Reprise du message précédent :

Non mais justement, c'est (pour certains hein on s'entend), le fait de choisir d'oublier la logique sur ce sujet en particulier de la croyance, pour des milliers de raison. Encore faut il en avoir la capacité d'abstraction. Parce que si c'est ce que tu penses toi, on ne peux pas expliquer les conversions qui surviennent chaque jours.

Tu feras quand même gaffe, ta carte dit qu'il n'y a pas de musulmans en France, ni de juifs/catholiques aux Etats-Unis, ni de Sikhs au Royaume-Uni.

+1.

Souvent non, mais étant athée je me suis beaucoup posé la question, regardé les arguments d'un côté comme de l'autre et rien ne m'a convaincu qu'il existe un (ou des) dieu(s).
Bon et normalement ça me semble plus logique de remettre en question l’existence de quelque chose qu'on n'a jamais vu que son absence.

Et ? Tu connais la notion d'échelles ?
Le fait est que l'effet en question se retrouve à l'échelle de communautés religieuses nationales, parce que cet effet se retrouve à l'échelle familiale.

Tu connais Pascal et le pari ?

La croyance transmise par l'éducation et la société en un être surnaturel intelligent capable de te juger et de te récompenser/punir en fonction de tes actions ?

Ouais mais du coup je comprends pas bien ce que tu veux faire passer comme idée, on est plus intelligent en pays catholiques ?

La croyance religieuse assumerait donc le fait d'être fausse ? ou a minima de ne pas s'intéresser à la réalité ou non de la chose crue ?

La croyance revendique des absolus, alors qu'elle est terriblement relative (relative à sa famille pour dire vite, pour l'écrasante majorité des croyants).

Moi je crois en un spagetti geant qui tourne autour de la terre et gouverne le monde. Il t observe et si tu manges des spagettis, tu finiras dans l estomac du spagetti geant. Tu serzs digéré pendant des siecles et tu experimenteras une nouvelle sorte de douleur.

Ca peut ye sembler fou, mais je te demande de ne pas me prendre pour un con et de respecter ma foi.

Ouais j'ai toujours trouvé ça fallacieux : ça ne répond aucunement à la question de l'existence de Dieu (qui a une réponse, oui ou non). Et en plus ça oublie la possibilité de se tromper et de prier "le mauvais" Dieu. Ou encore la possibilité que si Dieu est vraiment omniscient il saura très bien  ce à quoi tu crois vraiment.

Mais le pari de Pascal implique qu'on peut volontairement et consciemment choisir de croire en quelque chose dans ce genre (un peu le 2+2=5 de Orwell )

What a surprise ! La foi serait donc une abstraction ! Pas en contact avec la réalité mais une position mentale ? alors ça personne l'avait jamais dit avant moi. Même pas les philosophes allemands par exemple.

L'existence ou non d'un Dieu et de ce qu'il a fait concrètement c'est pas une position mentale.

La foi est une position mentale, mais elle produit des affirmations sur la réalité.

C'est une énorme surprise, vu le nombre de discussion dans laquelle les croyants semblent gênés qu'on remette en cause l'existence de ce qu'il mettent derrière le terme de dieu. Si la réalité de la chose n'importait pas, je ne vois pas pourquoi ça semblerait si important à leurs yeux.

Quelle religion ne ferait donc que des affirmations qui ne peuvent être prouvées ou réfutées ?

Elle revendique des absolus quand elle est prise en charge par des prosélyte ou par des "fanatique" pour le dire vite. Pour le reste des croyants ils veulent juste qu'on les laisse tranquille hein.  

Je m'en fous complétement de ce en quoi tu crois, mais le fait de tourner en ridicule des croyances te fais paraitre plus condescendant, hautain et orgueilleux que tu ne dois l'être sorti de ton écran.  

Déjà il n'y a pas de mauvais D.ieu, il n'existe que pour les fanatiques.Et c'est pas fait pour répondre à la question de l'existence de D.ieu c'est fait pour se rassurer en quelque sorte. S'il n'y a rien je n'ai rien perdu j'ai accepter un code moral et je m'en suis pas porté plus mal. Après je suis pas d'accord avec Pascal (sans e, merci pour lui) pour vivre simplement pour la mort.

Oui, ca rejoint ma theorie de la pression sociale

Moi on m'a forcé toute mon enfance et une partie de mon adolescence a aller a l eglise entendre un type debiter des conneries.
Deja à 10 ans je regardais les gens a l eglise avec etonnement et amusement, me demandant s ils jouaint la comedie ou croyaient vraiment toutes ces fables.

Heureusement que j ai su m en affranchir et rester critique et objectif, sous une telle pression sociale beaucoup auraient ete lobotomisés.

En fait c'est surtout ça que j'arrive pas à comprendre. Un de mes meilleurs amis est croyant, cultivé et accepte bien le débat mais quand on discute de religion ça finit souvent en : "C'est une croyance, c'est la foi, on peut pas l'expliquer rationnellement". Perso (ça doit être mon éducation très scientifique, à bases d'hypothèses et de déductions), c'est impossible pour moi d'avoir une "croyance" si je ne l'ai pas examiné rationnellement, en prenant en comptes des faits réels et scientifiques, même si cette croyance pourrait me rassurer, m'apporter du réconfort dans les moments difficiles...

 
Ok je vois    Mais quand on croit en Dieu, on ne croit pas nécessairement qu'Il récompense les kles actes bons et punit les actes mauvais. Dans la Bible ou le Coran il y'a beaucoup d'enseignements qui expliquent que Dieu peut aussi faire en sorte que les mauvais se réjouissent et que les bons subissent des épreuves.  
 

 
Je ne vois pas comment on peut vraiment croire si ce n'est que de l'influence sociale. Ca revient à uniquement se déclarer croyant, mais en raisonnant et viivant comme quelqu'un qui ne croit pas, finalement.

Le croyant croit en des absolus, alors que sa croyance est terriblement relative (il est très probable que le catho du 16ème qui croit en son système divin catho absolu aurait été musulman croyant en son système divin musulman absolu s'il était né à Ryad, ou hindou croyant en son système divin hindou absolu s'il été né à Bombay).

Ben si désolé, ça s'appelle la foi. Après concrétement ça se traduit par un code de vie, une façon de vivre, en groupe et/ou seul. Mais encore une foi je parle de la majorité des croyants, pas des créationnistes et autre farfelu pour qui la Terre est vieille de 6000 ans.  

Parce que ça les fait surement chier qu'on les mette face aux contradictions qu'ils connaissent mais ont décidé d'oublier volontairement pour croire justement.

C'est bien là ton erreur, celle qui permet à ta croyance de se protéger de la réalité.

Gloire à toi tu es le seul à avoir la vérité absolue.  

Ben voilà t'as mis le doigt dessus. Après j'ai beaucoup remis en question tout ça quand dans une discussion une copine à moi m'a sorti "Mais si t'as la foi, tu crois en la méthode scientifique". Et effectivement c'est pas faux.

 
C'est parce qu'en réalité, leur foi est logique pour eux.  Tu pense que c'est quelque chose de séparé de la raison alors que ça va avec.  Du coup,  contredire leur foi, c'est détruire la base de ce qui fait sens pour eux, leur conception de la vie, leurs valeurs, leurs espoirs ... C'est chaud !  
 

D'habitude, c'est Batata, en tant que croyante, qui parle ici de l'absurdité de la vie athée (ie qui n'a pas de sens, je ne prends pas le terme pour un insulte, je suis plutôt d'accord sur le principe).
 
Alors je lui pose la question : que pense-t-elle de cette vision dans laquelle c'est la vie croyante qui est absurde (ie qui sait qu'elle est incohérente, mais fait semblant de ne pas le voir) ?

Tourner en ridicule des croyances ridicules est parfois nécessaire : l'histoire a montré que lorsque l'on donne trop d'immunité et de crédibilité à des dogmes infondés cela conduit à une fondamentalisation de ces dogmes et à une discrimination - parfois violente - envers ceux qui ne les partagent pas.
On est sorti des théocraties en gagnant le droit de se moquer des croyances.

La Bible et le Coran sont incohérent et on peut leur faire dire ce que l'on veut, oui.

Je vois pas en quoi c'est relatif vu que t'utilise le même terme "système divin". A part que ça porte pas le même nom, tu mets trois croyants de ces religions face à face ils vont avoir des discussions aussi intelligentes que des athées ensemble. Si on prend des gens intelligent et ouvert hein.

 
Justement : explique-moi donc.  
Si tu crois parce que c'est à la mode, on ne peut pas dire que tu crois.  
Or là, on parle de gens qui croient vraiment.
 
Et tout n'est pas qu'influence sociale, je pourrais aussi drie que dans un pays anticlérical, l'athéisme n'est qu'influence sociale, et que plus généralement, les gens ne sont que des personnes modeleées par leur société qui ne pensent par eux-mêmes sur absolument aucun sujet.

Je sais que c'est chaud, en partant du point de vue croyant, pour être passé par là.
Mais je sais aussi que c'est trivial du point de vue athée pour y être.
Je comprends très bien la phrase de je ne sais qui  : "Devenir athée, c'est comme s'évader de prison, et se rendre compte que la porte n'avait jamais été fermée".

Leur croyance est relative à leur histoire familiale et personnelle.
Je mets système divin parce que je n'ai pas de raison de distinguer le monothéisme ou autre dans cette affaire.

Sur ça on est d'accord, mais les religions ont aussi beaucoup apportés, dans la sauvegarde des ouvrages littéraires et scientifiques par exemple. Et le fait de vouloir trouver des réponses à D.ieu justement à pousser des croyants à rechercher des réponses dans la nature. Mais oui les croyants au Temple, les instits à l'école etc. Ça je suis d'accord.  
Mais maintenant qu'on est sorti de la théocratie, pourquoi continuer de s'en moquer alors que ça appartient à la sphère privée ?  

Bien sur comme la psychanalyse, pour autant faut il s'en moquer et détruire ça alors que ça aide des gens ?

 
Beau post pour imager la définition au dessus.    
 
Pour ce qui est du "respect des croyants" je ne vois pas comment tu peux le faire en étant athée, tu es tout de même obligé de les prendre "un peu" pour des cons, d'autant plus qu'ils sont "dans une religion"
 
Je pourrais presque comprendre, respecter, des gens qui croient en "dieu" ou peut importe comment ils appellent ça, une force plus ou moins supérieur, autre chose, créateur ou vie après la mort.
C'est pour moi une bonne barquette de bullshit, MAIS, j'arriverais à comprendre que certains ont besoin de ça pour supporter la vie, ont besoin, envie, et croient à ça, mais en dehors de toute religion organisé.
 
C'est à dire une vraie croyance profonde de ces gens.
 
Par contre, être dans une des religions, ou secte officielles, organisés, excusez moi mais faut vraiment être cons, je pense qu'un poil de réflexion suffirait pour se dire que si il y avait un/des dieux qui avaient crée l'homme, ça serait pour qu'ils vivent, en dehors d'organisation... contrôlés par l'homme.  
 
En clair: Si Dieu existait, il pisserait sur les religions et ces hommes qui soit disant distribuent sa parole.

L'histoire montre qu'ils vont plutôt se foutre sur la gueule. Des discussions intelligentes et respectueuses entre croyants de différentes religions, c'est plutôt un phénomène propre aux pays séculaires.

Pour ma part, bien qu'athée, je n'ai jamais pensé que quelqu'un croyant en un ou des dieux puisse être de base un débile profond.
Par contre, quelqu'un qui lit l'AT, les évangiles ou le Coran et se dit : "aaah merveille, c'est la Vérité, IL existe et c'est Son oeuvre et Sa parole " ben... Je me pose des questions

Edit : je parle pour une personne adulte et avec un minimum d'instruction. Pour un enfant ou un ignare, je peux comprendre encore.

Non, la religion (encore plus l'adhésion a des dogmes) c'est qqch qui est "rajouté" à un être humain : imaginons que tu puisses élever un enfant sans aucune influence sociale (dans un sens ou dans l'autre) mais avec assez de connaissances scientifiques et d'esprit de raisonnement pour comprendre le monde qui l'entoure, ça m'étonnerait beaucoup que cet enfant soit chrétien à 18 ans.

 
 
Oui mais donc ça te montre que leur foi n'a rien d'illogique, c'est justement parce qu'elle est logique pour eux que tu ne peux pas comme ça la contredire sans que ça ne pose problèmes pour eux.
Je sais pas, moi par exemple je n'aime pas discuter des raisons pour lesquelles je trouve l'athéisme fondamentalement absurde (de la mêem manière donc que des athées peuvent trouver que croire est absurde), je n'ai pas envie de détruire ce qui fait se,s pour les gens. Je préfère trouver des convergences, et elles sont nombreuses.

Le sujet n'est pas la mode.
C'est une influence très profonde. Il me semble que c'est dans  The god delusion que Dawkins donne une analogie, pour parler de la cause évolutionnaire de la chose. Je ne garantis pas la précision de mon propos, mais l'idée est là :
La sensibilité à croire (à croire sincèrement et de manière très forte) est profondément ancrée en nous. Parce que, au cours de l'histoire, un gamin qui croyait sans remise en question et de manière forte ce que lui disaient ses parents survivait mieux. Le gamin qui fuit quand on lui dit de courir survit mieux que celui qui demande pourquoi il faut fuir, pour caricaturer.
Et cette caractéristique donne in fine dans une société d'animaux qui ont développé en parallèle de l'intelligence des effets surprenants, qu'on appelle religions.

C'est le même genre de mécanisme qui fait que les moustiques se grillent sur les lampes la nuit : ils ont développé la capacité d'aller en ligne droite en gardant un angle constant par rapport à la lune. Comme elle est très lointaine, ils font effectivement des droites ainsi. Quand j'allume une lampe proche d'eux, il naviguent en fonction d'elle en gardant un angle constant. Ils se mettent à faire une spirale, tout en croyant le plus sincèrement du monde aller tout droit. Et la spirale finit dans la lampe et ils se crament.

Cette influence sociale peut aboutir à une croyance la plus sincère du monde, réellement ancrée profondément dans le croyant. Comme conséquence "inattendue" d'une capacité évolutionnaire acquise pour des raisons sans rapport.

Tu appliquerais le même raisonnement avec des gens qui ont des raisonnements racistes, sexistes et qui ont basés leurs vies dessus ?
Attention hein, je ne compare pas les religieux à des racistes, c'est juste pour montrer que critiquer le raisonnement ou la croyance de quelqu'un, même si ça le blesse, n'est pas une mauvaise chose.
 
Et à titre perso je serais curieux de savoir pourquoi tu penses l'athéisme absurde, promis je le prendrai pas mal