Reprise du message précédent :
C'est vrai qu'historiquement la religion a vachement contrôlé ses émotions. Elle les a contrôlées à coups de sabres dans la gueule du voisin même.

Qu'est-ce que ça me saoule ces histoires de "spiritualité", de "se connaître mieux soi-même" et autres expressions qui ne veulent rien dire. On se croirait au fin fond du Népal avec un bon gros joint dans le bec.
 
Nul besoin de religion pour avoir une société avec une morale et une justice équitable, construites et développées autour de la règle d'or : "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse". Et pour se "connaître mieux soi-même", la philosophie est là. Pas besoin d'aller ouvrir ses chakras à Katmandou.

J'avais un prof de philo fan de spiritualité et autres trucs du genre, je me tapais des lattes jusqu'à ce que je comprenne qu'il attendait que je lui reserve la même soupe spirituelle à la con dans ses devoirs, je em détestais quand j'écrivais mais au moins j'avais des bonnes notes.  
Voilà son site. Le mec a donné des cours pendant des années à la fac avec pour base ça et dès que je commençais à parler de Wittgenstein et autre mecs de ce genre me renvoyer bouler. http://www.philosophie-spiritualite.com/

+1, surtout que la philosophie a quand même pas mal progressé, au contraire des religions dont le dogme n'a pas évolué depuis quelques centaines d'années au bas mot...

Pour ma part je préfère que les humains s'éloignent de la spiritualité plutôt qu'ils ne sombrent dans des religions qui n'ont pas d'autres choix que de s'imposer pour aller au bout de leur but ultime: imposer à la planète entière une parole "divine".

C est ridicule en effet, pas besoin de religion pour controler ses emotions.
Sauf pour les.faibles, mais ceux-ci tournent mal avec ou sans religion.

Cf les extremistes tueurs, les fachos civitas, les pretres pedophiles ou allant dans des bordels...

 
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le dogmatisme est totalement néfaste. Mais je crois aussi qu'il faut réussir à extraire la spiritualité de la religion (au sens usuel du terme).

 
Justement, je n'associe pas spiritualité à religions.  

+1, l.evolution c est le mal, restons des etres arriérés et evitons de nous poser des questions...

 
Est-ce que j'ai parlé de chakras à Katmandou ???    

C'est amusant (enfin façon de parler) ce côté très négatif qu'a le mot "spiritualité" chez le commun des mortels. Alors qu'il l'est beaucoup moins chez une partie de nos élites.
 
Tellement négatif, qu'il "énerve", "saoul", et ferme tout débat de la part de personnes persuadées pourtant de leur ouverture d'esprit, qui n'ont pas conscience que 99% de leurs idées (pour ne pas dire 100) ne viennent pas d'eux même mais d'une simple retranscription de ce que l'on a inculqué.

C'est aussi très français, ce n'est pas du tout comme ça ici au Chili.

 
"Occidental" devrais tu peut être dire...  

Après qu'on s'entende hein, j'ai rien contre les croyants de quelle que sorte. Ce qui me font chier c'est les prosélytes, et force est de constater que c'est les mecs qui sont spirituels hare krishna etc. Je caricature exprès hein. Ben c'est eux qui me font chier avec ça.  
Et cette critique vaux aussi pour les agnostiques et les athées qui me font chier sur les religions en général.

Ce qui est énervant ça n'est pas le mot "spiritualité", ni même le concept lui-même. C'est le bullshit pseudo-scientifique new-age qui lui est systématiquement associé depuis quelques années dans les pays occidentaux.
"Spirituel" c'est devenu la carte Joker pour justifier les délires de certains.

Ah non mais au Chili c'est normal, c'est un mix entre les croyances traditionnelles issues des ancêtres amérindiens et l'évangélisation "à coups de sabre dans la gueule parce que Jésus il t'aime" des conquistadores.
Ils savent à peine ce que signifie "athéisme". "Ah bon t'es athée ? Ah ok, et du coup, c'est qui ton Dieu, parce que je connais pas trop cette religion ?"
Bon, en fait je dis ça pour le Venezuela, mais Chili ça doit être dans la même veine.

 
Mais comment est-ce que je pourrais avoir une opinion ferme sur quelque chose qui par définition ne suit aucune logique ? Sur quelque chose de surnaturel ? Peut-être que grand-père Hadès n'est vu que par ses fidèles, qu'il est invisible, que c'est le taulier d'un monde parallèle, que sais-je encore. Le fait est que la présence ou non de Dieu n'est pas un fait vérifiable par la science, parce que s'il existe il change les règles du jeu quand il veut, et si non bah il n'est tout simplement pas là. Je ne comprends pas comment une opinion "raisonnée" sur quelque chose qui n'obéit à aucune "raison" peut avoir du sens.

Donc tu ne t'interdis pas de croire au Père Noël ?

Et ça, a priori, tu penses que ça a quelle probabilité d'être vrai? 50/50 ? Plus? Moins?

 
Je ne connais pas le Venezuela, mais... non c'est pas vraiment ça. Déjà les amérindiens (les Mapuches) ont été en grande partie exterminés, et le fantasme de beaucoup ici c'est d'être Européen, donc se raccrocher à leurs croyances... La plupart des gens ici sont de tradition catholique mais n'ont aucune confiance en l'église. Ils adorent Jean-Paul II parce qu'il a un peu mis fin à la dictature, et Francisco parce qu'il leur semble très cool, mais toute cette hiérarchie et les dogmes de l'église : au bûcher.  
Par contre ils aiment bien mélanger les genres oui. Beaucoup croient en toutes sortes de choses du monde entier, comme le karma, la réincarnation, le reïki, etc...

C'est de ça que je parle au-dessus, ce "besoin d'absence" de beaucoup d'athées. Toute opinion alternative est directement considérée comme idiote. Comment est-ce que vous espérez avancer si de base vous partez avec tant de préjugés ?

Et pour la dernière fois : je me fous de savoir si c'est vrai ou pas, un truc impossible à vérifier, je l'ignore, je vis SANS. Et si je surprends le Père Noël dans ma cheminée un 25 décembre je lui donne des biscuits et du lait, je ferme pas les yeux en criant "gna gna gna tu n'existes paaaaaaas !"

 
Mais c'est un phénomène universel. Prend tout courant de pensée, peu importe le domaine, qui ne suit pas strictement le système social dans le quel nous vivons (pas par défiance, mais par nouveauté, envie de recherche, quelque fois envie de prendre du recule, besoin de répondre à des problématiques actuelles ou que sais-je encore) et tu auras toujours une bande d'illuminés qui va tenter de s'approprier cette pensée à des fins personnelles. Et dans certains cas, à discréditer totalement la pensée en lui faisant perdre son essence même (le discrédit pouvant être stimulé par diverses entités, gouvernement, entreprises... si l'idée est néfaste pour leur vision).
 
C'est humain et compréhensible. Il est simplement dommage de se fermer à certains aspects du monde, simplement parce qu’on entend des avis négatifs sur ces aspects.
Plus largement, on peut lire "Mein Kampf" en étant de gauche, lire René Guénon sans être Franc Maçon, lire la bible sans être croyant... Mais dans biens des cas, ces lectures nous font évoluer en renforçant certaines de nos convictions, en en développant de nouvelles ou en anéantissant d'autres. L'effet est même souvent surprenant. Il faut simplement quelque fois, mettre son ego de côté, se dire, je critique, je critique, mais finalement est-ce bien légitime ? Et se lancer, quitte à abandonner rapidement d'ailleurs. Mais au moins, on aura vu...
 
Je ne sais pas si j'ai été clair ?  

Oui, tout un patchwork de croyances pourtant en théorie totalement incompatibles entre elles mais ça rassure de se rattacher tantôt à Jésus, tantôt à la sorcellerie, tantôt à des saints inventés par opportunisme. C'est ridicule, mais ça les réconforte.

Ce n'est pas le fait qu'une opinion soit différente, ou hors-norme, ou nouvelle qui pose problème. C'est qu'elle soit totalement extravagante au point de n'avoir aucun lien aussi infime soit-il avec la réalité des choses.
Je n'accorde pas à Raël le bénéfice du doute. Il raconte des conneries, point. Je ne vais pas garder dans un coin de ma tête un discours clamant : "mais en fait, si il avait raison... Allez, on va dire que ça pourrait être possible après tout !". Non. L'affaire est classée, Raël est un imposteur.
 
Ce n'est pas, par exemple, comme en politique. En politique, j'ai des opinions, mais je n'ai jamais la certitude à 100% d'avoir raison. Ce que j'estime être du bon sens peut être une faute énorme. Ce que j'estime, dans le camp d'en face, être une hérésie... Il se peut que je me trompe. Même si parfois ça me semble vraiment ridicule et contre-productif, les idées auxquelles je n'adhère par peuvent malgré tout avoir un certain sens.
 
Mais concernant Raël, Jésus ou le Père Noël, ça n'a strictement aucune valeur de plus qu'une histoire de Oui-oui. Le bénéfice du doute, OK, c'est louable et c'est même primordial, mais il y a un moment où faut quand même savoir trancher et que la raison reprenne les commandes.

Je ne comprend pas à quoi tu réponds, encore une fois. Je te pose une question très simple, qui appelle un réponse très simple. Il n'y a pas de piège, je cherche juste à comprendre comment tu fondes ton jugement. Parce que même les plus stricts agnostiques que j'ai pu lire ne s'interdisent pas de juger sur tout, en toute circonstance, sur tout ce qu'ils ne peuvent pas savoir à 100% (c'est à dire tout). Tu sembles donc avoir une position assez peu commune et je cherche à en comprendre le périmètre. Parce que dans la vie on doit agir, c'est à dire prendre des décisions. Et ces décisions impliquent qu'on appréhende la réalité, ou du moins ce qu'on pense qu'elle est, pour agir en conséquence.

Raël c'est un connard pas pour ce qu'il dit de sa "spiritualité", mais pour ce qu'il fait, il y a une jolie différence.

 
Bien sûr que je prends des décisions, mais sur l'idée de Dieu, sous toutes ses formes, je réserve mon jugement, je vis sans, c'est tout, et sa présence ou son absence n'ont pas d'influences sur ma façon de vivre, ma philosophie, ma spiritualité.

D'accord, tu es athée donc.

On est même proche de l'ignosticisme en fait

Non, parce que je ne refuse pas son existence. Je dis juste "qu'il existe ou pas, ça m'est égal".

nous on essaie de te montrer qu'il est possible d'évaluer que quelque chose est faux malgré que ce soit invérifiable
 
ne viens pas nous dire qu'on ne peut pas savoir si après tu refuses d'écouter les arguments de tes opposants en te bouchant les oreilles avec "je me fous de savoir si c'est vrai ou pas" pour couper court
 
 
sinon je ne crois pas les mecs comme toi. Pour moi vous ne croyez pas vraiment ce que vous dites. Tu dis que tu n'as pas d'avis sur le père noel pour rester cohérent avec ce que tu as dit ou bien avec ce que tu penses qu'il faudrait croire, mais je ne crois pas un instant que tu envisages REELLEMENT qu'il est possible qu'il existe

Mais à toute fin utile, tu ne crois pas en dieu, et tu vis comme s'il n'existait pas. C'est ça être athée. Ou apathéiste, une sorte de variante.

Parce que c'est comme ça qu'on se forme un jugement. Les préjugés sont une bonnes choses. Ils sont une hypothèse jeté sur la réalité, c'est comme si on posait une question au réel. Si tu ne poses pas de question, tu n'obtiens aucune réponse et tu stagnes. La science a commencé à progresser sérieusement quand elle a fait son deuil de l'infaillibilité, quand elle a commencé à comprendre que le fait de ne pas oser faire des hypothèses signifiait de se baser indéfiniment sur de bien plus fausses.

Donc tout dépend en définitive de ton goût pour connaitre la vérité du monde. Si tu n'as pas envie de connaitre, cad d'avoir un jugement sur le monde, 'fectivement il n'y a aucun enjeu. Mais si un jour il y a un enjeu pour toi à connaitre le monde, tu verras que tu ne sera pas long à faire des choix intellectuels.

Ouais ben pareil que toi.
Mais supposons que l'univers est une simulation, un genre de jeu vidéo auquel s'adonnent des créatures vivant dans une autre réalité, il suffirait d'installer un simple patch "père noël" pour que celui-ci existe réellement, et viole les lois physiques de notre univers.
Dans le paradigme de "l'agnostique parfait" où tout est possible, tout est réalisable, c'est le jeu de la vie, cette hypothèse est équiprobable avec n'importe quelle autre.
 
Je pense que l'agnosticisme n'existe tout simplement pas, c'est une posture que j'appelle "de politesse".  

 
+1000  

 
Je crois que c'est la fameuse "spiritualité new age" . Jean-Paul II avait écrit un article la dénonçant.  

 
 
Tu pourrais, c'est au coeur même de la religion. Mais les athées ont une vision très matérialiste de la religion. Il faut dire que les croyantsne les aident pas toujours à avoir une vision contraire, c'est tellement difficile d'atteindre un vécu "profond" de sa Tradition  

 
Ce n'est pas parce qu’elle est au cœur de la religion qu'elle a besoin de la religion, c'est la religion qui est une forme de spiritualité. Même si obligatoirement, quand tu es dans une démarche spirituelle, tu vas obligatoirement en venir à la question de l’existence de Dieu, d'un Dieu ou de quelque chose qui régit le monde. Mais tu peux être "spirituel" est avoir des convictions très éloignées de toute religion, avec une démarche qui n'oublie pas les fondements de la science. En d'autres termes, être spirituel ne signifie pas que tu cherches à t'éloigner de la science ou de toute approche scientifique dans tes démarches journalières. Je le vois plutôt comme un moyen de prendre du recul, et d'aborder des sujets concrets sur un nouvel angle. Pour faire un rapprochement (plus ou moins foireux, je l'avoue) avec les mathématiques, c'est comme utiliser les nombres imaginaires. Cela n'existe pas, mais cela est un outil qui permet de résoudre des problèmes réels. La spiritualité peut revêtir cet aspect; tu t'éloignes de temps en temps des chemins traditionnels, en utilisant telle ou telle symbolique, pour te permettre au final de dépasser certaines idées. Mais en aucun cas pour chercher à rester constamment dans cette symbolique dénuée de tout sens dans ta vie courante. C'est un outil, rien de plus et qui ne peut convenir à tout le monde.

Tu as donc une opinion sur le sujet. Tu es athée sans le savoir. Si tu avais été agnostique, ta réponse aurait été du genre "je ne sais pas, peut-être qu'il existe, peut-être qu'il n'existe pas." Et tu pensais que être athée c'était quoi au juste ? Un adepte d'un club ou d'une quelconque association ?  
 

Mais c'est bien ce que je dis, "le peut-être bien que oui, peut-être bien que non", c'est juste que ça m'est égal. Ma philosophie de vie/spiritualité n'a pas besoin d'un Dieu. Athée à toute fin utile, peut-être pour les personnes extérieures, mais à moins que je me trompe, athée c'est bien affirmer qu'il n'y a PAS de Dieu, non ?

Athée, c'est un terme inventé par les curés pour désigner ceux qui ne croient pas à leur dieu.
C'est un terme religieux. A noter que tous les monothéistes sont athée eux mêmes pour tous les autres dieux, puisqu'ils ne croient pas a Vichnou, ni à Ogun, ni aux 3500 autres dieux
En bon français, celui qui ne croit pas aux sornettes est un incrédule,pas plus.