Reprise du message précédent :

 
Encore une fois, oui, c'est pour cela que je suis agnostique et non pas athée. Je n'y suis jamais allé, sous terre, ni dans l'Etna ! Et même si j'y avais été et que je n'y avais rien vu, qui je serais pour dire aux autres "Non, vous non plus vous n'avez rien vu !" ?
Mais je ne vois pas très bien le rapport en fait, il peut y avoir un monde entre la religion et les formes que peuvent donner les hommes à leur(s) dieu(x), et une force créatrice/divine supposée. J'aime pas mal ce que j'ai lu des Ba'hai à ce sujet d'ailleurs.
 
En disant que je suis agnostique et non pas athée, je ne fais que reconnaitre mon ignorance au sujet de l'existence ou non d'un créateur, sous n'importe quelle forme. Je fais valoir mon manque d'intime conviction, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Et dans quelle catégorie je me trouve, sachant que je ne crois pas en Dieu (De la manière dont il est présenté/conceptualisé par les 3 grandes religions monothéistes) mais que les théories Darwiniennes ne me satisfont pas totalement: Pas que je n'y adhère pas, bien au contraire, Darwin a vu juste; mais j'ai du mal à concevoir que cela est suffisant pour expliquer nos évolutions. En fait, certainement par manque de connaissances sur tous ces sujets, j'en viens à trouver confortable l'idée d'un mixe: Oui à Darwin, mais avec une certaine "intelligence" qui vient donner un coup de pousse au hasard.  
 
Qu'est ce qui ne me satisfait pas totalement dans la théorie Darwinienne ?  Par exemple, nos capacités cognitives extraordinaires, qui même si on peut tout à fait expliquer une partie par le fait qu'il est nécessaire à un moment donné de devenir plus intelligent pour survivre (ou que seuls ceux vraiment intelligent survives), pourquoi nous en avoir donné autant ? Était-ce vraiment nécessaire d'avoir de telles capacités (à philosopher, à conceptualiser...) pour se démarquer et survivre par rapport aux autres espèces ? Ou est-ce simplement la course entre ces différents êtres de plus en plus intelligents qui a produit de telles capacités ??? Mais dans ce cas, je trouve le temps d'adaptation bien court pour progresser jusqu'à ce niveau par de simples hasards et sélections naturelles.
 
Mais d'ailleurs, on peut penser à quelque chose qui vient s'ajouter à Darwin, sans pour autant croire en Dieu. Ou alors, appelé Dieu ce quelque chose car nous n'avons pas d'autre terme adapté...
 

 
Et par quel principe la probabilité que ces dieux existent doit-elle être la même que la probabilité que le(s) dieu(x) d'autres religions existe(nt) ?? Si ce n'est pas équiprobable, alors la situation n'est pas «exactement la même».

Et par quel principe cette probabilité doit être différente ? Mais c'est pas le problème.
On peut pas être certain que nous existons vraiment, on peut pas être certain que les licornes n'existent pas quelque part dans l'univers etc... Donc les agnostiques, selon toute logique, ne peuvent être sur de strictement rien.

Au bout d'un moment un être invisible qui n'agit sur rien, ne fait rien bah voilà c'est la définition de l'inexistence... Après par politesse on peut toujours dire "bon allez je rejette pas l’hypothèse de son existence, c'est le même prix et je passe pour plus tolérant".

C'est bien ça Et ça enlève un sacré poids !

+1 rempli de bière, de raclette et de gros son qui fait mal aux oreilles !

A un moment faut trancher et prendre des décisions dans la vie  
Et au contraire ça doit être un sacré poids de n'être sur de rien.

Pourtant tu sais que la Terre n'a pas été créée en 6 jours, que les étoiles sont arrivés avant la terre, que la première femme ne vient pas du premier homme, qu'une femme ne peut pas donner naissance à un enfant en étant vierge, que ce même enfant ne peut pas multiplier des pains, marcher sur l'eau ou ressusciter quelqu'un...

Y a bien des trucs dont tu es sur dans la vie. La non existence du Père Noël, petite souris, licornes roses qui volent...
Pourquoi tu pourrais pas appliquer ça à la religion ?

Ce qui m'emmerde avec la définition d'agnosticisme, c'est qu'elle fait trop souvent entendre le fait que si jamais il est avéré qu'une existence divine existe on se soumettrait de facto sous son dogme.  
 
C'est ainsi que je préfère me définir comme athée. Car au fond pour moi, il pourrait effectivement exister une "entité supérieure" mais cela ne voudrait pas dire pour autant que je me soumettrai aux mouvements humains qui y sont liés.

 
D'un autre côté, si on s'arrête aux écrits de la genèse sachant que c'est en partie, une lointaine adaptation (erronée dans certains cas) de textes Sumériens auxquels ont a rajouté diverses idées, et que l'on peut aussi en avoir une lecture bien différente (Kaballe...), c'est sur qu'on peut avoir du mal à y adhérer !  

 
Tu lui donnes la définition que tu veux non ? Je n'ai jamais vu l'agnosticisme de cette façon en tout cas. Pour moi c'est juste un désintérêt de la question Dieu / pas Dieu.
 
J'ai un peu forcé le trait sur mon "n'être sûr de rien". Après, en partant d'un "Je pense donc je suis", c'est bien ma philo, mais c'est pas le sujet.
 
Je ne comprends pas bien pourquoi vous mélangez les écrits de la genèse et toutes ces autres légendes avec l'idée de Dieu. On peut bien sûr très facilement critiquer/attaquer des textes religieux, montrer comme l'idée de la côte d'Adam c'est une fable qui a permis d'oppresser les femmes, ou alors l'histoire de Noé et de Cham pour l'esclavage des Noirs, etc...  
Mais ça n'a rien à voir avec l'existence ou non de Dieu, juste avec la connerie ou la beauté des êtres humains. Perso ma position s'arrête juste à ça : je ne sais pas s'il y a un programmeur derrière cette petite simulation qu'est la vie, je ne vois aucun outil qui me permette d'aller dans un sens ou dans l'autre, l'absence ou la présence de Dieu n'a de toute façon pas d'influence sur ma vie (a priori) : agnosticisme.

Wah, 5 pages, trop de lectures quand je rentre du taff.

Tu n'as donc toujours pas compris, la secte c'est une proto-religion si je puis dire, exactement la même chose.
Je te parle du rapport à l'autorité. Des mecs prêts à mourir pour diverses raisons (puisse-t-elles être religieuses ou basées sur la fierté nationale ou un autre contexte de mes couilles) y en a toujours eu, et le point commun c’est l'autorité qui s'en dégage.
Typiquement l'armée, ça marche de la même façon : des mecs qui acceptent de mourir pour quelque chose de plus grand qu'eux ; leurs valeurs ou leurs vérités ou [insérer ici ce que vous voulez]. C'est absolument pas lié à la religion, la religion dans cet exemple précis n'est qu'une figure d'autorité quelconque (quelque chose de plus grand qui agit directement sur la personne).

Pour clasher quelqu'un sur son intelligence ou sa logique, je crois que tu peux difficilement plus mal tomber que sur thatslexi.

C'est un peu binaire comme façon de penser, non ?
Enfin je sais pas, quand je lis la plupart des gens ici, j'ai l'impression que vous avez jamais vraiment croisés de croyants en fait et que vous en restez à la vision intégriste qui ressort des sorties médiatiques. (Du coup, c'est un peu comme dire "Personne de droite = Fillon", c’est un peu ridicule)
J'ai plus souvent croisé des croyants qui acceptaient malgré tout l'existence de différentes théories (big-bang, évolution, etc) que l'inverse (et j'habite dans un quartier avec mosquée / église dans un rayon de 200 mètres pourtant ). La plupart des croyants en France ont un recul incroyable sur les "vérités" présentées par les religions.

Pourquoi tu dis +1 alors que tu ne respectes visiblement pas leur droit à l'avoir (soit la dernière phrase du post) ?

Chrétien, sans doute pas, mais "croyant" d'une manière ou d'une autre parce qu'il aura affronté telle ou telle épreuve qui le pousseront à se poser des questions. Il peut très bien adopter une foi personnelle.

Et surtout, de la bonne musique. Et ouais.

Non c'est pas binaire, je ne parlais pas des intégristes. Même pour un modéré, si on veut croire à l'existence d'un Dieu (tel que présenté dans les textes donc qui intervient un minimum dans la vie humaine) il faut forcément, sur la question de la religion, ne pas appliquer un raisonnement logique et scientifique. Ce qui n’empêche pas du tout qu'on soit capable de l'appliquer dans un autre domaine hein Ca me semble même pour moi la définition de la foi : ne pas utiliser la logique que l'on applique tous les jours à d'autres sujets sur celui-ci en particulier.

Et en effet, la plupart des croyants que je connais, qui fréquentent l'église, croient en la théorie de l'évolution ou du Big Bang mais presque toujours avec un petit coup d'intervention divine à certains moments. Et croient aussi à une vie après la mort (même si pas forcément celle littérale des textes) et donc à un sens/but de la vie.

Soyons précis sur les termes, selon la législation française c'est pas ça une secte.      
« Groupement se présentant ou non comme une religion, dont les pratiques constatées sont susceptibles de tomber sous le coup de la législation protectrice des droits des personnes ou du fonctionnement de l'État de droit ; comportement sectaire : refus des lois, en exerçant des voies de fait, en accomplissant des détournements, des abus de confiance, des infractions financières et fiscales, des mauvais traitements, de la non-assistance à personne en danger, des incitations à la haine raciale, des trafics de stupéfiants. »
Tiens, ça colle aussi avec certains partis politiques.  

 
 
 
 
tu as oublié la possibilité d'accepter un code moral qui te gâche la vie  

Comment tu estimes la probabilité qu'il existe ou pas dans ce cadre? Strictement équivalent 50/50% ? 25/75% ? 5/95% ?

 
Tu pointes là le problème, peu importe la vraie définition d'agnosticisme, elle porte à mon sens trop sujet à interprétation . Quand je parlais avec des personnes croyantes, et que je me qualifiais d'agnostique, ils avaient le sentiment que j'étais encore "sauvables" quoi alors que je rejette purement et simplement le principe de soumission à des dogmes religieux.  
 
Parce que sinon je pense un peu comme toi au fond, mais je préfère la non ambiguïté totale de l'athéisme

 
Euh, je ne sais pas !

Je ne te parle pas de savoir, je te demande d'estimer, comme ça, à l'oeil, de quel côté tu penches.

Baaaaah, comme je dis plus haut je ressens pas le besoin d'une présence ou d'une absence, et donc je penche ni d'un côté ni de l'autre.
 
Ceci étant dit, vu mon éducation de bon ptit français pour lequel la religion c'est forcément le mââââl, peut-être que mes instincts me diraient plutôt qu'il n'existe pas ? Tout en sachant que juste après, je me rappelle que ma seule "raison" de penser cela c'est mon éducation, et on revient au point de départ.

Et par rapport à Zeus? 50/50? Plus? Moins?

Zeus, c'est un nom que les romains ont placé sur une présence divine qu'ils ont inventé ou perçu, c'est rien d'autre que ça. Les aspects extérieurs d'une religion n'ont rien à avoir avec l'existence ou non d'une présence divine.

Ah non non, Zeus c'est un gars qui vit au sommet de l'Olympe, commande à la foudre et est marié à Héra. Ca c'est toi qui colle ton interprétation monothéiste très anachronique sur les croyances très claires des grecs de l'époque. Donc comment tu te positionnes par rapport à Zeus? 50/50?
 
Si ça te gène de répondre, prenons Ganesh, le dieu à tête d'éléphant encore adoré de nos jours dans l'hindouisme. De quel côté penche la balance pour Ganesh? 50/50? Plus? Moins?

J'arrive à comprendre le besoin d'une présence pour le croyant, par contre j'ai du mal concernant l'athée. Le besoin d'une absence de quoi au juste ?
 
 

Le titre du topic c'est quand même Athéisme & Agnosticisme, pas "Pour ou contre les religions".  
 
Scoop : certains croyants ne font partie d'aucune religion.
 
Je me répète : je ne suis pas religieux (mais je fous la paix à ceux qui croient, c'est pas mon problème), et je ne crois ni en l'absence, ni en la présence d'une force divine et créatrice. Je ne vois pas où il y a tant matière à troller.

Aux athées de le dire, non ? Je suis toujours surpris de voir combien les athées sont "prosélytes".

  A qui et à quoi tu réponds là?

Y'a différent degrés comme dans tous les groupes (ceux qui n'y croient pas mais s'en foutent, ceux vont batailler ferme contre les croyants) mais c'est pas un besoin d'absence, c'est juste qu'on y croit pas   (edit : enfin c'est mon cas et celui d'une majorité je pense) .
Pourquoi faudrait toujours un besoin ?

Ce sont tes propos, donc je pose la question à toi car en tant que athée moi-même je ne vois pas de quoi tu parles.
 
 

 
On ne peut pas en faire un principe au départ d'un raisonnement, en effet. Mais un coup d'oeil sur l'histoire des religion permet de l'affirmer comme un constat. Une idée assez commune est de faire d'une divinité "pur esprit" quelque chose de plus crédible qu'une divinité "incorporée", comme les dieux antiques. Seulement, sur ce point précis, le dieu hébraïque ne se distingue pas des autres divinité antiques. C'est le même type de rapport entre un peuple et sa divinité protectrice fait de don et de contre-don. Bien qu'il ne soit pas représenté, c'est un dieu anthropomorphe (il crée l'homme à son image, il marche, il parle, il éprouve des émotions, etc). Un point assez important vu d'ici est qu'il crée le même monde que tous les autres dieux. Un monde fait d'une coupole hémisphérique, les cieux, posé sur un disque, la terre. Un monde qui n'existe que dans l'imaginaire antique.  
 
Cette divinité passée à la moulinette du néo platonisme va pas mal évoluer, elle va s'idéaliser, et le dieu chrétien de la philosophie médiévale ressemblera plus à l'Un de Plotin qu'au Yahvé du livre de Job. Mais de façon revendiqué par la religion, c'est pourtant de ce Yahvé qu'il s'agit, et Plotin est considéré comme un païen justement par son ignorance des écritures.  
 
Donc même si un Dieu "à la Plotin" peut paraître plus vraisemblable, le point est qu'il n'est PAS un Dieu. Parce que Dieu implique une personnalité. Quand on parle d'une divinité, on ne parle pas d'un principe philosophique désincarné. Ou du moins : si c'est c'est cela, cela sort du débat de l'athéisme.

 
Tu serais quelqu'un qui a du jugement.  
 
Là tu revendique simplement un "droit à être crédule", ne serait ce que par suspension de ton jugement. Ce n'est pas un principe que tu peux revendiquer comme valide intellectuellement. Tu as tout à fait le droit de l'être en société. Mais le fait de ne même pas parvenir à exprimer une opinion ferme sur l'existence ou non d'un Hadès sous la terre ou d'un atelier métallurgique dans l'Etna t'interdit de revendiquer la moindre forme de considération pour tout jugement basé sur cette indétermination volontaire.  

Au fait dieu il parle quelle langue ?

Chtimi.
C'est pour ça que personne n'a jamais rien capté à son message.  
 
A part une histoire de jantes 17 pouces  

La télépathie individuelle sinon ça fait scéance de groupe vu le nombre de croyants sur terre si leur dieu s'adresse oralement.  
 
 

 
La langue arabe. Puisque pour comprendre sa dernière version, il faudrait obligatoirement maîtriser l'arabe pour lire dans le texte ses paroles non traduites, puisque c'est bien connu les traductions mènent à toutes sortes d'erreurs etc...  
 
Sérieux.
 
Les plus croyants devraient s'intéresser à l'origine des religions primitives pour comprendre que la complexité des divers concepts qui se sont succédé ne sont rien d'autres que des adaptations humaines à l'évolution de sa propre intelligence et de ses angoisses. Avant les religions ses angoisses se limitaient à survivre tuer et éviter d'être tué.
Les animaux dont l'évolution a stagné est resté à ce stade, mais les humains primitifs ayant réussit à accéder à plus de confort, leur champ d'interrogations s'est élargit. La religion n'est pour moi qu'une question d'évolution typiquement humaine qui n'a rien à voir avec l'existence d'un dieu créateur, invention toute naturelle à ces époques lointaines pour répondre à la complexité de l'univers.
 
Si après ça ils trouvent plus confortable psychologiquement de continuer à se plier à toutes les sortes de rituels ancestraux pour se sentir bien. Tant pis pour eux. Chacun trouve son bonheur comme il peut.

 
J'aimerais en connaitre la proportion, je parie qu'elle est infime. Ce sont pourtant les plus évolués des croyants.
 

 
La religion correspond aussi à un besoin à la base.  L'humain ressent le besoin de comprendre, le besoin de "justice".
Moins les gens "comprennent" , moins ils sont cultivés, plus ils vivent dans des conditions difficiles, plus la religion est présente, c'est un fait vérifié, et logique.
 
Malheureusement pour eux c'est le serpent qui se mord la queue, vu que plus ils ont de religion, plus la situation se dégrade... et donc plus ils ont de religion.

 
Je crois que tu as une vision totalement erronée de la chose, ou plutôt, elle colle parfaitement à ce que la société consumériste a créé: Des humains s'éloignant de toute spiritualité, pour ne plus être en mesure de contenir leurs pulsions et ainsi devoir assouvir leurs désirs par l'avoir.
Maintenant je ne fais aucune promotion de la religion telle qu'elle nous est présentée. Je n'y adhère pas du tout, bien au contraire, je constate régulièrement qu'elle éloigne les gens des fondements même de la spiritualité, qui permettent de mieux se connaitre soi même, apprendre à gérer ses émotions, et donc plus tard, avoir des comportements plus altruistes et donc réellement bénéfiques socialement parlant.
Ce qui n'est pas vraiment le cas si tu regardes bien, dans nos sociétés occidentales actuelles.

Dieu ou Coca Cola et pas d'alternative

C'est vrai qu'historiquement la religion a vachement contrôlé ses émotions. Elle les a contrôlées à coups de sabres dans la gueule du voisin même.