Reprise du message précédent :

Exact, d'ailleurs si on regarde pourquoi les actions de qualité ont autant superformé c'est qu'entre 2010 et 2015 l'écart de valorisation entre la qualité et la value était faible; et a depuis explosé.

Je sais que ça peut paraitre fou de dire ça maintenant, mais à l'époque on pouvait acheter toutes les plus belles valeurs de la cote à un PE de 20 au plus, 25 était déjà démentiel (vous aviez même Microsoft à un PE de 10x, Google à un PE de 10-15x ex-cash, Mastercard/Visa sont tombées à 15x de mémoire et au plus 20x, Moody's à 15x, LVMH à 15-20x, La liste est longue!)

Le premium par rapport aux valeurs moins qualitatives était vraiment minime pour ne pas dire inexistant.

Aujourd'hui c'est l'inverse: toute la qualité trade à un multiple 3 fois plus élevé que les valeurs les moins sexy. Je ne sais pas si ça va continuer, mais je pense que c'est dangereux d'extrapoler en se disant que l'écart de valorisation va continuer à s'agrandir.

Bah le tout de savoir si ces sociétés ont des perspectives positives ou pas. Si c’est le cas, bah ça reste stade 11 mais effectivement ça peut retomber en 1

https://www.arthema.io

Ah ben c'est tout le danger, retomber dans les erreurs du début en voulant progresser.

Des actions du stade 11, j'en ai citées pour la France (j'aurais pu ajouter Dassault Systèmes), mais aux USA il y en a bien plus : Microsoft, Alphabet, Amazon, Visa, Mastercard, Zoetis, S&P Global, MSCI, Thermo Fisher, Stryker... Ce sont généralement mes plus grosses lignes dans mon portefeuille (même si certaines valeurs d'ultra-croissance se glissent dans mon top 20 à la faveur d'une forte performance ces derniers temps).

Chacun aura sa définition personnelle de ce qu'est une action de qualité. Les 2 critères essentiels à mes yeux, c'est :
- une croissance du chiffre d'affaires tendanciellement plus forte que celle d'un ETF Monde (disons >+8% an, sur les 5 derniers exercices et sur les 2-3 suivants selon le consensus)
- une rentabilité forte et régulière, voire en progression : des marges fortes et constantes/croissantes indiquent a priori un fort avantage concurrentiel

Selon le poids et la définition que tu donnes à ces 2 critères, tu auras un périmètre différent pour les entreprises de qualité.

Mais au-delà des débats sur les critères, ce qui est absolument clef à mon sens pour un investisseur de long-terme, c'est d'être (très) exigeant sur l'existence d'un avantage concurrentiel fort et durable. Évidemment, c'est exactement ce que dit Buffett, et à mon sens c'est son conseil le plus utile.

Si tu appliques cette règle, alors tu ne peux simplement pas envisager d'acheter de l'Eutelsat, Renault, Total, BNP, Engie, Veolia, Orange, Saint-Gobain, SocGen, Natixis, Danone etc. Je ne dis pas que ce sont forcément de mauvaises entreprises (j'en ai bcp en portefeuille), je dis simplement qu'elles n'ont manifestement pas d'avantage concurrentiel marqué ni durable, et qu'en conséquence elles ont toutes les chances d'être des boulets pour nos portefeuilles.

On devrait choisir nos actions comme nous choisissons nos compagnes (pour la vie, pas juste pour un soir) : avec un niveau élevé d'exigence, parce que la vie est trop courte, tout simplement.

L'idée, c'est d'apprendre des erreurs des autres et d'accélérer ainsi l'apprentissage. Les forums sont très utiles pour ça. Notamment HFR.

Oui, le principal risque de se focaliser sur des actions de qualité, c'est de se retrouver avec des firmes à leur apogée, qui vont ensuite lentement décliner. C'est pour cela que :

1) j'essaie d'être exigeant sur la qualité (comme je la définis), en exigeant une croissance élevée et des marges au minimum constantes : de ce point de vue, je ne considère pas forcément Coca-Cola, McDonald's etc. comme des actions de qualité (malgré leurs très beaux fondamentaux), parce que je crains qu'elles soient à leur apogée ou pas loin.

2) l'analyse de la qualité doit être prospective (forward-looking) : on doit se focaliser sur la soutenabilité de l'avantage concurrentiel. Je suis bien d'accord pour reconnaître que ce n'est pas évident. C'est pour ça que j'ai 900 lignes, et pas 30-50 comme Buffett, qui est probablement plus compétent que moi pour reconnaître des avantages concurrentiels durables.

3) je pense qu'il faut réfléchir en termes d'horizon de vie, i.e. investir dans des entreprises de qualité qui ont une espérance de vie saine (i.e. un avantage concurrentiel durable) au moins équivalent à notre horizon d'investissement (30 ans, pour moi).

4) je combine cette approche qualité avec une sélection de valeurs de croissance, aux avantages concurrentiels largement à démontrer, de façon ultra-diversifiée. ça me permet de rajeunir mon portefeuille et d'atténuer le risque de maturation précoce, même si ça ajoute d'autres risques par ailleurs.

Oui, le chiffre d'affaires de L'Oréal croît en gros à +7/+10% / an, en rythme de croisière. (Je regarde le passé récent et les anticipations pour les prochains exercices.) Ils ont une rentabilité de métronome et ils sont leaders mondiaux dans leur domaine.

Je suis bien d'accord pour dire que ses ratios de valo ne sont pas donnés, mais dans ce marché la qualité se paie cher.

En termes de total return, L'Oréal compose à +19% / an sur 3 ans, +15% / an sur 5 et 10 ans, +12% / an sur 15 ans. C'est non seulement beaucoup mieux que le CAC, mais aussi qu'un ETF Monde.

Pour rappel, ton livret A compose à +0,5% / an et contrairement à L'Oréal, on peut se poser des questions sur la soutenabilité de cette croissance.

 
Pour le moment la couverture n'est pas donnée. Cela m'a un peu flingué ma perf pendant la remontada des indices. L'idéal étant un retour du VIX sous 20 (nous étions aux alentours de 12/14 lorsque j'ai couvert début 2020, d'où l'explosion du prix des put par la suite).
Je prends OTM 70% à peu près, et échéance un an, voire en dessous si je souhaite couvrir partiellement avec beaucoup d'incertitudes à venir.
L'idée étant d'être couvert dans le cas d'un krach (car je n'aurais clairement pas le mental pour tenir)....si les marchés baissotent de 10/15% la stratégie ne sera pas rentable, mais je peux accepter une telle perte sur mon portefeuille.
 
Actuellement je suis sous-couvert, j'attends une montée des indices de 4/5% pour remettre un peu, mais ça sera échéance décembre 2021.

De toutes façons ces histoires de parcours dans la vie d'un investisseur, on sait tous comment ça finira : full immo RP + locatif.

+1
Tout est question de risques : à partir de quand ma pépite qui a fait mon bonheur pendant un temps risque de ne plus coller à mes objectifs de croissance, à partir de quand dois-je me retourner vers une autre valeur avec un bon potentiel et moins de risque de me décevoir. Le plus dur est souvent de revendre.
 
La théorie est simple, la pratique plus compliquée : toujours revendre vers une valeur moins risquée pour atteindre mes objectifs.
 
PS : quand je parle de risque, je ne parle pas uniquement de MV (qui est le pire des risques), mais aussi juste le risque de ne pas atteindre ses objectifs de retours.

  tout ça pour ça

Je me leve ce matin et un gros cadeau debon matin  

Est-ce que viser 15% par an te semble raisonnable ?

Et serge bel 1 ski dire qu’il devait arreter de me spammer

 
Entre ça et le dernier mail c'est du mix: appel à l'épargne sans autorisation et une bonne et grosse odeur de secte.
Quelqu'un leur à faire le combo AMF + Milivudes?

T’as des amis bizarres    
 
Cette arnaque      

Ouais ça devient chaud là  
Qqun a spammé son compte c'est pas possible  

Punaise entre les extra-terrestres de l'autre et les délires gourou-esques de celui-ci, y a quand même des types bien perchés sur les marchés…  

Le problème mon cher Scipion, c'est qu'une bonne partie du total return vient de l'expansion des multiples de valorisation. C'est vrai pour L'Oreal et pour beaucoup d'autres valeurs.

Exemple pour L'Oreal:
EV/EBIT 2010: 16x
EV/EBIT 2015: 20x
EV/EBIT 2020: 30x

Si tu regardes l'évolution de l'EPS, il n'a qu'à peu près doublé en 10 ans (soit 7% annualisé, soit à multiple constant moins bien que le marché).

Quelle est la probabilité que le multiple de valorisation double à nouveau sur les 10 prochaines années, prérequis pour conserver sa rentabilité historique (et que L'Oreal trade à un EV/EBIT de 60x en 2030)? Quelle est la probabilité qu'il reste stable (donc L'Oreal retournera 5-7% annualisé)? Quelle est la probabilité qu'il se contracte (dans ce cas L'Oreal pourrait retourner... 0%)?

+1
Et penser que ça a surperformé les 5 ou 10 dernieres années donc ça va continuer à le faire, ce raisonnement me semble dangereux... Surtout quand la hausse vient surtout de multiples plus élevés.

Il y a possibilité de faire un don de 5,000 EUR pour soutenir ce bon indien  

Sur le site on a des enregistrements audio de Belinski qui délire  

Comme je le disais de l'autre côté, il semble que son capital aie été divisé par 3 depuis les débuts de l'IF et s'élève désormais à 450 kEUR. Il faut donc qu'il trouve des sources de revenus (parce que rentier à 450 kEUR à Paris c'est compliqué d'autant vu ses délires de grandeur) et il est aujourd'hui inemployable (ses exploits commentés sur IH ressortent en première page de Google). Reste donc uniquement l'arnaque, en ne plumant qu'une petite centaine de timbrés comme lui il se fera 500 kEUR, c'est donc vite vu.

Merci, intéressant.    
J'imaginais des échéances un peu plus courtes (3 mois par exemple), je n'ai pas encore une intuition claire des avantages et des inconvénients.

 
1) Oui, là on part de multiples de valorisation historiquement élevés (mais pas délirants non plus), ce qui veut dire, en toute probabilité, que si L'Oréal maintient à peu près sa performance opérationnelle ses prochaines années, sa performance boursière devrait décélérer par rapport aux +12/+15% / an de ces 10-15 dernières années. Je me dis que cette vitesse de croisière nous donne une petite marge de sécurité face au risque de décélération dans l'avenir, et que si L'Oréal fait du +8% / an ces 10 prochaines années, ça serait OK pour moi.
 
2) Par ailleurs, cette décélération probable en raison des multiples de valo actuellement élevés, elle ne va pas toucher que L'Oréal, mais toute la cote dans son ensemble (dominée actuellement par des valeurs technos cotées de façon encore plus ambitieuse que L'Oréal). Donc à mon avis, L'Oréal va effectivement décélérer, mais (i) peut-être moins que la cote en moyenne, et (ii) en toute probabilité, elle va rester plus rapide que l'indice (parce que je ne paie pas des multiples délirants pour l'acheter aujourd'hui et parce que sa performance opérationnelle est meilleure que celle de l'indice).
 
3) Enfin, il faut envisager l'hypothèse que les multiples de valorisation vont rester élevés, par rapport aux moyennes historiques, en raison notamment de l'environnement économique et monétaire (= taux ultra bas, QE, croissance perçue comme une denrée rare et précieuse dans un monde déflationniste). OK, ce scénario n'est pas certain, mais enfin il faut bien le pricer avec une proba de x% (assez élevée chez moi, tu l'as compris). Dans ce scénario (multiples de valorisation à peu près constants), la performance boursière de L'Oréal dépendrait uniquement de sa performance opérationnelle - pour laquelle je suis assez confiant.
 
Pour ces raisons, je reste acheteur de L'Oréal et des valeurs de qualité, en général, auquel ce raisonnement s'applique évidemment.

Les gens qui quotent des posts entiers  

Je comprends bien. Ce qui me fait mal c’est les 2-3 (+) personnes qui vont se faire avoir  

Il est censé se passer quoi demain ?

x30 ça commence à être une valorisation chère quand même.
C'est l'Oréal, pas une entreprise dans la tech.  

Justement, c'est pas beaucoup moins cyclique et donc plus pérène que la tech ?

Bon, je dis ça comme ça, mais tous ceux qui comparent leur stock-picking à celui de Buffett, peut-être qu'ils oublient que la taille de ses positions lui permet de peser sur les orientations du management de la boîte, et que ça pourrait éventuellement jouer sur la performance pour la suite.

Bof je trouve pas, c'est plus "Ce n'est pas parce qu'une action a fait +XX% (voir XXX%) sur les dernières années qu'il ne faut pas l'acheter maintenant, et réciproquement ce n'est pas parce qu'une boite a baissé de XX% sur les dernières années que c'est l'occasion d'une vie". Ou dit plus simplement "attention au biais du retour à la moyenne...". Faudrait backtester pour voir à quel point c'est avéré (en faisant une classif par secteur, capi, etc, ça doit jouer) mais j'ai l'impression que c'est plutôt une bonne recommendation.

Si la tech est chère c'est qu'on suppose qu'elle va continuer à exploser dans les 10 ans qui viennent (1). L'Oréal, c'est plus limité quand même.
 
(1) attention à la bulle quand même. Ca commence de plus en plus à ressembler à 2000...  

Les bulles / boules / bulls passés ne prejugent pas du turfu

J'en avais a 90€,renforcé largement quand le titre était à la cave en mars/avril , la ligne est verte actuellement.

Avec le topo de Scipion, je crois que j'ai fait 8 > 9 > 10 > 4 > 5 > 6 > 7 en 6 mois  
 
Sinon quand on parle de value, c'est quoi les critères ?
McPhy rentre dans quelle catégorie ?

Les pépites changent mais les boursicoteurs restent.

Catégorie spéculacione

https://www.morningstar.fr/fr/news/ [...] c2%bb.aspx
 
Et McPhy n'est ni Value ni Croissance. Plutôt la catégorie "spéculation", comme le LibertySurf de 1999 ?  

 
Le stade mai 68 aka stade boomer

 
 
 
Et dans le point 2), si l'augmentation des multiples favorise tout le marché, la décélération fait en général le tri entre les entreprises qui se sont laissées porter par le marché et celles dont la valo est justifiée par la performance opérationnelle. Ces dernières restent chères  
 

 
Désolé

C'est un objectif, comme tous les objectifs on peut les louper.

En plus comme je disais c'est une moyenne sur plusieurs années, certaines je ferai plus, d'autres moins. Je m'y suis vraiment mit il y a deux mois, sur des valeurs que tout le monde se contrefiche ici  

Hors Al, toutes mes valeurs ont bien marché, allant de +7% pour la pire à +57% pour la meilleure. +20% sur mon PF à date, ça me laisse déjà de la marge pour une future année pourrie.

Donc pour l'instant j'explose cette objectif, l'année prochaine ça va peut-être ralentir et encore, certaines de mes grosses positions pourraient performer dès l'année prochaine.

 
Au pire, il invente une histoire comme quoi il a trouvé des lettres laissées par les extra-terrestres pour nous avertir de l’avenir et de leur retour.
 
Y a bien un mec qui a arnaqué quelques personnes comme ça, et même après avoir avoué la supercherie il y a encore des gens qui y croient... plus qu’on ne s’imagine d’ailleurs, il y a 2 croyants et un proche de la bascule sur ce même topic.
 
S’il y a des gens pour acheter, il est normal qu’il y ai quelqu’un pour vendre.    
 

Je vois bien un gif Frog en 11 étapes/stades  
en passant de fiestas en dépressions et re fiestas  

 
Si tu investissais en mars tu faisais bien + que 15% sur AI... mais c'est certain que ces derniers mois ça stagne un peu