Reprise du message précédent :

Tu ne crois pas en ce que tu sais ?

L'agnostique est, sémantiquement, un être non-gnostique.
Quelqu'un qui ne considère pas expérimenter/connaître l'existence d'une divinité transcendantale.

 
Voilà, si on entend par connaître une connaissance basée sur des faits. On peut avoir des convictions personnelles sur le sujet, mais ça ne constitue jamais un savoir.

Qu'estc-ce que tu n'arrives pas a comprendre
Tes croyances sont elles determinees par ton savoir ?

 
Bordel, mais lisez-vous???    

En tout cas l'agnoctisicme ça rend ni clair, ni serein.

Sorry, je vais la refaire tres lentement:
 
Tu dis que tu SAIS que l'eau bout a 100C au niveau de la mer. Or pour valider ce savoir, tu donnes l'exemple d'une experience personnelle (le thermometre).
Auparavant, tu as affirme que nos croyances se basent TOUJOURS sur nos experiences personnelles.
D'ou ma question : Sur quoi bases-tu ton SAVOIR sur l'eau qui bout toujours a 100C au niveau de la mer, vu que pour l'instant la justification que tu as donnee est selon toi utilisee pour les CROYANCES ?
Seconde question : realises-tu que certaines personnes (la plupart j'ose esperer) ne considerent pas les experiences personnelles comme suffisantes pour justifier une CROYANCE ?

Son agnosticisme à lui est un peu bancal. C'est un croyant qui se veut agnostique.    
 
 
 

tu veux dire qu'il y a plusieurs degrés d'agnostisme ? Genre je peux être soit "juste un peu agnostique", soit "moyennement agnostique" soit "très agnostique" ? Ou bien considères-tu que c'est binaire ?
 
Autre remarque, "athéisme" et "théisme" comme tu les définis sont les deux limites d'un même axe. Pas deux axes différent.
 
Si l'axe agnostisme et théisme sont distinct, cela signifie qu'on peut être ULTRA MEGA A FOND athée et à la fois EXTREMEMENT agnostique ? Dans ce cas, quelle est la différence entre "un peu athée" et "très athée" ?

en fait, on s'est compliqué la vie parce que stridulation s'est mal exprimé.
En fait, sur la question de l'existence divine, un agnostique n'en sait rien.
 
A contrario de l'athée (enfin celle qui est pour moi la seule définition, on a eu un débat sur ce sujet) qui affirme que dieu n'existe pas, Stridulation dit qu'un agnostique répondra : j'en sais rien, ni oui - ni non.
 
L'agnostique acceptera la connaissance et les preuves qui seront dans un sens ou dans l'autre, mais ces preuves ne viendront pas de l'agnostique. L'agnostique ne cherche pas à savoir. Il recevra l'information mais ne la cherchera pas.
 
L'agnostique ne sachant pas comment peut être la divinité à partir de ses propres connaissances, il ne se retrouve pas dans les religions qui définissent la divinité. L'agnostique ne défini pas de dogme si la divinité existe car il ne sait comment elle est et ce qu'elle veut.
 
La notion de divinité est possible, car il n'a pas la preuve du contraire OU la preuve qui affirme.

un agnostique n'est pas un athée
 

 
C'est comme un croyant et un extrémiste croyant. La différence est qu'être un peu athée ou un peu croyant c'est une façon de penser. Etre très croyant ou très athée c'est aussi une façon de vivre. Un "très athée" sera certainement raciste envers les religions. Je doute que le cummul d'agnostique et athée extrème/ultra puisse coincider. C'est un équilibre plutot.

 
Mais c'est pas croyable d'être aussi confus!  
 
Ce n'est pas mon expérience personnelle qui fait que je sais que l'eau bout à 100°C, c'est une donnée OBJECTIVE. Comment vous avez pu lire dans mon propos que je faisais l'apologie de la subjectivité de la connaissance, j'ai vraiment du mal à comprendre.  
 
N'IMPORTE QUI, n'importe où, qui va mesurer la température de l'eau bouillante au niveau de la mer va obtenir la même mesure que moi.
 
Pour les croyances, pourriez-vous bien me dire au juste sur quoi elles s'appuient si elles ne s'appuient pas sur des faits? Car si elles s'appuyaient sur des faits OBJECTIFS, que tous peuvent constater, elles ne seraient plus des croyances, mais un savoir.  
 
Les croyances varient selon les personnes et leur subjectivité, mais pas le savoir.

je pense que tu a écris trop vite, parce que là, c'est le contraire

Bah quoi ?

Il est malheureux parce qu'il n'arrive pas à nous convaincre qu'il ne sait rien.

stridulation est un croyant qui n'a pas rencontré Dieu. Ok. Jusque là facile.

Mais l'agnostique va un tout petit peu plus loin : il croit que l'humain n'a pas rencontré Dieu.
Ça n'empêche pas d'être croyant theiste.
Par contre ça complique légèrement la vie des croyants des 3 grandes religions révélées...

Ou alors c'est cet agnostisme là que vous appelez agnosticisme ?

 
Voilà, c'est tout simple pourtant!    
 
L'agnostique ne se désintéresse pas de la question et peut avoir sa propre quête personnelle à ce propos, il peut avoir ses convictions personnelles sur le sujet, mais il sait que la connaissance ne peut être basée sur ses convictions subjectives, mais sur des faits objectifs. Donc il ne fait que tracer la frontière entre ce qu'il croit et ce qu'il sait.  
 
Donc, l'agnostique ne peut tout simplement pas se prononcer pour ou contre l'existence de Dieu, car les faits objectifs pour trancher la question lui manquent. Il peut avoir ses propres croyances, mais des croyances, même si elles nous semblent bien fondées sur des arguments rationnels, ne sont que des croyances. Un argument n'est pas un fait.

Bien, on progresse  

C'est exactement ce que j'essaye de te faire comprendre : une croyance peut etre basee sur des faits objectifs, pas uniquement (comme tu l'as affirme) sur tes experiences personnelles.
Par contre tu fais un nouvel amalgame: baser une croyance sur des faits n'en fait pas necessairement un savoir. Cela en fait une croyance justifiee.
Comme tu le dis toi-meme, si ta croyance ne s'appuie sur aucun fait, elle vaut peanuts (par exemple, ta croyance en dieu).

 
Comment ça, c'est le contraire? Le contraire de quoi?    
 
 

Bon, ben je suis pas athée alors.
En fait je suis simplement normal.[/quotemsg]
 
Non , non Fikus , tu es bien athée, car tu as bien entendu parler du concept de "dieu"; il suffit même que tu écrives "athée", et qu'on suppose que tu donnes un sens aux mots que tu écris (car alors tu écris toi même a--t-h-é-e) ; et tu peux aussi être naturaliste ; mais vu tes propos , pas de doute tu es athée.  

As-tu donc noté que c'était bien ce qui était considéré aussi dans ce topic ( voir la matrice en page 1 , et le sondage en cours, démarré juste avant ton arrivée )? As-tu voté ? si tu votes tu verras les résultats et que tu n'es pas seul à te promener sur x, y, z ( d'ailleurs , on pourrait se limiter peut-être à un seul axe entre athée et déiste, même au segment [0,1], pour la croyance et pareil au segment [0,1] pour l'agnosticisme; mais je rajouterais bien le temps propre de l'individu ...)  

Le savoir aussi varie, au moins dans le temps ( ça s'applique même à l'eau qui bout); il se raffine au moins.

 
   
 
Je crois qu'il y a une notion qui est mal comprise ici. Le savoir est basé sur des faits OBJECTIFS. Mon expérience subjective n'entre pas en ligne de compte, car elle demeure individuelle et non reproductible. Je ne peux pas savoir, de manière objective, que Dieu existe. Maintenant, mes impressions, mes expériences personnelles, n'entrent pas dans le débat.  
 
 

c'est là que vient le biais de compréhension qu'on a tous eu.
En fait il n'essaye pas de convaincre que personne ne peut statuer, il parlait toujours pour l'agnostique.  
Par contre il s'y est pris comme un pied, ça je te l'accorde.
 
donc pour mettre dans les bonnes cases (enfin, en essayant)
un agnostique est un croyant car il ne sait pas se prononcer pour ou contre la non-existence de dieu (ou d'un dieu).
L'agnostique est une sorte de croyant rationnel dans le sens où si on apporte la preuve de la non existence, il sera ok pour devenir athée. MAIS comme cette preuve est impossible à fournir, il reste dans le "doute".
Ou dit autrement, l'agnostique croit qu'il existe une sorte de force ou conscience supérieure, cette conscience étant au dessus de celle de l'humain, et donc l'humain ne peut appréhender.
 
il me semble que cela correspond bien à la définition du dico
Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques.

 
NON!!!    
 
Vous n'avez pas besoin de croire en quelque chose que vous savez! Vous n'avez pas besoin de croire que l'eau bout à 100°C, vous le savez. Si vous avez des doutes à ce sujet, vous prenez un thermomètre, et vous le collez dans de l'eau bouillante. C'est une donnée OBJECTIVE. N'importe qui peut faire le même constat que vous, ce n'est pas une question de convictions subjectives.  
 
 

J'ai lu un truc assez marrant récemment.
 
Copernic a reçu des oppositions scientifiques au fait que selon lui la Terre tourne autour du soleil: Un problème sur la taille mesurée des étoiles, un autre sur la déviation des corps en chute libre notamment. Le modèle géocentrique de Brahe, à l'époque, est plus intuitif et décrit mieux ce qui est observé avec les moyens de la science.
 
C'est amusant, parce que je me demandais comment je me serais positionné (si on m'avait demandé mon avis ). Il est assez clair qu'on pouvait être rationnel et balayer la théorie de Copernic assez facilement. Et ce n'est que bien plus tard qu'on a eu les moyens de mesurer l'effet de la rotation sur la chute des corps, et qu'on a compris les artefacts sur la mesure des étoiles.
 
Aurait-on eu "tort" de contredire Copernic en 1543?

Je sais pas, généralement je mets du sel dans l'eau quand je la fais bouillir, du coup ça change le point d'ébullition  

 
Bon sang, je croyais que vous aviez compris, et voilà que vous retombez dans la confusion...    
 
Mais en quelle foutue de bordel de langue vais-je devoir l'écrire, quels exemples vais-je devoir donner, quelle métaphore vais-je devoir employer pour que ceci percute: UN AGNOSTIQUE PLACE LE DÉBAT DE L'EXISTENCE DE DIEU SUR LA QUESTION DU SAVOIR, PAS DE LA CROYANCE.
 
Qualifier un agnostique de « croyant », c'est tout simplement ne rien avoir compris. C'est soulant que vous soyez incapable de comprendre un raisonnement aussi simple.

Ce que je ne comprends pas c'est comment un croyant dans une religion dite révélée peut se déclarer agnostique ? C'est tout.
Le spirituel agnostique, je visualise.
Le théiste agnostique, je visualise.
Le religieux agnostique, j'ai plus de mal  
 
edit : et j'ai l'impression que nous disons peu ou prou la même chose en fait

 
[/quotemsg]
 

 
Le savoir varie en fonction du temps, vous avez d'autres portes ouvertes à enfoncer comme ça?  
 
Je ne parlais pas en fonction du temps, mais des individus. L'eau ne bout pas à 100°C pour un individu, et à 75°C pour un autre, dans les mêmes conditions. Les faits sont ce que l'on appelle en science des constantes, alors que les croyances, elles varient.

Oh, bah le fait qu'un ou des dieux ne se soient pas manifesté depuis plusieurs millions d'années, ça me va comme constante.
 
#flipper

Tu y etais presque    
Imagine, par exemple, que tu SAIS que l'eau bout a 100C (jusque la on est d'accord ?). Tu n'as aucune connaissance scientifique mais tu es plein de bonne volonte, du coup tu te dis: "Tiens, je crois que tous les liquides bouillent a 100C". Tu as formule une CROYANCE (certes fausse, mais c'est hors scope), basee sur des FAITS OBJECTIFS. Ergo, contrairement a ton assertion, une croyance n'est pas TOUJOURS basee sur tes experiences personnelles mais peut etre basee sur des faits. C'est meme recommandable et c'est la premiere chose que l'on te demandera lorsque tu exprimera une croyance: "Quels sont les faits qui supportent ta croyance ?".
 
A contrario, imagine qu'en fait l'eau bout a 200C mais tu es bourre comme un coing. Tu plonges ton thermometre dans l'eau bouillante (mais echec critique, tu le plonges dans le four a 100C) et tu lis "100C". C'est une experience personnelle, mais tu conviendras que c'est une justification moins bonne (certains diront pourrie) a la croyance "l'eau bout a 100C" que si tu utilisais des faits OBJECTIFS et REPRODUCTIBLES par plusieurs personnes independantes (parce qu'elles auraient tres vite constate qu'en fait, le thermometre correctement insere indique 200C).

 
 
Mais qui parle de religion maintenant???    
 
Pourriez pas cesser de battre la campagne svp? C'est déjà assez confus comme ça comme débat, inutile d'en rajouter une couche dans la confusion.
 
On se fout complètement qu'un agnostique soit ceci ou cela par ailleurs, tout ce qu'un agnostique dit, c'est que l'on ne sait pas si Dieu existe ou non et, qu'en l'état actuel des connaissances, on ne peut pas le savoir, en dehors de données objectives.
 
Maintenant, je vous en supplie, restez-en à ce simple énoncé, et n'allez pas y ajouter vos supputations personnelles du genre « bah oui, mais ça suppose alors qu'il croit en la possibilité que Dieu puisse exister ». Cessez, bordel, de faire des extrapolations hors de propos. SVP, je vous le demande!  

 
J'en suis à me demander si vous le faites exprès, ou si c'est vraiment aussi confus que ce que vous exprimez dans votre tête. J'avoue, j'hésite.
 
C'est pas croyable battre autant la campagne que vous. Vous ne seriez pas le genre à croire que le 11 septembre est un inside job par hasard? Vous raisonnez comme un complotiste, à coup d'extrapolations confuses et hasardeuse.
 
Mais je m'en fous de votre exemple hypothétique. Le type ne fait qu'une extrapolation. Sa croyance n'est pas basée sur un fait, mais sur une extrapolation abusive. C'est aussi absurde que si vous me disiez « j'ai mangé une soupe qui n'était pas assez salée hier, alors je crois que les soupes ne sont pas assez salées ».  
 
Dites, si vous ne le faites pas exprès, faites un effort pour rester dans le sujet et ne pas partir en vrille.  

Ben le sujet c'est uniquement d'être d'accord avec toi?
 
AU LIEU DE BATTRE LA CAMPAGNE§§§

Merci stridulation de bien vouloir éditer ton quote  ou de le supprimer , je n'ai pas écrit:

Au contraire j'ai répondu à Fikus, que tu cites , que sa phrase ainsi était autocontradictoire .  

Ton tour de "'battre la campagne" (expression favorite, il me semble), je te laisse réfléchir pourquoi.  
Je n'ai pas lu dans ce que tu écris depuis le début , que tu envisageais l'agnosticisme comme une position relative temporellement, surtout que tu écrivais "je me tue à répéter que l'hypothèse de l'existence de Dieu, ou de son inexistence, est indémontrable?", et la démonstrabilité est atemporelle, contrairement à notre savoir. Donc la porte était peut-être ouverte, mais je ne suis pas sûr que tu l'avais vu.  
   

Tiens, après la journée du sophisme, voici celle du battage de campagne...
 
Plus sérieusement, et en clair : tu te définis comme un croyant agnostique.
Comment fais-tu ? Qu'est-ce donc que ceci ? Un théiste ?
 
Les français veulent savoir !  

 
Ah putain...    
 
Ça part dans tous les sens, je n'ai jamais échangé avec des gens aussi confus. C'est surréaliste! « La démonstrabilité (sic) intemporelle » maintenant!    

Tu confonds fait et vérité.
En sciences, une observation est un fait. Ce que tu en déduis est une hypothèse, c'est-à-dire une croyance mais cantonnée au strict domaine de la méthode scientifique.
 
L'exemple d'Atropos est correct : la mesure de la température de l'eau est bien une observation (donc un fait), à partir duquel on peut formuler une hypothèse, elle-même vouée à être testée.

Bien. Donc tu reconnais que baser sa croyance sur une experience personnelle est une mauvaise idee. Comme tu le dis, par exemple croire en dieu par experience personnelle est une extrapolation abusive et absurbe.
 
Maintenant imagine que TOUTES les personnes qui ont mange une soupe ont constate qu'elle n'etaient pas assez salees, et en ont mesure la salinite. Maintenant que ce fait est reproductible, la croyance "les soupes ne sont pas assez salees" est deja plus respectable. Neanmoins, malgre que cette croyance soit basee sur un grand nombre de faits OBJECTIFS et REPRODUCTIBLES, ca reste une CROYANCE (peut etre existe-t-il des soupes assez salees mais pas encore goutees). Mais basee sur des faits et non uniquement sur ton experience personnelle : ca en fait une croyance mieux justifiee.
 
Malheureusement, les croyants en dieu n'ont toujours pas mis au point de protocole d'experimentation objectif et reproductible, donc leur croyance reste "une extrapolation abusive et absurde"

 
Mais vous êtes bouché ma parole!
 
Est-ce si difficile à comprendre pour vous que savoir et croyance sont deux notions séparées, et que l'agnostique place la question de l'existence de Dieu sur le plan du SAVOIR? Alors pourquoi vous me sortez que je suis un « croyant agnostique », quand je vous dis et vous répète sur tous les tons que les deux n'ont rien à voir? Mes croyances personnelles n'ont rien à voir avec ma position d'agnostique bordel, qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans?
 
Tout ce qu'un agnostique dit, et c'est pourtant très simple, je n'arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi une chose aussi simple ne percute pas pour vous, c'est que la question de l'existence ou de la non existence de Dieu est un FAUX DÉBAT, en l'absence de faits objectifs permettant de trancher la question, dans l'état actuel de nos connaissances. Voilà, c'est tout, that's it!
 
Pourquoi alors battre la campagne et commencer à vouloir me faire parler de mes croyances, alors que ça n'a rien à voir avec le débat, c'est ce que je n'arrive pas à comprendre.  
 
Bordel, c'est pourtant simple et clair, limpide même!