Reprise du message précédent :
J'ai longtemps été athée, jusqu'à ce que je me rende compte d'un truc : c'est une croyance comme une autre. Je ne me vois aucun moyen raisonné et logique de dire "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas", je suis donc devenu agnostique.  
 
(drap caché !)

 
Je n'ai pas vu ce film, mais j'imagine que c'est parce que la petite fille est un garçon manqué et qu'elle tombe amoureuse d'une autre petite fille ..    
 

 
Je ne comprends pas pourquoi tu supputes depuis tout à l'heure que je vais là où la vérité me plaît, ce uqi est plaisant dans mes conclusions, c'est uniquement ce que j'ai donné comme exemples, il y'a aussi des trucs "déplaisants" ...
 
Non, moi ce que je dis c'est que la nécessité de se poser la question est une nécessité logique. Pourquoi l'homme se pose des questions sur le sens de la vie ? Quand j'ai des questions, j'ai envie d'y répondre, c'est comme ça. Une fois la question posée, tu peux très bien avoir une conclusion "athée" ou une concluson de croyant. Seulement, dans ce cas, je trouve la conclusion du croyant plus logique. Même s'il peut y avoir, heureusement, de nombreuses convergences avec la position du de l'athée et tout ce qu'elle impliquerait.  
 

 
Encore une fois, c'est faux de postuler des  "c'est parce que tu aimes, tu aimes pas" : cf. réponse juste au-dessus. Je parle pas de ce qui est plaisant ou pas mais de la nécessité de se poser la question.  En plus,  ce n'est pas parce qu'une conclusion est plaisante qu'elle est fausse.  
 
 
 

 
Effectivement, il suffit d'être un homme pour se poser ces questions ^^  

Bien sûr, c'est le fond du problème. Les croyances s’appuient souvent sur des hypothèses de départ fallacieuses, et quand elles y appliquent un raisonnement logique (ce qui est loin d'être toujours le cas) en déduisent des conclusions infondées. Mais il n'y a pas des logiques différentes, il n'y en a qu'une, qui peut s'appliquer sur des prémisses justes ou fausses. Simple question de définitions pour éviter les malentendus.

Est ce que tu es agnostique également concernant l'existence d'Isis, Osiris, Zeus ou Athéna ? Je me permet de préempter ton raisonnement : je pense que non . Tu es athée 100% à leur sujet. Pourtant la situation est exactement la même. A ceci près qu'il n'existe plus de croyants vivant adeptes de ces divinités. Mais il y en a eu, et totalement convaincus de leur existence.

Vouloir prouver l´existence / inexistence de Dieu mathématiquement est tous simplement vain. Je ne peux pas parler au nom de tous les croyants (et heureusement), mais oui, ma foi est irrationnel, elle est en dehors de la raison.

 
 
Ce n'est pas un problème de définition, j'ai exactement la même définition de la logique que vous (voir mon post page précédente). Mais si je pose la question : "qu'est-ce qui la vérité, donc logique: croire, ou ne pas croire", je ne vais quand même pas partir du principe que la foi n'est pas logique, de même pour l'athéisme, je dois me poser la question d'abord ...
 
D'om l'utilisation du terme improre de deux logiques. Les athées triuvent l'athéisme logique, la foi illogique, pour les croyants c'est le contrairre. Et après, on tranche.
 
Mais tu ne peux pas trancher objectivement si tu refuses dès le départ, de mettre les deux hypothèses sur le même plan.

Ben si pourquoi pas ? Pourquoi je ferais la différence ?
La plupart des croyants que je connais n'adhère pas à une religion organisée de toute façon, et font leur popote spirituelle bien dans leur coin, sans préjuger de celle des autres. J'ai par exemple une amie qui est fervente à la fois de Jésus Christ et de Krishna.

Prouver l'inexistence de dieu (ou de n'importe quoi d'autre) est vain effectivement, et il n'y a pas de raison de le faire : in ne s'agit pas d'une affirmation mais d'une absence d'affirmation.
Par contre, dans le cas d'un dieu interventionniste (il peut agir sur la réalité ; cas de 99% des religions) ça n'est absolument pas vain et c'est à la charge du croyant (comme n'importe quelle affirmation positive).

Ben s'il peut agir sur la réalité, il peut tout aussi bien effacer les preuves de son passage, non ?

Vu comment le bonhomme aime se la raconter pour etre suivi par un troupeau de moutons, je doute qu'il efface les preuves de ses actions.

Je ne postule pas, je lis :
 
 
 
Dans cette phrase, ton problème n'est pas que les fondements sont faux (le contenu sur lequel on va appliquer le raisonnement logique n'est pas remis en cause, ie les prémisses), Il n'est pas non plus qu'il y a une rupture de raisonnement, une faute de structure logique.
Ton problème, il est là où "mène" le cheminement.
Ici, tu expliques clairement que la conclusion te gênant, tu la rejettes.

Et pourtant, ce que tu mets derrière le mot "dieu" étant probablement intrinsèquement incohérent (en tout cas, je n'ai jamais vu de définition du concept qui passe une vérification de cohérence), cela n'existe a priori pas.
L’irrationalité de ta foi n'est pas due à l'impossibilité d'aborder la question, mais au fait que tu ne l'abordes pas toi personnellement.

S'il effaçait réellement toute preuve de son passage, la réalité serait identique à avant son intervention : ça reviendrait strictement à un dieu non-interventionniste.
Ca n'est certainement pas le cas des religions monothéistes actuelles (ni de l'immense majorité des religions).

Non c'est une absence de croyance.

Il n'est pas non plus obliger d'effacer toutes ses traces, il peut choisir, pépère : il est omniscient et omnipotent.

Son objectif c est d envoyer du reve pour avoir plus de fideles, pas d etre dicret.

Donc s'il n'efface pas toutes ses traces il agit sur la réalité -> on en revient à ce que je disais au départ

Chouette, le débat sur l'omnipotence

Et dire qu'il pourrait nous mettre tous d'accord...

Y'a plus qu'à ajouter Bénévolant et on a le trio paradoxal gagnant

Ben c'est juste que je vois pas l'intérêt de se battre contre un truc a priori omnipotent et omniscient, à quoi sert le débat sur l'existence de Dieu si derrière les croyants sortent "mon boss il peut tout faiiiiire" puis les athées "d'abord il existe même paaaaaas" à quoi les croyants répondent "c'est parce qu'il t'a pas donné les yeux pourle voiiiiir".

Si le croyant pose une affirmation positive sans preuves pour l'étayer, son affirmation peut être rejetée sans justification.
C'est au croyant d'apporter les preuves de ce qu'il affirme, dans le cas contraire il n'y a même pas de débat à tenir.

D'autant plus quand cette affirmation est intrinsèquement paradoxale.

Donc, je résume pour voir si je te comprends, tu ne t´intéresses pas là à la possibilité d´existence en elle même, mais à la cohérence de la notion, c´est cela?
C´est intéressant, quel contradiction intrinsèque voit-tu dans le concept de Dieu?

Non mais ce dieu, là, il n'a aucun effet visible sur notre monde, il n'est pas utile pour l'expliquer, il n'y a rien qui puisse témoigner en faveur de son existence... Pire, les "livres saints" qui sont supposés être liés à lui (si on parle du dieu des religions abrahamiques mais aussi de nombreux autres dieux) sont de grotesques fables que même un enfant de 10 ans avec un minimum d'esprit critique aurait du mal à croire.
Alors continuer à se dire "oui, peut être que Jésus est le fils de Dieu, ou peut-être que Mohammed a reçu le message de Dieu via l'ange Gabriel, on ne sait pas après tout...", c'est pas plus glorieux que de croire au Père Noël.

 
 
Non puisque je ne faisais que répondre à la question : "pourquoi trouves-tu l'athéisme absurde", d'où la réponse.  J'avais d'abord commencé par dire que je trouvais l'athéisme absurde.

Avant de me demander si XXX existe, j'essaye simplement de définir XXX correctement. Sinon, la discussion sur l'existence n'est que du marivaudage mondain, ou de l'argumentation alibi.
 
Je vis sans ce concept de dieu. Tu me dis y croire, vivre avec ce concept. Donne-moi donc la définition de ce que recouvre ce concept (définition au sens fort, un truc univoque, cohérent...), et je pourrai répondre.

Le concept de dieu à la limite on peut en débattre.
Mais les dieux décrits par les grandes religions connues, passées et présentes, sont tous grotesques.

Oui, c'est exactement ce que je dis.

Je connais pas ton entourage, mais d'après les analyses que j'ai pu lire ceux qui s'opposent à ce qu'on montre le film aux élèves font partie du mouvement contestataire actuel issu de la MPT autour duquel gravitent des tradis conservateurs, Civitas et autres.
Ce qui n'est pas la majorité des cathos (le catho de base est silencieux, c'est d'ailleurs son principal défaut).

C'est lié : une notion incohérente est a priori considérée comme fictionnelle, à moins d'apporter des preuves suffisantes.
la "possibilité d'existence" en soit n'a pas d'intérêt, puisque tu peux l'affirmer pour absolument n'importe quoi.

Un dieu bénévolant et omnipotent doit violer au moins une de ces deux caractéristiques pour correspondre à la réalité.

Si tu arrives à 2 conclusions différentes et mutuellement exclusives (dieu existe/dieu n'existe pas) sur la base de même hypothèses de départ, une des conclusions est logique et l'autre ne l'est pas. C'est comme ça. Ou alors tu n'utilises pas le même sens des mots que nous et le dictionnaire.

 
Pitié, écris soit "bénévolent", soit tout simplement bienveillant, mais arrête de laisser penser que Dieu bosse pour les Restos du Coeur à titre gracieux

Infiniment bon, omnipotent, omniscient : choisissez-en 2

 
 
Non parce que tu dis que je crois parce que ça me plait, je te dis que je crois parce que je trouve l'athéisme absurde. Les corrolaires "plaisants" ne sont qu'un exemple des multiples implications que je donne au fait de croire par opposition au faut de ne pas croire.

Le terme "plaire" n'est là que pour l'image. Il veut exprimer ce que tu dis par "je trouve que", qui pose justement le problème de la logique indépendante du locuteur ou non, qu'on essaye de t'expliquer.

 
On en revient donc à la question de départ : qu'y a-t-il d'absurde dans l'athéisme ? La réponse "les athées disent que la vie n'a pas de sens et j'aime pas ça" n'est pas acceptable.

 
Justement, ce n'était pas des conclusions mais des questions   Quand tu poses la question, tu es obligé de partir du principe que les deux sont logiques pour savoir laquelle est valable.

C'est noté (bien que dans le cas du dieu abrahamique, les deux termes seraient corrects )

Ben non en fait. Je pars des faits pour arriver à la conclusion unique en me servant de la logique. Je ne considère pas a priori différentes conclusions arbitraires à égalité puis détermine le raisonnement qui m'arrange pour arriver à la conclusion qui me plait. C'est pas comme ça que ça marche.

 
Je le verrais bien en guest sur la prochaine compil' des enfoirés effectivement    Quoique je suis même pas sur qu'ils soient tous 100% bénévoles à chaque fois
 
Blague à part, la vérif m'aura permis de découvrir que le terme existait en français, je ne connaissais que l'anglais "benevolent".