Reprise du message précédent :

 
Si tu investissais en mars tu faisais bien + que 15% sur AI... mais c'est certain que ces derniers mois ça stagne un peu  

Mais justement, l'augmentation des multiples ne s'est fait que sur une partie des entreprises qualitatives (est-ce que la raison est le flight-to-quality ou la convexité, ou un peu des deux, je n'en sais rien).

On a donc un gap de plus en plus grand (et historiquement élevé) entre la qualité et la value.

Je dis sur une partie, parce qu'étrangement certaines entreprises solides n'ont même pas connu d'expansion de leurs multiples:
- Le multiple de valorisation d'Alphabet n'a pas énormément augmenté (15x l'EBITDA vs. 13x il y a 5 ans et 12x il y a 10 ans)
- Pour Facebook c'est carrément en baisse (16x l'EBITDA vs. 20x il y a 5 ans)

Au contraire de L'Oreal dont j'ai donné l'exemple, ou bien d'entreprises comme Mastercard dont le multiple a plus que triplé en 10 ans (Microsoft également, mais c'est quelque part justifié pour Microsoft dont la croissance a explosé et qui a transition vers des revenus plus stables/récurrents, alors que le modèle et la croissance de Mastercard/L'Oreal n'a pas changé).

Personnellement dans ce contexte je préfère effectivement miser sur la qualité, mais en sélectionnant des entreprises dont le multiple de valorisation n'a pas explosé.

sympa ce graphique la FRANCE est bien placer en terme de capitalisation Financière, j'aurai crus que l'Allemagne et l'UK Fussent mieux placer que la France, c'est très étonnant:
 
STATS MEDIA: Richest Country By Companies Market Cap. (1980-2018) | Worldbank
https://www.youtube.com/watch?v=9jOzBA3T6MQ

C'est ce que je dis depuis le début, j'ai acheté trop cher vis à vis de mes objectifs. Et je me répète, AI est une très belle boîte ya pas de soucis.  

Il y a un soucis si tu voulais faire +20% en 2 semaines ces 2 dernières semaines

Les discussions sur les PV/MV Saxo Binck sur IH sont savoureux. Pas même méthodologie donc pas même résultat, c’est pas difficile à comprendre

1) OK, mais ces évolutions différenciées des multiples de valos ne sont pas spécifiques à la période actuelle : ça reflète simplement les phases de la vie d'une entreprise :
a) au début de son évolution (phase d'ultra-croissance), les multiples sont très élevés, voire paraissent "délirants" à beaucoup - mais ils ne font que refléter (à tort ou à raison) un gros potentiel de croissance, sur le long-terme. Exemple : Shopify, Tesla (j'ai bien dit "à tort ou à raison", hein)
b) quand l'entreprise devient bénéficiaire tout en continuant à croître, les multiples baissent un peu mais restent élevés. Exemple : Amazon, Netflix
c) quand l'entreprise est à son apogée, les multiples baissent mais restent assez élevés, reflétant la confiance du marché dans la pérennité de l'entreprise. Exemple : Visa, LVMH, L'Oréal
d) quand l'entreprise commence à plafonner, les multiples baissent plus nettement. Exemple : Coca Cola, McDonald's
e) quand l'entreprise commence à décliner, la baisse des multiples s'accélère. Exemple : General Electric

Facebook, par exemple, a commencé par (a), est maintenant à (b), et se dirige progressivement vers (c).

Ce que tu vois comme une déconnexion entre growth et value, je le vois simplement comme le reflet de ce rythme naturel de vie des entreprises. Ce que les investisseurs value considèrent comme des valeurs injustement sous-valorisées, je les vois (dans 90% des cas) comme des valeurs dont le déclin ne fait que commencer.

2) Cela dit, oui, l'environnement monétaire actuel exacerbe beaucoup ces tendances, i.e. les taux bas survalorisent les cash-flows de long-terme et pénalisent (relativement) les entreprises matures. Comme dit, il est bien possible que cet environnement perdure longtemps.

3) Perso, je pense que c'est une erreur profonde de se focaliser sur un seul stade de développement des entreprises. C'est un peu ce que tu fais si tu te limites aux entreprises de qualité aux ratios pas trop élevés dans cet environnement. En gros tu élimines d'office les entreprises au stade (a), voire (b), et tu concentres ton portefeuille sur des entreprises au stade (c), voire (d).

C'est OK à mon sens si ça correspond à ta psychologie et à ta compétence analytique, mais perso, je trouve bien préférable d'avoir une diversification de mon portefeuille sur des entreprises à différents stades de développement - étant entendu que l'investissement dans des entreprises au stade (a) est intrinsèquement risqué, a fortiori dans l'environnement actuel où elles sont souvent valorisées de façon (très) optimiste. Donc si on étend le portefeuille au stade (a), il faut fortement diversifier (à moins d'être très compétent). Mais au final, l'argument de la diversification l'emporte chez moi sur celui du market-timing (car c'est bien ce qu'on fait si l'on considère qu'il faut exclure d'emblée les entreprises des stades (a) et (b) dans l'environnement actuel).

 
Exact, et c'est pour ça que dans la pratique, le risque de surpayer une valeur de (grande) qualité n'est que théorique. Perso je n'ai jamais lu de plaintes, sur les forums, d'actionnaires Visa, Mastercard, Microsoft, LVMH ou L'Oréal. Ils ne mouftent pas parce qu'ils s'enrichissent en silence, et ils sont contents, quel que soit leur niveau d'entrée. Bien sûr, le niveau d'entrée joue sur la performance, mais il est toujours pertinent, pour un investisseur de long-terme, d'acheter une valeur de qualité. De même qu'une bouse est toujours trop chère, sur le long-terme.
 
C'est pour ça qu'une approche simple du stock-picking à 1 seul niveau (i.e. l'entreprise est-elle bonne ou pas ?) performe mieux qu'une approche plus complexe à 2 niveaux (i.e. l'entreprise est-elle bonne ? + le prix est-il bon ?). L'ajout de la 2e question ne résulte que dans l'élimination des plus belles valeurs, la plupart du temps.

c'est bien d'avoir des objectifs, mais est-ce que tu es quand même conscient que le marché est loin de faire 15% par an en moyenne, et que la très grande majorité des fonds en gestion active, gérés par des gens qui ont un peu plus que deux mois d'expérience, sous-performe le marché sur le long terme ?

Oui enfin d'un autre côté, les actionnaires Microsoft qui sont rentrés en 2000 (à un PE de x50) ont attendu 15 ans avant de retrouver leurs billes (hors dividendes). Même en rentrant à un PE de seulement 25x en 2000 (qui semblerait bon marché pour une entreprise de cette qualité), ils auraient attendu 13 ans avec une valeur flat as a pancake (beaucoup auraient j'imagine vendu au bout de 2, 3, 5 ou 10 ans de retours 0 et auraient loupé la hausse). Pourtant Microsoft était toujours la même entreprise, avec des résultats en progression constante.
Même en conservant jusqu'à aujourd'hui, quel serait leur IRR sur cette position?

Il y a des tonnes d'exemples de ce type. On ne les entends pas aujourd'hui parce qu'ils ont justement bénéficié de cette hausse sur les 10 dernières années (recency bias), mais je peux te dire qu'entre 2010-2013 Microsoft était détestée, c'était une valeur old-tech dépassée qui allait se faire bouffer par l'arrivée des tablettes; qui sortait des produits merdiques comme le Zune et un truc tout juste bon pour les investisseurs value qui ne comprenaient rien à la technologie et les gérants growth se foutaient bien de la gueule des guignols qui achetaient ce dinosaure à 10x les profits.

Je pense que dans la période actuel on a tendance à oublier ceci. La narration autour d'une valeur joue beaucoup sur sa valorisation; et en payant des multiples élevés on s'expose forcément à un risque de compression du multiple.

Pour reprendre ta vision sur le cycle de vie d'une entreprise je suis entièrement d'accord; mais pour moi ça confirme le point sur certaines valorisations: certaines entreprises ont vu leur multiple exploser (les entreprises dans (c)), alors qu'elles en sont toujours au même stade (voir se rapprochent de la phase où le multiple devrait commencer à décliner).

Tout à fait. C'est pour ça que je ne fais pas cela tout seul dans mon coin. Ce serais sacrément présomptueux et j'irais direct vers des trap value. Je suis plutôt couille molle en plus, donc j'investis que après avoir lu des analyses avec lesquelles je suis en phase et qui me paraissent peu risqués.  
 
J'ai de la chance d'être épaulé par un ami bien plus experimenté qui me guide et m'expliques beaucoup, tout comme je m'intéresse beaucoup aux travaux de Sven Carlin.  
 

Tout à une fin

Sauf le saucisson. Deux

 
Je suis d'accord et c'est bien pour ça que j'ai acheté Microsoft récemment et que je ne l'aurais pas touché avec un bâton à l'époque

Belle analyse type PMU basée sur le ressenti baisé (je ne critique pas je fais parfois la même) :

Nasdaq 2000 :

Un article par jour dans les journaux d'un "day trader" qui a fait fortune
Jalousie du voisin et sa nouvelle 206 CC, payée grâce aux plus-values sur Lycos, le nouveau moteur de recherche qui trouve tout  
PER moyen du Nasdaq d'environ 150 (voire plus) au plus haut de la bulle
taux US 10 ans à 6,3% (donc vraie alternative)
Nous venions d'une hausse du SP500 sur 20 ans de 1418% environ (environ 3500% pour le Nasdaq)

Nasdaq 2020 :

des entreprises bien implantées dans le quotidien de l'humanité, et quasi incontournables
PER moyen de 40 (de mémoire, je ne retrouve plus le chiffre)
De 2000 à 2020, hausse du SP500 de 148% (219% pour le Nasdaq)  
Taux US 10 ans à 0,97%  

Donc bon, non ce n'est pas tout à fait pareil
Je ne dis pas que le Nasdaq est "bon marché", mais la comparaison avec la bulle internet n'est pas sérieuse

AMF : détenteur d'un ETF Nasdaq 100 pour 22% de mon portefeuille

 
Ca se confirme
Le 7... L''humanité saura

Mais, c'est quoi l'problème avec le supposé frottement fiscal des dividendes    
Ils sont taxés exactement au même niveau que les PV sur mon PEA.

Salé journée demain sur les cycliques impactées par le covid ?
Ça pue salement aux USA...
https://www.google.com/amp/s/mobile [...] 208431.amp

Ok

Merci Trump. Il aura décidément fait beaucoup de mal à son pays.  

Patrick, le prochain Spielberg  

je suis dans tous les stades en même temps.....sauf le 11
 

 
 
Tu sais pas lire un income statement en fait ? Les sales de L'oréal ont augmenté de 35% en 6ans (2013-2019) soit 5% en rythme annuel.
 
L'explosion du PER depuis 6 ans est un rebutoir total, on est à 49,5 de PER pour une entreprise qui vend des shampoing.
 
S'il y a bien une action overvalued sur la place parisienne c'est bien l'oréal.
 
Je passe sur le comparatif ridicule avec le livret A.
 

 
Ici j'ai eu ça. Côté actions :
 
Stade 1 : achat de dividendes juteux. Plus c'et gros, plus ça me plait. Lecture de Reminiscences of a Stock Operator. Je sors je sais plus 30% la première année sans savoir pourquoi (2009).
 
Stade 2 : putain, mais pour payer les dividendes la boite doit gagner du pognon, sinon ça va mal finir. Allez hop on commence à regarder le résultat net.
On commence à lire un peu les rapports annuels.
 
Stade 3 : découverte (plutôt re découverte) de la compta/finance. Je regarde le bilan des boites. Mon côté auvergnat ressurgit. J'aime bien payer des actifs moins chers. Bah, tiens, je vais acheter des boites qui cotent sous leurs actifs. Lecture d'un bouquin de Damodaran
 
Stade 4 (ou upgrade du 3)  : mais bordel tous les actifs n'ont pas la même valeur de marché , versus la valeur comptable. Des bordels d'écarts d'acquisitions, ces actifs intangibles... Et même le hors bilan ! Je m'intérese au daubasses, quelques lectures de livres value et sur le finance (Graham...). Je postule pour un hedge fund et je suis reçu en entretien (et pas plus loin, déjà un miracle).
 
Stade 5 : quand le cycle growth arrive, toutes mes pépittes restent au plus. Je commence à m'interesser au Growth, mais je suis radin. Tiens, on peut tenter GARP
 
Stade 6 : la vérité se loge entre le compte de résultat et le bilan. Les CF   j'en profite pour proposer à mon boulot deux projets de m&a et je les défends plutôt bien (que ce soit finance versus les financiers).
 
Stade 7 : fuck, j'ai deux gamins en bas age , une femme et un job , pas le temps de faire tous ces putains de compte d'apothicaire. Qui regardes ces boites à la con du marché libre à part moi ? => tracker world etf
 
Stade 8 : je regarde mes perf sur plus de 10 ans, finalement, pas si mal versus un world. On se remet un peu en direct avec un mélange de tout.
 
10 ans sur les actions.
 
 
Côté obligations
 
Stade A : je vais prendre un truc qui rapporte bien. 20% par année, ça a l'air fair. Et puis j'aime bien la Grèce.
 
Stade B : bon 20%, ça dépend qui paie et les conditions. On va regarder un peu de plus près pour éviter de mal tomber.
 
Stade C : ces quoi ces conditions contractuelles à la con qui font 300 pages (le prospectus).  En plus, des fois le résumé est faux. Et comme il n'est pas contractuel aie aie. Lecture du blog oblig.fr et message de rampo21 sur bourrsorama
 
Stade D : bon, je sais qui me prête, à quelle condition contractuelle, mais je dois voir ses comptes et sa situation dans la globailité (ebidta versus dette, solidité cash flow, échéancier dette...)
On me contacte pour aider un fond sur Paris pour pricer des obligs (et pour les refourguer à des fonds). Mais mon taf en expat me prend plus de temps, et je sais pas quel con en banque centrale injecte trop de liquités pour faire baisser les taux. Si je le choppe... bordel. Plus rien à faire d'intéressant sur les obligs !
 
Stade E : je vais prendre des maturités plus longues et faire une gestion active. Détenir la dette d'une même entreprise au même condition ne rémunère par pareil quand on tient 1 an à 5 ans du remboursement ou 1 an à 2 ans du remboursement (courbe des taux). ça me boost pas mal le rendement. Je surveille donc le rendement qu'il reste sur chaque obligation (comme nouvel achat) comme critère de vente (=PV).
 
Stade F : je travaille l'optionnalité. Je regarde si la boite est opeable ou pas par exemple. Si une boite plus solide rachète, alors la dette sera mieux notée/moins risquées = PV
 
ça m'a pris 3/4 années côté oblig.

jusqu'au stade 7 c'était top ta vie  

 
A ce stade, je crois qu'on peut aussi lui envoyer un prêtre exorciste.
 
Il est possédé, sérieux...

Tu m'as donné l'envie d'aller faire de l'archéologie dans le forum.   .. Peu de monde se plaint de ses performances en effet.
Air Liquide, action vue comme sûre à travers les âges. LVMH très peu évoquée, je pense que sa popularité actuelle tient beaucoup du recency bias. Bizarrement aucun attrait pour le marché US:  problème de frais ?
Pas mal de clairvoyance, finalement, et un peu de prédictions foireuses et certaines interventions paraissent tellement actuelles  
 
 

Sache qu'ici on s'en branle du PER apparemment

Non mais c'est toi qui n'a pas compris un truc important en bourse : on s'en tape du passé. Mais vraiment complètement hein. Arrête de regarde dans le rétro, pour ton bien. ça sert à rien, tu te fais du mal. En quoi les résultats de 2013 (en l'occurrence très corrects) de L'Oréal sont-ils pertinents pour la performance boursière de L'Oréal en 2021-2050 (mon horizon d'investissement, et le tien, si tu regardais un peu plus loin que le bout de ton nez).

Moi je regarde les prévisions de chiffre d'affaires : pour L'Oréal, c'est du +8/+10% / an, sur les 3 prochains exercices. Bien sûr je regarde quand même les (3-5) derniers exercices, pour voir si les prévisions des analystes sont délirantes ou pas : en l'occurrence pour L'Oréal, c'est OK, les analystes anticipent une prolongation des tendances. Ils peuvent se tromper bien sûr, mais ça donne une idée de ce qui est pricé.

Je ne sais pas comment tu calcules tes PER, mais je te conseille de regarder plutôt les PER N+1e (calculés sur la base des résultats prévus au prochain exercice) que les PER N (surtout en année très particulière de pandémie) ou N-1.

Je te trouve bien arrogant pour quelqu'un clairement mauvais en bourse, et dont ce n'est pas la première pique non sollicitée à mon encontre. Donc on va te remettre au prix en rappelant tes performances :

- Ton conseil sur Unibail le 17 août :

Perf Unibail depuis le 17 août : +53%.

- Ton conseil sur SocGen le 17 août :

Perf SocGen depuis le 17 août : +31%.

- Ton conseil sur Tesla le 18 août :

Perf Tesla depuis le 18 août : +59%.

- Ton conseil sur les marchés actions européens le 21 août :

Perf Stoxx Europe 600 depuis le 21 août : +8%.

- Ton conseil sur le CAC 40 le 8 septembre :

Perf CAC40 depuis le 8 septembre : +13%.

- Tes prévisions sur les vaccins contre le COVID le 20 septembre :

Résultat : annonce de 3 vaccins efficaces à + de 90% les semaines suivantes (Pfizer/BioNTech, Moderna, AZN).

- Nouvelle prévision sur les marchés européens le 27 septembre :

Perf Stoxx Europe 600 depuis le 27 septembre : +11%.

- Et ensuite, la rageance de celui qui a loupé le rebond :

- Et pour couronner le tout, du haut de ton incompétence, tu te permets de juger les autres avec mépris :

Tu t'es planté dans TOUS des pronostics émis sur ce forum, depuis le début. Je n'en ai pas trouvé un seul de juste. Tu es un virtuose du jugement boursier erroné, même en le faisant exprès je n'arriverais pas à ta cheville dans l'erreur systématique. Tu es sûr que tu es en position de me donner des leçons d'investissement boursier ?

Non mec, les DCF marchent très bien. Il y a juste un gros problème de ton côté dans la compréhension des marchés, et dans ton attitude avec les autres, en général.

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
J'ai même pas lu ton post    
 
Tu as toujours la même réaction quand quelqu'un te met le nez dans ton caca.
 
Et c'est toujours la réaction d'un gamin de 8 ans.
 
C'est dommage car tu dis pas toujours des conneries mais mon dieu tu dois avoir très peu d'amis.

J'adore les dimanches après midi ou on sort la machette pour raser de près.

 
Mes seuls amis ce sont les PV, ça me suffit.

 
 
Je ne pense pas sinon tu ne serais pas ici à essayer d'être sans arrêt le centre de l'attention et à attaquer comme un roquet dès que quelqu'un est pas d'accord avec toi.
 
Je dis ça sans animosité mais tu devrais en parler à un professionnel.

Scipion8 n'attaque pas la personne mais tes arguments.
 
----
 
Direct au stade 11 ici, avec un peu de 4.

C est sur qu il va pas attaquer les pv  

 
Je m'en tape complètement d'être le centre de l'attention ou pas. J'essaie d'investir correctement et d'avoir des perfs satisfaisantes, c'est tout. Et le forum est juste un loisir, c'est tout. Ton agressivité est injustifiée, et vraiment mal placée compte tenu du différentiel entre nos apports respectifs au forum. Si mes contributions t'insupportent, tu les zappes, aucun souci pour moi.

 
Désolé mais personne de normal réagirait comme ça au premier message à son encontre.
 
Le mec a clairement des réaction pétées, navré si tu le vois pas

 
 
Mais mec tu disais un truc faux, c'est tout.
 
T'es pas obligé de réagir comme un gosse.

 
Écoute, le temps tranchera ce débat. On a bien compris que tu penses que L'Oréal est une énorme bulle et va s'effondrer. Moi je pense que c'est une valeur de qualité. Laissons le temps passer, et on verra bien qui a raison. T'inquiètes, j'oublierai pas.