout. Je vous vois pédaler dans le semoule depuis des pages. Vous mélangez tout.
 
Pas croyable d'être aussi confus. Faudrait vraiment mieux enseigner la philo à l'école!

Donc tu n'as pas BESOIN de parler des licornes nécrophages?

 
Merci d'être enfin clair. Pour vous, la question est donc choisir son camp.  

 
J'abandonne! Je crois que j'aurai beau m'expliquer le plus clairement que je peux jusqu'à l'an 3000, ce sera toujours aussi confus dans votre tête. Il me semble pourtant avoir été clair, carrément limpide dans mes interventions, mais vous me faites encore dire n'importe quoi...  
 
Au secours!  

Non, c'est toi qui te pose en agnostique qui est sage, entre le croyant sans preuve et l'athée sans preuve.

Or l'absence de croyance n'a pas besoin de preuve, et la foi non plus d'ailleurs, puisque le croyant qui demande des preuve... Ne croit plus, il sait.

 
ce n'est pas la même question, tu viens de le dire:  

 
et oui c'est binaire, agnostique ou gnostique
 
croyant ou non croyant (=athée)

 
Je ne suis entre personne. C'est justement ça l'idée, et vous le dites vous-même pourtant, mais vous n'êtes pas capable d'aller au bout de votre logique: et l'athée et le croyant se passent de preuves. Or, le savoir se base sur des preuves.
 
C'est pourtant simple il me semble, pourquoi est-ce encore confus pour vous?

 
Il se dit croyant  

Mais l'athée n'a pas besoin de preuves, vu que le débat n'a pas lieu pour lui.

 
non, tu ne serais pas là sinon  

Ah mais je ne débat pas de l'existence de dieu quand je me balade par ici

D'ailleurs je n'ai jamais essayé de montrer à un croyant qu'il avait tort, ça n'a pas vraiment de sens.

Mon athéisme consiste surtout à refuser que des considérations irrationnelles déterminent des prises de décisions ayant des conséquences sur moi ou mon entourage.
Exactement comme j'évite de voter en fonction de ce qu'aurait dit ou fait Gandalf.

Mon pauvre, c'est vrai que débarquer sur un topic pour discuter, c'est dur... on aurait pas dû te mettre le couteau sous la gorge, on s'excuse.

Affirmer l'existence de quoi que ce soit n'est pas du tout équivalent à affirmer son inexistence. Je t'invite à te documenter sur les différents principes tournant autour de la réfutabilité en logique et en sciences, puis à relire ma phrase que tu considères comme n'ayant aucun sens.
On peut très bien être amené, selon les circonstances, à prouver l'existence de Dieu. On ne prouvera jamais son inexistence.
 
Placer ces deux énoncés, comme tu dis, dans la catégorie du dogme n'est pas très pertinent : l'existence de Dieu fait partie du dogme du croyant, l'inexistence de Dieu ne fait partie d'aucun dogme et sûrement pas d'un prétendu "dogme athée".

Bah oui. C'est bien pour ça que je souligne le fait que la position agnostique, parce qu'elle ne permet pas d'inférer une connaissance avantageuse pour l'esprit, ne peut pas être retenue pour caractériser le monde et s'y déterminer. On ne peut être agnostique en tout : il faut nécessairement fixer des limites à notre inconnaissance, dans la limite d'une démarche rationnelle.

Relis mon post, je parlais de la nécessité de rejeter les positions farfelues qui explique pourquoi un athée ne cherche pas à caractériser la validité de l'hypothèse divine, pas de la position agnostique...

Tu n'a pas dit que ça, tu as aussi dit : "Pour moi, les athées sont aussi des croyants. Ils ne croient pas en l'existence de Dieu, mais c'est justement une croyance elle aussi, puisqu'elle n'est pas basée sur des preuves. "
Note que c'est sur la-dessus que je te faisais ma dernière réponse, et pas sur tes vues concernant l'agnosticisme...

 
Je n'ai même pas envie d'argumenter sur le reste, tellement vous partez dans tous les sens. Seulement, vous évoquez le principe de réfutabilité de Popper. Avant de me dire de me documenter, assurez-vous de bien maîtriser les concepts que vous utilisez. Ce qui n'est pas le cas ici.
 
Le principe de réfutabilité sert justement à déterminer ce qui relève d'un énoncé dogmatique ou pas. Laissez de côté les « circonstances » - bon sang que vous avez tendance à battre la campagne - on parle ici d'un énoncé. Si je fais l'énoncé « Dieu existe », cet énoncé est dogmatique si je ne peux fournir de preuves réfutables de cet énoncé. Idem pour l'énoncé « Dieu n'existe pas ».  
 
Or la position de l'agnostique est tout simplement de dire « affirmer que Dieu existe ou affirmer que Dieu n'existe pas, ce sont deux énoncés dogmatiques ». Un dogme est quelque chose qui ne peut pas être réfuté. Ça ne dit rien sur la validité de l'énoncé en lui-même, simplement que puisqu'il ne peut pas être réfuté, je ne peux pas le valider.  
 
Après, que pour vous, l'inexistence de Dieu n'ait pas besoin d'être démontrée, c'est votre droit le plus strict. Tout ce que l'agnostique dit, c'est que si vous voulez ériger cette affirmation en savoir, vous devrez produire des preuves réfutables sinon, vous commettez un énoncé dogmatique.

Oui , j'avais bien lu , mais pour moi ce n'est pas franchement anticlérical vis-à-vis des personnes du clergé en général ; de mémoire , Jésus aussi s'en prenait aux "docteurs".  

Oui , chez les animaux terrestres pour le moment , disons. Il n'est pas démontré qu'il est nécessaire d'avoir le mécanisme ADN-ARN , etc, connexion synaptique de type "tissu nerveux" pour que surgisse une "conscience réfléxive"; et c'est un problème bien intéressant..  

Oui , bon , stridulation doit être un pêcheur, comme dit plus haut, et ses filets remontent bien    .  
Qu'il nous prouve d'abord que ce qu'il dit qui n'est pas écrit sur différence entre athéisme et agnosticisme ne l'a pas déjà été ( à commencer par le sondage tout neuf)  , avant qu'on ne lui réponde.  

L'hôpital qui se moque de la charité. Bon je constate qu'être agressif ; ça marche pour troller , mais très peu pour moi .  
 

. I like.
 

Et pareil pour les licornes

Si tu ne prouves pas leur inexistence, tu commets un énoncé dogmatique...

Vraiment, tu ne te rends pas compte que ton hypothèse de départ est l'existence de dieu mais que ce n'est pas le cas de tout le monde.?

   
Va falloir que tu donnes ta définition de "dogmatique", parce que là...

Non, un dogme est une proposition considérée comme irréfutable par une autorité, et pas une proposition irréfutable par essence. Tu devrais plutôt parler de "proposition métaphysique", pour rester dans la dialectique poppérienne, si toutefois celui qui part dans tous les sens peut se permettre une remarque  
On est pas du tout dans le même champ : le dogme ne se préoccupe pas de logique.

 
 
Vraiment, vous ne vous rendez pas compte que vous n'avez rien compris, et que je me tue à répéter que l'hypothèse de l'existence de Dieu, ou de son inexistence, est indémontrable? Combien de fois vais-je encore devoir l'écrire pour que ça percute?
 
Bordel, c'est pas croyable d'être aussi bouché.   Vous ramenez la discussion à votre petite pensée binaire. Si on est pas dans votre camp, c'est qu'on est dans le camp opposé. Comme si c'était une question de camp. Je n'arrête pas de répéter que la position de l'agnostique est simplement de dire qu'on ne peut pas prouver que Dieu existe ou non. Pourquoi persistez-vous, contre toute raison, à vouloir me faire dire que je viens défendre ici l'hypothèse de l'existence de Dieu?    
 
J'ai déjà échangé avec des gens bouchés mais vous, vous battez des records! Et si vous essayiez de comprendre mon propos, ne serait-ce que 30 secondes, au lieu de me camper dans un camp, de me prêter des intentions et de me sortir des conneries sur les licornes?
 
Un petit effort bordel!
 
 

Par contre l'existence d'absence d'humilité est démontrable, on progresse au final  

 
C'est bien ce que je disais, vous employez un concept sans le maîtriser. Vous faites référence à Popper, mais sans le comprendre. Or, la définition d'énoncé dogmatique que vous contestez, c'est justement celle de Popper! (soupirs) Je vous sers vos propres références et vous les contestez. Bref, cessez de chausser des souliers trop grands pour vous.
 

 
http://www.neoprofs.org/t69526-k-p [...] un-extrait

l’agnostique, ne pouvant se prononcer sur l’existence ou non de dieu, pense donc qu'il peut exister un truc ( par exemple), mais il n'entre pas dans le débat métaphysique de l'existence ou non car il n'a aucun moyen/preuve à avancer sur l'existence ou non.
Le "c'est possible" le fait automatique entré  dans la case "croyant", mais son manque de moyen pour déterminer l’existence ou non le rend impossible de définir la nature de la divinité, l'excluant ainsi de tous les dogme religieux.
 
Le problème avec toi, c'est que ton discours oriente tes lecteurs vers : "personne ne pouvant prouver l'inexistence, il est donc impossible de se déterminer sur la question"
Ton discours refuse la possibilité de choisir le camp : pas de dieu
 
C'est clairement ton discours, et si ce n'est pas ton idée, je te conseille fortement d'analyser tes écrits, car tu as le discours d'un prêcheur de la foi.

C'est toi qui doit te déboucher
Je parle de l'hypothèse posée, pas de l'existence.

On ne peut pas débattre de l'existence ou de la non-existence sans l'hypothèse qu'il existe un dieu. Hypothèse à valider ou invalider.

Pour moi cette hypothèse sort du trou du cul d'un mouton, donc je comprends pas qu'on puisse en débattre

Mais oui, c'est ça. T'es incroyable de suffisance, tu t'en rends compte ?
Plutôt que me balancer un post de forum (c'est gentil, enfin de la documentation sérieuse ! Je vais pouvoir jeter mes bouquins  ), j'aurais bien aimé que tu m'expliques en quoi tu t'opposes à la définition du dogme que je te propose, ou que tu me fasses découvrir ce fameux principe de réfutabilité qui s'occuperait de classer les propositions dogmatiques et les autres...

Pourquoi l'existence de Dieu serait indémontrable ??

Tu crois ou tu sais qu'elle sort de là cette hypothèse? Parce que si tu sais il va falloir prouver que d'une ton mouton à un trou du cul et de deux que tu as vu ton hypothèse y en sortir.  Voilà le débat à la mord-moi-le-noeud que l'on peut lire ces dernières pages.    
 

Parce qu'il n'existe pas

Je crois que Popper, sur la fin de sa vie, a prouvé l'indémontrabilité du cul de mouton.

Je ne crois pas lire que ce soit son problème; il s'excite plutôt sur le fait de "choisir un camp", et pense que tout le monde ici en a choisi un , ce que le sondage , même encore seulement très partiel, met en défaut; c'est étonnant autant d'énergie pour ça.

 
L'agnostique ne se prononce pas sur des possibilités, mais sur ce qu'il sait.
 
Les possibilités, c'est l'ordre de l'hypothèse. Alors faites les hypothèses que vous voulez sur la possibilité de l'existence de Dieu ou non, ça n'a plus rien à voir avec la position agnostique.

 
Je m'en fous de vous paraître suffisant ou pas, vous employez un concept et vous en niez les implications logiques énoncées par l'auteur du concept lui-même. Alors arrêtez, soit vous n'avez jamais ouvert un bouquin de Popper de votre vie, soit vous n'y avez rien compris.  
 
Tu n'as justement pas défini le concept de discours dogmatique - tu en as fait l'équivalent de « discours religieux ». Or, ça n'a rien à voir avec la définition qu'en donne Popper.  
 
 

Pas du tout, je n'ai jamais dit ni pensé ça. Et je veux bien que tu me cites (dans le texte) la définition qu'en donne Popper (ce fameux "énoncé dogmatique", et pas le "discours" dont tu parles maintenant - j'ai remarqué le glissement...)
 
Mais j'aimerais surtout que tu répondes à la question : pourquoi tu dis que l'existence de Dieu est indémontrable, au même titre que son inexistence ? Parce que là, j'ai vraiment l'impression que quelque chose t'échappe...

et comme il ne sais pas, il juge que c'est possible...

Au fait si une proposition (et sa négation ici) sont indémontrables, et lorsqu'elle est de la forme (Il existe x)(P(x)), ce qui pourrait s'appliquer à "l'existence de Dieu", on ne peut expliciter aucune instance de x, que l'on puisse déterminer, vérifiant le prédicat P(x) dans le modèle; ça revient pratiquement à démontrer que Dieu n'existe pas.
 
Bref pour croire en Dieu , il faut au moins laisser une chance à ce que ça puisse être démontré.

stridulation, il faut simplement que tu vois ça comme une histoire d'abus de langage.
 
Ok, si tu veux être strict en définition on ne peut pas être athée de manière absolue. Si tu veux. On ne peut même rien savoir de manière absolue. On est bien avancé. D'ailleurs on pourrait retirer le verbe "savoir" du dictionnaire à ce train là.
 
Ce qui est chiant c'est que quand même on aimerait distinguer ceux qui sont super mega convaincu qu'il n'ya pas de dieu, des gens qui n'ont pas trop d'avis. Pour pouvoir discuter et échanger des arguments, parceque ce ne sont pas des postures intellectuellement équivalentes.
 
Du coup, on fait un abus de langage pour distinguer ces deux postures : se disent athées "certains" ceux qui estiment que dieu est aussi probable que le père noël. Se disent agnostiques ceux qui ne parieraient pas leur vie sur l'existence de dieu (je schématise).  
 
Une langue, c'est fait avant tout pour faciliter la discussion. Prétendre que techniquement, on ne "sait" pas si le soleil se levera demain, c'est embrouiller le débat : c'est essayer de mettre dans le même panier deux postures différentes. C'est forcer tout le monde à s'emmerder à inventer un autre mot pour parler de la "quasi-certitude" (ou certitude pratique), celle qui est utile dans les discussions de tous les jours

Non mais te fatigue pas, on a affaire à un trolleur de compèt  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8925_1.htm
 
Quand je pense que je me suis laissé berner comme un noob

 
Non mais on s'en fout de ton Popeye, hein.
Si maintenant il faut des preuves pour démontrer l'inexistence des mythes, on est pas rendus.  
La question se pose dans l'autre sens, prouvez que votre dieu existe. Prouvez que le chupacabra existe, prouvez que Nessie existe.  
 
 

 
Ah ben cela devait arriver, à force de se frotter aux élytres il s'est foutu le feu comme un con.  

tu t'adresses à qui, là, tu te parles tout seul ?  
 
parce que je n'ai pas vu de "théists" ici ddans ces dernières pages (au moins une 10zaine, je n'ai pas été voir plus haut)

 
stridulation...

ben non...  
il dit bien qu'il qu'il ne croit (est sûr et certain) pas, faute de preuve, mais qu'il n'écarte pas l'hypothèse de l’existence, si des preuves peuvent être données... = agnostique
 
mais le pb est qu'il y a ici des athéistes, comme jello, genre gamin de cour d'école qui se croit malin et croit (= est sûr et certain) tout savoir parce qu'ils ne croit plus au Père Noël, et pensent que les autres sont des cons ("t'ar ta gueule à la récré" )
 
exactement comme des théistes (croyants) islamistes, par ex, qui raisonnent exactement de la même façon ( croient (sont sûr et certains) tout savoir (avec leur Coran, parole d'Allah transmise au Prophète) et pensent aussi que  les autres sont des cons)
 
le fait que les uns croient  à Allah et les autres croient à pas-Allah, est en réalité accessoire, ce qui compte, c'est le mécanisme mental, psychologique
c'est ce mécanisme psychologique qui détermine le comportement social de l'individu, et c'est ça l'important, en fait, concrètement  
c'est pour ça qu'on peut dire que, psychologiquement, un athéiste est un croyant comme les autres...
 
mais lui, l'athéiste, il n'arrive pas à l'admettre, s'arrêtant simplement à l'aspect primaire et accessoire : l'autre croit en Allah, pas lui
 
il est persuadé que "les croyants, c'est les autres" (cf Sartre: "l'enfer, c'est les autres" - ou vice versa, c'est pareil )
 mais l'athéiste, qui n'est pas philosophe,  ne comprend pas ce genre de concept, avec sa psychologie primaire  ...  )
 
et ne comprend pas non plus les 2 pages ci dessus, chamailleries de philosophes, avec leurs spéculations "intellectuelles" bien typiques, qui reposent sur du vide...  
 
le pb étant que vouloir se définir athée, agnostique, ceci ou cela,  c'est quand même par rapport à ce Dieu dont parle la religion, c'est là l'objet de la question
et on ne voit pas comment on pourrait se situer -ou discuter de la meilleure façon de se situer - par rapport à qq chose si on ne commence pas d'abord par dire en quoi consiste ce qq chose
pour se situer, il  faut bien un repère, et si on est plusieurs, il faut se mettre d'accord sur ce repère, sinon chacun va partir  à l'aveuglette de son côté
 
c'est bien la question primordiale à se poser, comme je l'ai rappelé à stridulation...lequel a repoussé la question, en disant en plus que j'embrouillais la discussion    

 
 
et c'est bien le pb ici: personne ne peut répondre à cette question, et pour cause: on est ici sur le forum athéisme et agnosticisme
 
d'où cette façon d'escamoter cette question de base
 
d'où ces discutailleries de "philosophes" et leur spéculations "intellectuelles" oiseuses, forcément oiseuses puisque sans objet réel, donc reposant sur du vide
 
en fait ici, on ne peut que reconnaitre l'impossibilité de répondre à la question initiale, donc de se prononcer sur ce problème de religion
 
en somme c'est de l'agnosticisme
 
mais c'est ce que stridulation essayait de dire, en fait...  
 
mais en escamotant la question de base, c'est comme s'il mettait la charrue avant les boeufs, forcément, ça ne marche pas
 
mais comme il ne comprend pas pourquoi ça ne marche pas, que tout le monde lui répond à côté, il s'obstine et s'énerve, ce qui n'arrange rien, bien entendu, il finit même par s'emberlificoter un peu, à parler de croyance...
...et il n'en faut pas plus pour qu'aussitôt les athéistes accourent au grand galop, pensant avoir un croyant à encorner ("t'ar ta gueule à la récré"...)  
 
morale de l'histoire:
 ça ne sert à rien de s'énerver, si ça ne marche pas, c'est qu'on a tort, il faut chercher l'erreur
 
se poser des questions, toujours remettre en cause ses certitudes, regarder au delà, explorer, chercher....et quand on cherche on trouve...
et c'est bien comme ça - et pas autrement - qu'on peut avancer sur le chemin de la Connaissance vers la Vérité...
 

Non il a dit qu'il était croyant.

Moi j'adore le concept de devoir accepter l'existence de dieu pour pouvoir être athée.