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Auteur Sujet :

Les traites négrières : crime contre l'humanité ou génocide ?

n°7417299
la questio​n
Posté le 13-01-2006 à 19:50:16  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

korrigan73 a écrit :

le probleme c'est que s'il y avait eu 200 millions de morts, a l'heure actuelle, des africains y'en aurai plus un seul de vivant...
regarde la population de la france a l'epoque, et pourtant c'etait avec l'angleterre, la nation la plus puissante du monde...
non, soyons serieux, 200 millions de morts, c'est du n'importe quoi...


 
et la superficie de l'Afrique, tu ne penses pas que ça entre en compte? [:dks]

mood
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Posté le 13-01-2006 à 19:50:16  profilanswer
 

n°7417309
korrigan73
Membré
Posté le 13-01-2006 à 19:51:01  profilanswer
 

la question a écrit :

et la superficie de l'Afrique, tu ne penses pas que ça entre en compte? [:dks]


tu crois qu'ils faisaient venir des esclaves d'erythrée peut etre? [:itm]

n°7417315
bidulator
doroud bar choma
Posté le 13-01-2006 à 19:51:39  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

le probleme c'est que s'il y avait eu 200 millions de morts, a l'heure actuelle, des africains y'en aurai plus un seul de vivant...
regarde la population de la france a l'epoque, et pourtant c'etait avec l'angleterre, la nation la plus puissante du monde...
non, soyons serieux, 200 millions de morts, c'est du n'importe quoi...


jamais dit que je croyais aux 200 millions mais qu'on se dise seulement que c'est possible, que certains historiens avancent de tels chiffres montre qu'on est en face d'un phénomène exceptionnel par son ampleur.

n°7417334
la questio​n
Posté le 13-01-2006 à 19:54:05  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

tu crois qu'ils faisaient venir des esclaves d'erythrée peut etre? [:itm]


 
c'est sensé être une réponse à ma question?
 
parce que utiliser la population de pays européens pour en déduire celle de l'Afrique avant traites négrières, et celà sans prendre en compte la superficie, penses-tu que ce soit pertinent?  [:dks]

n°7417352
Profil sup​primé
Posté le 13-01-2006 à 19:57:12  answer
 

200 millions, cela me parait enorme.
Meme avec un taux de mortalite rapide de 50% entre le transport et les conditions execrables des champs, cela aurait entraine une injection demographique et un peuplement de l'Amerique par 100 millions d'individus sur une periode de temps relativement .
 
Largement superieur a la population totale de l'Amerique du Nord en 1900 (environ 63 millions d'apres le site ci-dessous).
 
Pour rappel:
http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/ [...] _mond.html
 
Bref, le chiffre de 200 millions est ridicule pour moi. A moins que ce ne soit seulement un chiffre politique. Surtout s'il l'on considere qu'une expedition negiriere traitait 300 captifs en moyenne.
200 millions signifierait 667.000 rotations. Meme pendant 200 ans, cela fait tout de meme 3335 departs / an. Gloups.
 
Faudrait comparer cela au tonnage europeen de l'epoque, mais cela me parait trop important pour etre realiste.

n°7417354
korrigan73
Membré
Posté le 13-01-2006 à 19:57:16  profilanswer
 

bidulator a écrit :

jamais dit que je croyais aux 200 millions mais qu'on se dise seulement que c'est possible, que certains historiens avancent de tels chiffres montre qu'on est en face d'un phénomène exceptionnel par son ampleur.


bin ouai, y'a eu un phenomene d'une grande ampleur durant la traite negriere.
c'est indeniable.
a quoi ca sert de resasser ca en criant aux mechant blanc colonisateur toussa toussa...
des phenomenes qui ont fait nu maximum de morts y'en a plein...
y'en a un qui fait 15 millions de morts chaque année et dont tout le monde en a rien a foutre et qu'on pourrai facilement resoudre...

n°7417368
korrigan73
Membré
Posté le 13-01-2006 à 19:58:50  profilanswer
 

la question a écrit :

c'est sensé être une réponse à ma question?
 
parce que utiliser la population de pays européens pour en déduire celle de l'Afrique avant traites négrières, et celà sans prendre en compte la superficie, penses-tu que ce soit pertinent?  [:dks]


non, c'est juste pour montrer que si on avait fait 200 millions de morts, y'aurai plus un seul "k1fry" qui pourrai gambader dans la savane...
alors faut un peu arreter tes delires de persecutions hein...
edit, je te rappelle qu'au 18e siecle, on estime la population mondiale a 600 millions de personnes, alors si on en avait tué 200 millions ca aurai faitun sacré trou dans la compta...


Message édité par korrigan73 le 13-01-2006 à 20:00:21
n°7417377
Profil sup​primé
Posté le 13-01-2006 à 20:00:33  answer
 

D'apres le site que j'ai mis plus haut, la population du continent Africain aurait ete de 68 millions en 1400 et entre 24 & 100 millions en 1650.
 
200 millions aurait donc ete tout simplement l'equivalent de plusieurs generations de la population de tout le continent. C'est enorme.
Et surtout, je vois mal comment les navires negriers auraient eu acces a des populations aussi eloignees des bords oceaniques.

n°7417389
korrigan73
Membré
Posté le 13-01-2006 à 20:01:48  profilanswer
 


imagine qu'on cherchait encore la source du nil au debut du 20e siecle...  :ange:  
alors qu'on soit allé chercher des mecs jusqu'au fin fond du dernier village paumé en afrique...  :sarcastic:

n°7417427
la questio​n
Posté le 13-01-2006 à 20:05:53  profilanswer
 


 
Erreur grossière.
Tu oublies de noter que les africains ne s'offraient pas en escalavage.
Tu oublies donc de parler du nombre de morts en Afrique lors de la chasse au "bois d'ébène".
Certains auteurs parlent de 1 esclave chassé et capturé pour 9 africains morts chassés.
 
Ce qui du coup, décrédibilise tt ton propos. :D  
 
p.s: un peu de rigueur scientifique ds ce débat, ce serait un mininmum de respect pour le victimes de l'esclavage. :jap:  

mood
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Posté le 13-01-2006 à 20:05:53  profilanswer
 

n°7417441
korrigan73
Membré
Posté le 13-01-2006 à 20:07:28  profilanswer
 

la question a écrit :

Erreur grossière.
Tu oublies de noter que les africains ne s'offraient pas en escalavage.
Tu oublies donc de parler du nombre de morts en Afrique lors de la chasse au "bois d'ébène".
Certains auteurs parlent de 1 esclave chassé et capturé pour 9 africains morts chassés.
 
Ce qui du coup, décrédibilise tt ton propos. :D  
 
p.s: un peu de rigueur scientifique ds ce débat, ce serait un mininmum de respect pour le victimes de l'esclavage. :jap:


dans le lien au dessus, on parle de 1 pour 5...
si chacun y va de ses sources...
c'est juste pour montrer que le chiffre de 200 millions c'est de la couille en barre...

n°7417446
bidulator
doroud bar choma
Posté le 13-01-2006 à 20:07:48  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

bin ouai, y'a eu un phenomene d'une grande ampleur durant la traite negriere.
c'est indeniable.
a quoi ca sert de resasser ca en criant aux mechant blanc colonisateur toussa toussa...
des phenomenes qui ont fait nu maximum de morts y'en a plein...
y'en a un qui fait 15 millions de morts chaque année et dont tout le monde en a rien a foutre et qu'on pourrai facilement resoudre...


je ne comprends pas pourquoi tu cherches à minimiser l'ampleur de la traite des noirs par les occidentaux. tu veux a tout prix en faire un épisode historique comme un autre, un détail. c'est pas le cas. perso je me sens pas responsable de ce que quelques ancêtres crétins ont fait, je n'ai aucune gène à admettre qu'il s'agit d'un des plus grand crime contre l'humanité. et puis, ce n'est pas parce qu'on juge les actions passées qu'on juge toute la population de l'époque. t'as pas à te sentir personnellement concerné, on dirait que tu te sens attaqué quand on dit que les occidentaux ont fait des saloperies, c'est curieux...

n°7417457
Coxwell
Posté le 13-01-2006 à 20:08:55  profilanswer
 

D'après Serge Bianchi, il y aurait eu 100 000 esclaves déportés en 1789 dans les "îles à sucre" des puissances européennes. Partant de là, faites vos estimations, mais je doute que le total avoisine les "100 millions" en sachant que les 2 dernières décennies du XVIIIe représentent un pic jamais atteint auparavant.

n°7417484
korrigan73
Membré
Posté le 13-01-2006 à 20:13:27  profilanswer
 

bidulator a écrit :

je ne comprends pas pourquoi tu cherches à minimiser l'ampleur de la traite des noirs par les occidentaux. tu veux a tout prix en faire un épisode historique comme un autre, un détail. c'est pas le cas. perso je me sens pas responsable de ce que quelques ancêtres crétins ont fait, je n'ai aucune gène à admettre qu'il s'agit d'un des plus grand crime contre l'humanité. et puis, ce n'est pas parce qu'on juge les actions passées qu'on juge toute la population de l'époque. t'as pas à te sentir personnellement concerné, on dirait que tu te sens attaqué quand on dit que les occidentaux ont fait des saloperies, c'est curieux...


non, ca m'emmerde qu'on nous rabache toute la journée.
vous avez massacré des noirs.
vous avez eté des collabos durant la ww2.
vous avez massacré des types pdt la colonisation.
etc etc etc
 
bref, tu trouves en quantité, rien que sur hfr, des types pour te rabacher, en faisant un max d'amalgame foireux, des "vertiés historique" sorties du dernier torchon d'un historien raté. :/
 
tu vois ou je veux en venir, la on a le droit a un joli topic, qui fait un bel amalgame sur tout et n'importe quoi, et qui omet les 3/4 des faits historique.
perso, j'ai rien sur la conscience, mais j'en ai marre qu'on me repete que je suis le descendant des tous els hitler de la terre, et du mal absolu  :sleep:  
 
je ne minimise queue d'alle, simplement, c'est un truc en tres grande partie reglé par les historiens, on l'apprend dans les livres d'histoire, et je vois pas pkoi on en fait un plat toutes les 5 minutes, en ommetant que ca continue encore dans bcp de pays, pays qui eux meme nous remettent notre passé sur la table...

n°7417552
muzzy91
Werckmeister Harmóniák
Posté le 13-01-2006 à 20:24:23  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

bin ouai, y'a eu un phenomene d'une grande ampleur durant la traite negriere.
c'est indeniable.
a quoi ca sert de resasser ca en criant aux mechant blanc colonisateur toussa toussa...
des phenomenes qui ont fait nu maximum de morts y'en a plein...
y'en a un qui fait 15 millions de morts chaque année et dont tout le monde en a rien a foutre et qu'on pourrai facilement resoudre...


Ca sert à comprendre une des origines de la discrimination relative à la couleur de peau en europe, et le besoin d'une identité d'une partie de la population. C'est déjà pas mal non?
 
Je ne crois vraiment pas que le sujet de la traite négrière réponde à un besoin de diabolisation du blanc (ou c'est largement minoritaire, pas de quoi en faire un caca nerveux), mais plutôt d'un besoin d'un certain nombre de personnes d'éclaircissement de l'histoire. Ca me semble un peu facile de dire qu'on s'en fou, quand on a sa propre histoire qui est enseigné en large en long et en travers en classe, je crois que certains ne comprendrons malheureusement jamais ce que c'est que de ne pas savoir quelle-est celle de ses ancètres dans un pays qui s'en bat les couilles et qui y a pourtant eu un certain rôle. Qui sont ces gens qui décident si mon histoire doit avoir un intéret ou pas quand ils n'ont aucun problème avec la leur?  
 
Bref faut se mettre un peu à la place des autres et essayer de voir plus loin que le bout de son nez.  
La paranoïa comme quoi les Français noirs qui ne connaissent pas leur histoire et qui voudraient la connaitre le font dans le but de dire que les blancs sont méchants, faut vraiment arrêter avec ça car c'est loin de la réalité(en plus d'avoir une certaine conotation raciste selon moi). Je sais de quoi je parle je suis d'origine antillaise, et ça commence à me foutre sévèrement les boules de voir systématiquement des gens qui ont pas de problèmes avec leur histoire décréter si l'histoire des autres est importante ou non sous prétexte que y'a encore des trucs comme ça qui se passent, ou que ceux qui l'ont pérpétuée n'étaient pas tous blancs ou encore n'importe quelle autre explication qui n'a rien à voir avec la recherche d'identité d'une partie des citoyens Français.
 
Et puis j'ai lu tout à l'heure que TOUT LE MONDE avait participé, je prétendrais pas le contraire, mais je pense qu'on devrait plutot s'intéresser à qui a subit. De toute façon dès que y'a du profit à tirer d'un truc admis, y'aura toujours des gens pour en profiter, peu importe leur origine, faut arrêter de prendre les gens noirs pour des cons qui seraient pas foutus de comprendre que des noirs y ont participés. Quand j'en lis certains ici, c'est l'impression que ça me renvois.

Message cité 2 fois
Message édité par muzzy91 le 13-01-2006 à 20:27:48
n°7417587
bidulator
doroud bar choma
Posté le 13-01-2006 à 20:30:04  profilanswer
 

muzzy91 a écrit :

Ca sert à comprendre une des origines de la discrimination relative à la couleur de peau en europe, et le besoin d'une identité d'une partie de la population. C'est déjà pas mal non?
 
Je ne crois vraiment pas que le sujet de la traite négrière réponde à un besoin de diabolisation du blanc (ou c'est largement minoritaire, pas de quoi en faire un caca nerveux), mais plutôt d'un besoin d'un certain nombre de personnes d'éclaircissement de l'histoire. Ca me semble un peu facile de dire qu'on s'en fou, quand on a sa propre histoire qui est enseigné en large en long et en travers en classe, je crois que certains ne comprendrons malheureusement jamais ce que c'est que de ne pas savoir quelle-est celle de ses ancètres dans un pays qui s'en bat les couilles et qui y a pourtant eu un certain rôle. Qui sont ces gens qui décident si mon histoire doit avoir un intéret ou pas quand ils n'ont aucun problème avec la leur?  
 
Bref faut se mettre un peu à la place des autres et essayer de voir plus loin que le bout de son nez.  
La paranoïa comme quoi les Français noirs qui ne connaissent pas leur histoire et qui voudraient la connaitre le font dans le but de dire que les blancs sont méchants, faut vraiment arrêter avec ça car c'est loin de la réalité(en plus d'avoir une certaine conotation raciste selon moi). Je sais de quoi je parle je suis d'origine antillaise, et ça commence à me foutre sévèrement les boules de voir systématiquement des gens qui ont pas de problèmes avec leur histoire décréter si l'histoire des autres est importante ou non sous prétexte que y'a encore des trucs comme ça qui se passent, ou que ceux qui l'ont pérpétuée n'étaient pas tous blancs ou encore n'importe quelle autre explication qui n'a rien à voir avec la recherche d'identité d'une partie des citoyens Français.
 
Et puis j'ai lu tout à l'heure que TOUT LE MONDE avait participé, je prétendrais pas le contraire, mais je pense qu'on devrait plutot s'intéresser à qui a subit. De toute façon dès que y'a du profit à tirer d'un truc admis, y'aura toujours des gens pour en profiter, peu importe leur origine, faut arrêter de prendre les gens noirs pour des cons qui seraient pas foutus de comprendre que des noirs y ont participés. Quand j'en lis certains ici, c'est l'impression que ça me renvois.


+1

n°7417624
la questio​n
Posté le 13-01-2006 à 20:34:46  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

dans le lien au dessus, on parle de 1 pour 5...
si chacun y va de ses sources...
c'est juste pour montrer que le chiffre de 200 millions c'est de la couille en barre...


 
Pétré-Grenouilleau parle de 42 millions d'esclaves déportés.
ça fait qd même 210 millions de morts en 3 sècles (en utilisant tes chiffres).
 
parler d'une population de 200 millions d'ames avant la traite est-il encore impropable? [:dks]  

n°7417649
darren
bing blang blaow
Posté le 13-01-2006 à 20:38:45  profilanswer
 

la question a écrit :

Pétré-Grenouilleau parle de 42 millions d'esclaves déportés.
ça fait qd même 210 millions de morts en 3 sècles (en utilisant tes chiffres).
 
parler d'une population de 200 millions d'ames avant la traite est-il encore impropable? [:dks]


 
La Question, j'ai avec le temps appris à apprécier ton esprit de contradiction mais le coup du smiley "je me fous de ta gueule" à tous les postes ça devient un peu lourdingue ...

n°7417694
korrigan73
Membré
Posté le 13-01-2006 à 20:44:25  profilanswer
 

la question a écrit :

Pétré-Grenouilleau parle de 42 millions d'esclaves déportés.
ça fait qd même 210 millions de morts en 3 sècles (en utilisant tes chiffres).
 
parler d'une population de 200 millions d'ames avant la traite est-il encore impropable? [:dks]


oui je maintient que c'est improbable.
en ramenant la proportion de mort a la populoation d'aujourd'hui faudrai qu'on fasse 2 milliards de morts...
meme avec les moyens technologique d'aujourd'hui, faire 2 milliards de morts, ca ma parai un peu bcp...
bin alors imagine a l'epoque...
et au passage, arrete avec les smiley chat, parce qu'en plus de passer pour un con, ca m'enerve :/

muzzy91 a écrit :

Ca sert à comprendre une des origines de la discrimination relative à la couleur de peau en europe, et le besoin d'une identité d'une partie de la population. C'est déjà pas mal non?
ah donc tu penses que puisqu'on a masacré des gens y'a 300 ans, ca explique le pkoi du comment du racisme actuel.
mais dis moi, tu serais pas nu peu extra lucide toi?...

Je ne crois vraiment pas que le sujet de la traite négrière réponde à un besoin de diabolisation du blanc (ou c'est largement minoritaire, pas de quoi en faire un caca nerveux), mais plutôt d'un besoin d'un certain nombre de personnes d'éclaircissement de l'histoire. Ca me semble un peu facile de dire qu'on s'en fou, quand on a sa propre histoire qui est enseigné en large en long et en travers en classe, je crois que certains ne comprendrons malheureusement jamais ce que c'est que de ne pas savoir quelle-est celle de ses ancètres dans un pays qui s'en bat les couilles et qui y a pourtant eu un certain rôle. Qui sont ces gens qui décident si mon histoire doit avoir un intéret ou pas quand ils n'ont aucun problème avec la leur?  
si tu veux avoir des eclaircissement t'as qu'a ouvrir des livres d'histoire.
c'est au programme en seconde ou premiere la traite negriere, fallait aller a 'lecole [:spamafote]
si tu attends que ce soit tf1 qui fasse ton education tu t'es trompé de chaine, a la limite arte t'aurai été d'un plus grand secours.

Bref faut se mettre un peu à la place des autres et essayer de voir plus loin que le bout de son nez.  
La paranoïa comme quoi les Français noirs qui ne connaissent pas leur histoire et qui voudraient la connaitre le font dans le but de dire que les blancs sont méchants, faut vraiment arrêter avec ça car c'est loin de la réalité(en plus d'avoir une certaine conotation raciste selon moi). Je sais de quoi je parle je suis d'origine antillaise, et ça commence à me foutre sévèrement les boules de voir systématiquement des gens qui ont pas de problèmes avec leur histoire décréter si l'histoire des autres est importante ou non sous prétexte que y'a encore des trucs comme ça qui se passent, ou que ceux qui l'ont pérpétuée n'étaient pas tous blancs ou encore n'importe quelle autre explication qui n'a rien à voir avec la recherche d'identité d'une partie des citoyens Français.
les francais noirs connaissent leur histoire parce que dans leur enorme majortié les noirs en france sont allé a l'ecolen, ecole qui leur a appris ce qu'il s'est passé a cette epoque.
et au passage, j'ai aussi des probleme avec l'histoire, qui sont bien plus pernicieux que le simple fait que tf1 ne te fasse pas un reportage sur les problemes de tes ancetres :/

Et puis j'ai lu tout à l'heure que TOUT LE MONDE avait participé, je prétendrais pas le contraire, mais je pense qu'on devrait plutot s'intéresser à qui a subit. De toute façon dès que y'a du profit à tirer d'un truc admis, y'aura toujours des gens pour en profiter, peu importe leur origine, faut arrêter de prendre les gens noirs pour des cons qui seraient pas foutus de comprendre que des noirs y ont participés. Quand j'en lis certains ici, c'est l'impression que ça me renvois.
que je sache, dans nu procés, on s'occupe du coupable, pas de la victime, c'est d'ailleurs la rhetorique preferée des fascistes de vouloir toujours parler des "victime" plutot que des coupables.
et au jeu des coupables, tous le monde est dans le meme sac, les noirs comme les blancs, comme els arabes, comme tous les peuples, a plus ou moins grande echelle, et dans al traite triangulaire, els noirs ont joué un tres grand role du coté des coupable, puisqu'on s'en servait pour nous fournir les esclaves en fait.
et oui, on utilisait une tribu, pour aller chasser ses voisins...
bref, le "tu es plus coupable que l'autre" m'emmerde profondement, c'etait tous pourris a l'epoque...



n°7417698
la questio​n
Posté le 13-01-2006 à 20:45:00  profilanswer
 

darren a écrit :

La Question, j'ai avec le temps appris à apprécier ton esprit de contradiction mais le coup du smiley "je me fous de ta gueule" à tous les postes ça devient un peu lourdingue ...


 
http://hsgm.free.fr/debarquementomaha.jpg

n°7417734
darren
bing blang blaow
Posté le 13-01-2006 à 20:49:37  profilanswer
 
n°7417749
korrigan73
Membré
Posté le 13-01-2006 à 20:51:12  profilanswer
 

darren a écrit :

Y sont même pas noirs :o


pour l'anecdote, les noirs etaient tellement deconsiderés dans l'armée ricaine a l'epoque, qu'on ne les envoyaient pas au front, et on les cantonnaient aux taches subalternes aux usa.
parfois, il a fait bon etre noir dans l'histoire :D

n°7418044
muzzy91
Werckmeister Harmóniák
Posté le 13-01-2006 à 21:39:37  profilanswer
 


Post d'une bêtise sans nom  :wahoo: Je prendrais même pas la peine de répondre, si ce n'est que tu ne me connais pas et que t'es totalement à côté de la plaque, et qu'en effet t'es pas prêt de comprendre le besoin de certains en raisonnant comme ça. Pour le reste, ce que tu dis n'a aucun sens, comme d'hab j'arrive pas à comprendre qu'est-ce que t'essayes de prouver. Moi aussi je peux faire comme toi, aller polluer des topics qui parlent de l'histoire Française pour balancer qu'on s'en tape et que c'est inutile d'en parler, parceque y'a des gens qui crevent dans les rues.

Message cité 3 fois
Message édité par muzzy91 le 13-01-2006 à 21:41:43
n°7418053
tyson2
La Monne est 1grosse pouffe
Posté le 13-01-2006 à 21:41:07  profilanswer
 

fougnac a écrit :

c'est un peu embrouillé tout ça  [:biff tannen]  
Je vois pas en quoi le fait d'arriver seulement à cette page m'a empêché de lire TOUT le topic et de maintenant y poster...
 
Je vois pas la spécificité de la traite transatlantique d'un point de vue de crime contre l'humanité : il faudrait plus pleurer les noirs des champs de coton de la Virginie que sur ceux qui, entraves aux pieds, sont balladés dans le désert ?
Pourquoi faire toutes ces petites boites ?


 
Mwai je vais arrêter de causer avec toi car je crois qu'on parle pas la meme langue  
 
Soit tu as compris ma reference au " discours de facho " et dans ce cas tu es un peu calculateur que de sous-entendre que j'ai traiter grith de facho parce qu'il a parlé des touaregs
 
Soit tu ne l'as pas comprise et dans ce cas je vois pas de quoi tu te plainds.  
 
Mais tu ne peux pas defendre les deux positions a la fois. Soit tu as compris soit tu n'as pas compris.
 
Au vu de ton commentaire je suppose que tu ne l'a pas comprise car moi je n'ai pas parlé des touaregs et a aucun moment j'y ai fait allusion. Raison pour laquelle j'ai dit que tu arrivais comme un cheveu sur la soupe ( en rapport a la reference au touareg )
 
bon c'est bon en ce qui me concerne
 

n°7418058
korrigan73
Membré
Posté le 13-01-2006 à 21:41:43  profilanswer
 

muzzy91 a écrit :

Post d'une bêtise sans nom  :wahoo: Je prendrais même pas la peine de répondre, si ce n'est que tu ne me connais pas et que t'es totalement à côté de la plaque, et qu'en effet t'es pas prêt de comprendre le besoin de certains en raisonnant comme ça. Pour le reste, ce que tu dis n'a aucun sens, comme d'hab j'arrive pas à comprendre qu'est-ce que t'essayes de prouver. Moi aussi je peux faire comme toi, aller polluer des topics qui parlent de l'histoire Française pour balancer qu'on s'en tape et que c'est inutile d'en parler, y'a des gens qui crevent dans les rues.


non, c'est ton discours paranoïaque, on dirai la cosette de l'histoire quand tu parles :/
c'est bete.
tu veux savoir l'histoire des antilles, bin faut ouvrir un livre...

n°7418104
muzzy91
Werckmeister Harmóniák
Posté le 13-01-2006 à 21:48:01  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

non, c'est ton discours paranoïaque, on dirai la cosette de l'histoire quand tu parles :/
c'est bete.
tu veux savoir l'histoire des antilles, bin faut ouvrir un livre...


C'est enseigné à la va vite. Le jour où on aura pas besoin d'aller a la bibliothèque pour savoir ça sera pas mal. J'ai pas l'impression que tu oeuvres dans cette direction présentement. Alors oui ton discours me parait teinté de généralisations paranoïaques("ils veulent désigner les blancs comme méchants" ) sur les aspirations(sans interet selon toi) de certains citoyens Français. Commences par retirer cet aspect de ton discours, et j'aurais déjà moins de problèmes avec ce que tu racontes(mais il restera pas grand chose).


Message édité par muzzy91 le 13-01-2006 à 21:52:31
n°7418119
Profil sup​primé
Posté le 13-01-2006 à 21:49:26  answer
 

korrigan73 a écrit :

pour l'anecdote, les noirs etaient tellement deconsiderés dans l'armée ricaine a l'epoque, qu'on ne les envoyaient pas au front, et on les cantonnaient aux taches subalternes aux usa.
parfois, il a fait bon etre noir dans l'histoire :D


 
Réflexion qui prouve vraiment bien le niveau de ton intelligence...
 
Puisque l'on en est à faire des guéguerres sur "ki c ka le + soufer ?", et puisque l'on parle d'une guerre mondiale où "soit-disant" les Noirs étaient "cantonnés aux tâches subalternes", sachez que lors de la 1ere Guerre Mondiale (la plus grande boucherie en terme de guerre), des "soldats" noirs étaient envoyés sur le No Man's Land histoire de servir de chair à canon pour qu'ensuite les gentils autres soldats puissent prendre par surprise leurs ennemis.
 
Parfois, il a fait bon être Noir dans l'Histoire...  :sarcastic:  

n°7418167
tyson2
La Monne est 1grosse pouffe
Posté le 13-01-2006 à 21:55:47  profilanswer
 


 
ben moi je te conseille de lire , non pas " de l'esclavage des nègres " mais le livre en entier car quand je dis que montesquieu est hypocrite c'est tout simplement en rapport a tout ce qu'il connaissait
je me suis meme tapé de l'esprit des lois
 

Citation :

Pierre Pluchon, Nègres et juifs au 18 e siècle
 
« Dans un moment d’inadvertance révélateur, l’ondoyant M. de Montesquieu, maître à penser des nouveaux jurisconsultes et « sociologues », laisse parler son inconscient et déclare crûment dans l’ « Esprits des Lois », à propos des Africains réduits en esclavage : « Ceux dont il s'agit sont noirs depuis les pieds jusqu'à la tête ; et ils ont le nez si écrasé qu'il est presque impossible de les plaindre. On ne peut se mettre dans l'esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout bonne, dans un corps tout noir ». Le fondateur de la science politique moderne, chez qui on veut souvent lire ce qu’il n’a pas écrit, reprenant les idées anciennes et les préjugés condamnés par les Lumières, avait, par accident, dit tout haut ce que chacun pensait tout bas. Il sera le dernier à commettre cette faute de goût, ce crime contre l’hypocrisie.
Le XVIII ème siècle, s’il ne porte pas le Nègre en grande estime, s’en occupe. (…) Les Lumières n’aiment l’homme noir qu’en deux occasions précises : quand il fait une sieste philosophique à l’ombre d’un cocotier africain ou quand il souffre sous le fouet des colons antillais »  
 
Page 135, 136.
 
 
 
 
 
 
 
« Les Lumières vitupèrent et font la leçon à toute occasion mais, sur le fond du problème, elles partagent les convictions de ceux que l’on appellera bientôt les « réacteurs », et plus tard les réactionnaires. Elles ne disent jamais que le Nègre est un homme intelligent. Elles ne lui reconnaissent que des vertus idéologiques ou des qualités domestiques. Dans le recoin des consciences, éclairées ou obscurantistes, on découvre, avouée ou travestie, la certitude que l’Africain appartient à une espèce inférieure, qu’il est un sous-homme. D’ailleurs, l’illustre président de Montesquieu n’avait-il pas persiflé : « Une preuve que les nègres n'ont pas le sens commun, c'est qu'ils font plus de cas d'un collier de verre que de l'or, qui, chez des nations policées, est d'une si grande conséquence… Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens…De petits esprits exagèrent trop l'injustice que l'on fait aux Africains. Car, si elle était telle qu'ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d'Europe, qui font entre eux tant de conventions inutiles, d'en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié »
 
Derrière l’ironie lourde de M. de la Brède, certains veulent lire une condamnation cinglante du racisme. Mais comment envisager qu’il y avait de la réprobation, un jugement moral, dans une pensée qui s’amuse dans le labyrinthe à miroir du sophisme ? Et pourquoi refuser de croire que Montesquieu dit ce qu’il pense profondément, derrière le masque commode du jeu ? L’esprit des Lois n’est pas un divertissement à la manière des Lettres persanes.(…)
La hiérarchisation de l’humanité en races supérieures et inférieures, que les héritiers des Lumières imputeront violemment à quelques esprits pervers du XIX ème et du XX siècles, appartient , quoi que l’on veuille, au patrimoine impur de la philosophie »
 
Page 153, 154 et 155


Citation :


 
Louis Sala-Molins " le code noir "
 
« Peut-on risquer que les esprits qui comptent historiquement dans la France du XVIII ème siècle restent, dans leurs critiques ou leurs révoltes, nettement en deçà de ce qu' exige l'épouvantable tragédie vécue par la " lignée de Canaan" ? Peut-on hasarder que ce siècle passe son temps à réfléchir sur le droit, la loi, le territoire, la souveraineté, et à éluder de porter le fer de la critique au lieu même où toutes ces belles notions s'effilochent et s'abîment dans le néant d'un sarcastique non-sens ? Ou vaut-il mieux oser dire que les Lumières, quoi qu'elles éclairent, n'arrivent ni à " humaniser " les Noirs ni à " territorialiser " l'Afrique ? (...) Comment faire pour ne pas perdre de vue ni l'existence - et l'efficience juridique - du Code Noir dans les terres du Couchant, ni la croisière transocéanique et tricontinentale des bateaux négriers, lorsqu' on s'extasie pour suivre le vol majestueux de la philosophie française décrivant en plein ciel la grandeur de l'homme et de ses lois ? Mais comment faire pour projeter en plein ciel les mouvements merveilleux des grands luminaires, la raison et la loi, pendant qu'au ras du sol et sur les flots et chez moi racisme, esclavagisme et colonialisme paraphent au fer rouge la loi sur la peau noire ? L'odeur de brûlé et de cadavre des bûchers de l'Inquisition romaine n'a perturbé qu'un instant, en son temps, les délicieux soliloques des mystiques du siècle d'or espagnol. Le ferrage de tous les jours et la constante désolation de Canaan n'ont perturbé qu'un temps l'élégance pommadée des philosophes français du XVIII ème siècle. Rendons-nous à l'évidence. Pour eux, les Noirs n'existent pas.
Inadmissible ? démenti par les textes ? Alors, modérons notre propos. Pour eux, la lignée de Canaan n'est qu'un immense troupeau de bétail. C'est plus clair, plus " aristotélicien", moins laid.
Il semble historiquement acquis que les considérations plus ou moins critiques sur l'esclavage restent fragmentaires et anodins, épisodiques et inopérantes en France jusqu’au beau milieu du XVIII ème siècle. Avec Montesquieu tout change. L'esprit des lois porte un coup fatale aux laborieuses disquisitions philosophico-théologiques sur l'esclavage, qui, jusque-là tenaient lieu d'anathème définitif. La pensée accomplit un saut qualitatif très considérable : tel, que le retour en arrière semblerait incompréhensible et, pour dire, théoriquement irréalisable. L'historiographie chante les louanges de celui qui ose enfin condamner sans appel, après analyse sans concessions, la pratique multiséculaire et universelle de l'esclavage.
Montesquieu consacre le livre 15 de son ouvrage monumental à cette question. il y analyse les diverses origines du " droit de l'esclavage ", et on nous raconte qu'il y démolit une à une les argumentations qui lui donnèrent jadis et lui gardaient encore quelque légitimité. Théoriquement, l'immonde institution s'écroule après que Montesquieu en eut jamais secoué l'assise rationnelle. On nous chante là une bien belle chanson, dont l'auteur de l' Esprit des lois nous donne la ritournelle tout au début du chapitre 8 de ce livre 15. (...) Seulement voila : il est inutile, autant prévenir le lecteur tout de suite, de chercher dans ce livre ( ou dans la totalité de l'Esprit des lois ) la moindre référence au Code Noir. Inutile d'y chercher le moindre rappel de tel ou tel édit royal ( il y en eut prodigieuse quantité ) concernant la traite ou l'esclavage. Pas une ligne. Le Code Noir, version 1685 ou refonte 1724, Montesquieu ne connaît pas. on le trouve pourtant dans les boutiques à livres dès 1713. Monseigneur n'ignore rien des lois de partout, dont il a " posé des principes ", dont il raconte des détails pour mieux en faire sentir la certitude, sans bien sûr les donner tous pour ne pas infliger au lecteur un mortel ennui. Mais il ne semble pas savoir que le Code Noir existe. Et l'ignorant, il ne peut l'évoquer, c'est humain, ni au chapitre des " principes " ni à celui des " détails " remarquables (...)
»  
 
page 221 à 224


 
Tout ça je l'ai copier-coller sur www.piankhy.tk
 
J'ai deja acheté Pluchon mais j'ai pas trouvé le code noir de sala-molins

n°7418199
Profil sup​primé
Posté le 13-01-2006 à 22:01:18  answer
 

korrigan73 a écrit :

le probleme c'est que s'il y avait eu 200 millions de morts, a l'heure actuelle, des africains y'en aurai plus un seul de vivant...
regarde la population de la france a l'epoque, et pourtant c'etait avec l'angleterre, la nation la plus puissante du monde...
non, soyons serieux, 200 millions de morts, c'est du n'importe quoi...


 
Oui bon, vu qu'apparemment ton passe-temps favori est de jouer avec les nombres, je t'offre une petite "gaterie".
Tu cites la population de la France... Soit.
Tu parles de 200 millions de morts... Je te le concède.
 
Aïe, mais là où ton discours tombe à l'eau c'est que les pertes françaises représentent 1.5% des morts lors de la 2nde Guerre Mondiale.
 
Mais bon, tout ceci n'est qu'une parenthèse, histoire de te montrer que, si jamais tu veux apporter de l'eau à ton moulin, autant connaître le sujet dans lequel tu t'aventures...
 
 
Et comme je l'ai dit précédemment... On n'est pas là pour comparer le degré d'atrocité de ces 2 événements.  :heink:  
 
De plus, je ne vois pas pourquoi le fait de parler d'esclavage te semble être une agression. Tu sais ce que l'on dit ? Seules les cibles se sentent visées. ;) Tu n'es peut-être pas à l'aise avec ta conscience. Remarque, vu ton discours, ça se comprend.
Et puisque tu sembles croire que lorsque l'on parle de l'esclavage, on sous-entend forcément que c'est la faute des "méchants Blancs", que crois-tu que peuvent ressentir les "méchants Allemands" lorsqu'on leur parle sans cesse de la 2nde Guerre Mondiale ? Dénigrer les clichés, d'accord. En faire à son tour, c'est très limite...

n°7418201
bidulator
doroud bar choma
Posté le 13-01-2006 à 22:01:29  profilanswer
 

muzzy91 a écrit :

Post d'une bêtise sans nom  :wahoo: Je prendrais même pas la peine de répondre, si ce n'est que tu ne me connais pas et que t'es totalement à côté de la plaque, et qu'en effet t'es pas prêt de comprendre le besoin de certains en raisonnant comme ça. Pour le reste, ce que tu dis n'a aucun sens, comme d'hab j'arrive pas à comprendre qu'est-ce que t'essayes de prouver. Moi aussi je peux faire comme toi, aller polluer des topics qui parlent de l'histoire Française pour balancer qu'on s'en tape et que c'est inutile d'en parler, parceque y'a des gens qui crevent dans les rues.


non non mais faut même pas répondre à ce genre de personnage qu'est korrigan73... zape

n°7418226
tyson2
La Monne est 1grosse pouffe
Posté le 13-01-2006 à 22:05:48  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

le probleme c'est que s'il y avait eu 200 millions de morts, a l'heure actuelle, des africains y'en aurai plus un seul de vivant...
regarde la population de la france a l'epoque, et pourtant c'etait avec l'angleterre, la nation la plus puissante du monde...
non, soyons serieux, 200 millions de morts, c'est du n'importe quoi...


 
Je vois as en quoi c'est du n'importe quoi puisque ces chiffres s'etalent sur 400 ans
 
fais donc un calcul simple : ca fait 500 milles mort par an, en gros 50 milles captifs et 9 morts pour 1 captif  
 
bref le chiffre de 200 millions me parait enorme mais il faut pas oublier que ça s'etale sur 400 ans
 
mais a la limite ce genre de chiffre on s'en fiche un peu, c'est une guerre d'expert qui n'apporte rien

n°7418236
bidulator
doroud bar choma
Posté le 13-01-2006 à 22:08:05  profilanswer
 


sans compter la mesquinerie qui a consister à bloquer le niveau des pensions des vétérans des anciennes colonies à leur niveau atteint lors de l'indépendance de ces dernières
 
parfois il fait bon être ancien colonisé dans l'Histoire...

Message cité 1 fois
Message édité par bidulator le 13-01-2006 à 22:51:10
n°7418262
la questio​n
Posté le 13-01-2006 à 22:13:15  profilanswer
 

tyson2 a écrit :

Je vois as en quoi c'est du n'importe quoi puisque ces chiffres s'etalent sur 400 ans
 
fais donc un calcul simple : ca fait 500 milles mort par an, en gros 50 milles captifs et 9 morts pour 1 captif  
 
bref le chiffre de 200 millions me parait enorme mais il faut pas oublier que ça s'etale sur 400 ans
 
mais a la limite ce genre de chiffre on s'en fiche un peu, c'est une guerre d'expert qui n'apporte rien


 
note à ce propos:
le scientifique de référence pour la TV en France est un certain Pétré-Grenouilleau qui comme par hasard a tendance à minorer les chiffres connus.
 
Les connaisseurs comprendront. :sarcastic:

n°7418275
tyson2
La Monne est 1grosse pouffe
Posté le 13-01-2006 à 22:15:54  profilanswer
 

yep mais je crois que ces gens ne comprennent pas la portéé des chiffres
 
ces chiffres s'etalent sur plusieurs siecles mais ramener a l'année ca ne fait que des milliers de morts
 
bref c'est parlé avec un mur quoi ! c'est consternant
 
Il y a d'origny qui avait ecrit un article sur le sujet ou il nous dit de nous mefier de petre-grenouilleau car son but est ideologique
 

Citation :

[b]
 
 
http://piankhy.250free.com/html/le_cas_petre.htm
 
Le cas Petré-Grenouilleau
 
Traites négrières et esclavage : les enjeux d’un livre récent
 
Par Marcel Dorigny
 
Source : Revue Hommes et Libertés ( septembre 2005 )

 [i]
 
 
 
À propos d’un livre plébiscité par les médias : Les traites négrières d’ Olivier Pétré-Grenouilleau
 
 
Bien qu’il soit fortement contesté dans le monde universitaire, le livre d’Olivier Pétré-Grenouilleau a eu de nombreux échos dans la grande presse (1). Il a été présenté comme faisant autorité dans plusieurs magazines et a reçu un prix décerné par le Sénat (2). À l’occasion de la remise de ce prix, cet historien a fait des déclarations tendant à relativiser l’importance de la traite européenne et mettant en cause de la loi de mai 2001 qui a qualifié l’esclavage de crime contre l’humanité (3). Spécialiste de l’esclavage et de la traite négrière, Marcel Dorigny formule un certain nombre de critiques majeures à cet ouvrage parfaitement adapté à des institutions et des médias qui ne connaissent rien au sujet, dédaignent l’ensemble de l’historiographie sur ces questions et y trouvent l’occasion inespérée de raviver à peu de frais la bonne conscience française et européenne.
 
Les débats autour de la mémoire de l’esclavage, de la traite négrière et de leurs séquelles les plus actuelles n’ont jamais été aussi âpres que ces derniers mois, en écho à une actualité largement relayée par les grands médias nationaux. Si ces questions sont familières depuis longtemps aux historiens et aux militants des associations regroupant les Français d’outre-mer, le grand public ne les a véritablement découvertes que depuis peu d’années : en 1998 les commémorations du 150e anniversaire de l’abolition de l’esclavage dans les colonies françaises furent, pour beaucoup, un point de départ, puis, en mai 2001, le vote de la loi qualifiant la traite négrière et l’esclavage de crime « contre l’humanité » donna un nouvel élan aux débats en cours. À l’opposé, et nous ne pouvons que déplorer ce constat, le rétablissement de l’esclavage par Bonaparte en 1802, avec son cortège de massacres en Guadeloupe, n’a pas été inscrit parmi les grands événements de la mémoire nationale. Il ne fut pas non plus beaucoup question, en 2004, du bicentenaire de la naissance d’Haïti, cette « première République noire de l’histoire », aujourd’hui second État francophone d’Amérique, qui affirma son indépendance par une guerre victorieuse contre les troupes envoyées par Bonaparte pour y rétablir l’esclavage.
 
Le rappel, même sommaire, de ce contexte est nécessaire pour situer la relative abondance des ouvrages récents sur ce sujet, que l’on dit pourtant encore mal connu ou occulté : le cadre commémoratif a rendu possible des publications qui auraient plus difficilement trouvé un éditeur en d’autres temps. Si le livre d’Olivier Pétré-Grenouilleau, dont il est principalement question ici, ne veut pas s’afficher comme lié à un quelconque cadre commémoratif, il n’est pas moins évident qu’il s’inscrit dans le vaste débat, national et international, qui tend à replacer la traite négrière et l’esclavage dans la « mémoire collective », avec toutes les dérives plus ou moins implicites dont est riche de potentialités ce sujet brûlant. L’auteur est un spécialiste connu et reconnu de l’histoire de la traite : outre de nombreux articles, édition de textes et numéros de revues, cet ouvrage est le quatrième qu’il consacre à ce sujet ; c’est aussi le plus ambitieux, comme le pluriel du titre (Les traites négrières) et son sous-titre l’affichent explicitement (Essai d’histoire globale).
 
L’ouvrage se divise en trois parties précédées d’une longue introduction problématique L’engrenage négrier) :
 
I. Essor et évolution des traites négrières
 
II. Le processus abolitionniste ou comment sortir du système négrier
 
III. La traite dans l’histoire mondiale.
 
Sans entrer dans l’analyse détaillée du contenu de chacune de ces trois gardes parties, nous nous limiterons à une série de réflexions sur les grandes interprétations que l’auteur propose de ce vaste sujet, objet de tant de controverses depuis plusieurs décennies.
 
On se permettra d’abord de regretter qu’un tel ouvrage ne soit complété ni par un index des noms cités, ni par une bibliographie finale, ordonnée et hiérarchisée, qui éviterait au lecteur de chercher les références au fil des notes de bas de page. Cette absence de bibliographie est d’autant plus dommageable que l’essentiel des sources utilisées pour cette vaste synthèse sont de seconde main, principalement puisées à travers l’immense bibliographie anglo-américaine, mais également dans les travaux de Serge Daget et de Jean Mettas pour la traite française. En l’absence de traductions des synthèses anglaises ou américaines sur la traite (que l’on pense, par exemple, que l’ouvrage magistral de Hugh Thomas, The SlaveTrade. The History of the Atlantic Slave Trade 1440-1870, n’a toujours pas d’édition française alors qu’il est traduit en espagnol et en italien et l’on aura une idée des blocages de l’édition française en ce domaine !), ce livre permettra aux lecteurs français de se faire une idée de la complexité des problèmes que toute recherche sur les traites négrières rencontre. La masse des informations fiables et vérifiées contenues dans ce gros livre en fait un outil indispensable aujourd’hui où ce sujet est massivement jeté dans le débat public où trop souvent les arguments avancés ne reposent pas sur une connaissance sérieuse des grands acquis de la recherche, notamment en ce qui concerne les statistiques de la traite atlantique et en direction de l’océan Indien, la mortalité à bord des navires, les révoltes, la traite intra africaine ou encore la traite dite orientale, etc. Ces apports de l’ouvrage de Pétré-Grenouilleau sont incontestablement utiles et reflètent au plus près les résultats de la recherche historique des trente dernières années.
 
La traite européenne est minimisée
 
Mais au-delà de cet apport essentiel, force est de constater que ce livre, qui se veut œuvre de science historique, se place dans une logique parfaitement limpide. En mettant sur le même plan toutes les traites négrières (atlantiques, trans-sahariennes et orientales, intra africaines), l’auteur laisse entendre que si crime il y eut, il fut largement partagé et il ne saurait sérieusement être question d’accuser l’Europe seule de pratiques universellement admises pendant des siècles. Pourtant, on peut légitimement contester la méthode consistant à considérer que les chiffres des différentes traites sont comparables, voire donnent implicitement, malgré les précautions prises par l’auteur pour rejeter par avance cette accusation, « l’avantage » à la traite dite « orientale » avec ses 17 millions de déportés, « contre 11 » pour la traite occidentale, alors que les durées ont été très différentes : quatre siècles au plus pour la traite atlantique et vers l’océan indien, plus de treize siècles pour la traite trans-saharienne.
 
Sans oublier le fait majeur que les conséquences sur le peuplement actuel des continents sont sans comparaison possible : le continent américain est aujourd’hui en partie peuplé de descendants d’Africains déportés par la traite et les Antilles le sont presque totalement, ce qui n’est pas le cas des régions du pourtour méditerranéen et du Moyen Orient qui ont « bénéficié » de la traite trans-saharienne sur une beaucoup plus longue période et recevant des effectifs que les recherches utilisées par Olivier Pétré-Grenouilleau estiment sensiblement supérieurs à ceux de la traite atlantique... mais il est vrai qu’autant les archives des ports européens (ou brésiliens) permettent un calcul presque exact du rythme et des effectifs de la traite atlantique, les sources statistiques de la « traite orientale » et plus encore intra africaine sont quasi inexistantes, ou peu fiables, ce qui conduit les chercheurs à travailler sur des hypothèses, des recoupements, des témoignages indirects. La marge d’erreur dans l’estimation de l’ampleur de ces traites est ainsi très importante, du moins en l’état actuel de la recherche.
 
La même conclusion « minimaliste » ressort des chapitres où l’auteur veut démontrer que la traite européenne ne fut pas aussi rentable que la tradition « tiers-mondiste » d’origine marxiste l’a longtemps affirmé (à la suite, notamment, de Eric Williams). Surtout, la ligne directrice des précédents ouvrages de l’auteur, systématisée ici (p. 315-374) consiste à réfuter les liens entre activités négrières et essor économique de l’Europe. La révolution industrielle, origine de la suprématie de l’Europe sur le reste du monde, ne devrait ainsi rien au système négrier. L’arrière plan idéologique de telles démonstrations est tout aussi explicite, mais à finalité diamétralement opposée, que la thèse combattue qui voulait voir dans la traite le moteur principal, sinon exclusif, de l’enrichissement de l’Occident aux dépens de l’Afrique.
 
Une traite d’initiative européenne et qui a profité à l’Europe
 
À l’appui de sa thèse, Olivier Pétré-Grenouilleau réfute la théorie de « l’échange inégal », mettant en avant l’idée qu’il est impensable qu’un tel échange inégal ait pu se prolonger pendant des siècles. Cette idée est certes séduisante et on peut admettre aisément que les termes de l’échange (marchandises fabriquées en Europe contre esclaves africains) étaient d’égales valeurs pour les deux partenaires (le négrier africain vendeur de captifs et le négrier européen acheteur), mais cette égalité dans les valeurs d’usage au moment de la transaction sur la côte d’Afrique n’implique aucunement une équivalence des finalités économiques respectives : les marchandises de traite avaient généré du travail dans les villes et les campagnes d’Europe, ainsi que des profits aux différents stades du processus qui les avaient acheminées des lieux de production jusqu’aux ports d’embarquement, alors que l’importation de ces mêmes marchandises en Afrique apportaient certes aisance et puissance aux agents directs du trafic (les royaumes côtiers et leurs élites politiques et militaires), mais ne permettaient aucun développement des sociétés qui pratiquaient cet échange d’hommes, prélevés ailleurs , contre des produits de consommation ou des armes, fabriqués ailleurs.
 
Dire, à juste titre, que « l’Afrique n’a pas été seulement une victime de la traite, elle en a été l’un de ses principaux acteurs » (p. 462) ne change rien à ce constat : les acteurs africains de la traite se sont enrichis, cela ne fait aucun doute, mais ils n’ont pas enrichi l’Afrique ; ils ont même créé les conditions d’un blocage économique majeur à long terme. S’il y eut bien échange égal en termes de valeurs d’usage, les effets économiques étaient diamétralement opposés : les marchandises de traite étaient le produit du travail de l’Europe manufacturière et les esclaves achetés avec elles devenaient à leur tour, aux îles d’Amérique, la force de travail quasi exclusive de l’économie de plantation, qui envoyait en Europe des productions agricoles de haute valeur marchande, sans oublier le travail de transformation finale des denrées coloniales qui était assuré dans les zones portuaires d’arrivée des navires.
 
Réduire le rôle de la traite dans l’essor de l’Europe aux seuls résultats financiers bruts des expéditions de traite ne permet pas de mesurer le poids du « complexe négrier » dans sa globalité : production des marchandises de traite, économies portuaires incluant la construction navale et ses dérivés, la transformation des produits coloniaux, la demande des sociétés coloniales en produits manufacturés et objets de consommation de toutes sortes, y compris de luxe, circuits des capitaux drainés par le système bancaire. Il est bien évidemment absurde de prétendre que la traite fut le moteur unique de l’essor de l’Europe, et du reste personne n’a jamais dit cela en ces termes absolus, mais il est irrecevable de dire que cet essor fut lié à des causes endogènes dans lesquelles l’ensemble des activités induites par la traite ne pesèrent pas très lourd. C’est oublier un peu vite que la traite négrière n’avait pas d’existence indépendante de la mise en valeur des plantations, qui étaient sa raison d’être.
 
Ainsi, au-delà de ses qualités d’écriture et de la masse d’informations fiables mises à la disposition des lecteurs francophones, ce livre propose un schéma de lecture de l’histoire de la traite occidentale qui tend à l’insérer dans la beaucoup plus longue histoire des pratiques esclavagistes reposant sur la déportation des populations africaines depuis la fin de l’Antiquité, voire l’Egypte pharaonique et le monde gréco-romain, jusqu’au début du XXe siècle, et au-delà. La traite des Noirs organisée par les puissances européennes à partir du XVIe siècle pour peupler et mettre en valeur leurs colonies de plantation du nouveau monde perd ainsi une grande part de sa spécificité, de son caractère massif et de sa dimension fondamentalement raciale, au point qu’au XVIIIe siècle, en français, le mot Nègre était devenu synonyme d’esclave dans le vocabulaire courant, aussi bien que dans la langue fiscale, administrative, économique et même dans les dictionnaires !
 
Une volonté constante de « dédouaner » l’Europe de ses crimes
 
Cette volonté implicite, mais constante, de « dédouaner » l’Europe de l’époque moderne (XVIe-début XIXe siècles) de son rôle moteur dans le commerce négrier, en tant que maîtresse des circuits maritimes et surtout des débouchés coloniaux demandeurs de main-d’œuvre servile, laisse une impression de malaise au moment où pour la première fois depuis les abolitions du XIXe siècle les anciennes puissances négrières européennes sont en train de remettre en cause la « politique d’oubli » qui avait servi de doctrine officieuse au sujet de la traite pratiquée à grande échelle durant la première phase de l’expansion coloniale. La loi votée par le parlement français le 10 mai 2001 a marqué de façon spectaculaire ce changement d’attitude face à une histoire jusqu’alors mal assumée et les résolutions adoptées par la conférence de l’ONU à Durban sur les droits de l’homme au mois de septembre suivant vont également dans le sens d’une reconnaissance internationale de ce crime contre l’humanité.
 
On ne peut que regretter qu’un ouvrage de cette importance s’attache à développer avec autant de références savantes une thèse qui, sous prétexte de « détruire les poncifs » et de « dépasser les rancœurs et les tabous idéologiques accumulés, sans cesse reproduits par une sous littérature n’ayant d’historique que les apparences » (p. 10), contribue activement à fonder et à répandre une autre idéologie, qui veut à toutes fins minimiser la place de la traite négrière européenne, à la fois face aux autres traites et dans son rôle actif au sein du vaste complexe colonial dans l’essor de l’Europe entre le XVIe et le XIXe siècle. Un débat apaisé sur ce sujet brûlant et encore douloureux aujourd’hui pour les populations issues de cette histoire tragique ne peut se construire sereinement à partir d’une démarche fondée sur la volonté de mettre la traite atlantique en concurrence avec d’autres traites beaucoup moins connues, pour, en fin de compte, renvoyer dos-à-dos Européens, Africains et Arabes, tous acteurs à part égale du vaste drame subi par les Africains déportés pendant des siècles.
 
Marcel Dorigny
 
20 septembre 2005
 
Marcel Dorigny est maître de conférences au département d’histoire de l’université de Paris VIII-Saint-Denis. Dernier ouvrage paru : La plantation coloniale esclavagiste : du travail servile au travail libre, actes du Congrès des Sociétés savantes, Nancy, 2002, Editions du CTHS, Paris, 2004.
 
 
 
NOTE :
 
 
 
1. Le Nouvel Observateur du 3 mars 2005, n°2104 en a fait la principale référence de son dossier intitulé pompeusement « La vérité sur l’esclavage », signé Laurent Lemire, qui foisonne, par ailleurs, d’approximations et de contre-vérités historiques (http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2104/a263983.html ). L’Express du 14 mars 2005 lui donne largement la parole : « « Dans cette histoire, il n’y a pas de coupable idéal ni de victime éternelle. Il faut cesser d’envisager la question sous le seul angle de la morale ». [...] Il n’y eut pas une, mais trois filières de traite. De 1450 à 1867, les grandes nations européennes ont déporté et vendu 11 millions d’Africains aux Amériques. Mais, depuis le VIIe siècle, avec l’expansion de l’empire musulman, jusqu’aux années 1920, les traites orientales ont conduit à la déportation d’environ 17 millions de personnes. Quant à la traite « interne », entre royaumes africains, elle a réduit en esclavage près de 14 millions de personnes. « Il faut admettre qu’il s’agit du premier exemple de grand commerce international entre Blancs, Noirs et Arabo-Turcs, rentable pour toutes les parties », poursuit Olivier Pétré-Grenouilleau. » Quant à L’Expansion du 29 juin 2005, qui publie un interview de lui, il le présente comme « le meilleur spécialiste français de l’histoire de l’esclavage », qui « n’a pas peur de bousculer la “ bien-pensance” » et « vient de publier un ouvrage de référence, Les Traites négrières (Gallimard), qui s’efforce d’établir les faits avant de faire la morale ».
 
2. Le prix du livre d’histoire du Sénat lui a été attribué le 11 juin 2005
 
3. Dans un entretien paru dans Le Journal du Dimanche du 12 juin 2005 (n°3049), Olivier Pétré-Grenouilleau, interviewé par Christian Sauvage, n’hésite pas à s’en prendre à la loi Taubira, qui a qualifié l’esclavage de crime contre l’humanité, et à minimiser plus explicitement encore l’importance de la traite négrière et de l’esclavage pratiqué du XVIe au XIXe siècle par les grands États européens dont la France

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Message cité 1 fois
Message édité par tyson2 le 13-01-2006 à 22:21:07
n°7418286
Profil sup​primé
Posté le 13-01-2006 à 22:18:01  answer
 


 
Le 1er extrait que tu copies/colles fait justement référence aux arguments dont je disais qu'il faisait la liste. Regarde de plus près ces arguments. Rappelle-toi que Montesquieu est un grand magistrat et qu'il a fait de grandes études. Et maintenant, relis "De l'esclavage des Nègres", et compare. Tous ces arguments sont bancals et pitoyables car ils ne sont fondés que sur des aspects économiques et superciels. Crois-tu réellement que Montesquieu se serait compromis à rédiger de pareilles âneries ? Il reprend en fait les arguments des partisans de l'esclavage pour leur montrer qu'ils sont ridicules. Eh oui, prendre tout au pied de la lettre permet parfois de faire de superbes contre-sens ! Enfin, je fais des études littéraires, et Dieu merci je sais lire entre les lignes !
 
Quant à ton 2e extrait, il est strictement inutile. Parce que selon toi, si Montesquieu ne cite pas le Code Noir, c'est une hérésie ? Que dis-je, "selon toi", tu ne prends même pas la peine de rédiger une argumentation, et tu copies/colles un pavé bien indigeste dont tu te contentes de surligner quelques phrases. Alors, c'est sûr, si toi-même tu ne peux construire un raisonnement simple, le véritable message de "De l'esclavage des Nègres" a du te passer au-dessus du cigare...  :sarcastic:  

n°7418467
tyson2
La Monne est 1grosse pouffe
Posté le 13-01-2006 à 22:47:03  profilanswer
 


 
Oulala tu as fais des etudes littéraires ! :ouch:  :ouch:  :ouch:  :ouch:  :ouch:  
 
J'en reviens pas que tu saches lire entre les lignes  :sarcastic:  :sarcastic:  
 
Alors deja les copier-coller sont interessant puisqu'ils permettent de comprendre les arguments de gens qui ne tombent pas dans le piège du " montesquieu etait antiesclavagiste ". t'as aucun argument pour nous convaincre de ça a part son texte " de l'esclavage des nègres " qui ne dit rien. Moi je suis de l'avis de Pierre Pluchon ( historien reconnu comme un des meilleurs en france sur la question de l'esclavage, mais c'est vrai que toi t'es plus cultivé que lui ) : au nom de quoi Monesquieu ne dit-il pas ce qu'il pense reellement sous couvert d'ironie ?
 
t'en sais rien toi meme et tout ce que tu peux sortir c'est  
 

Citation :


Je te conseille de relire attentivement "De l'esclavage des nègres" dans De l'esprit des lois où Montesquieu fait la liste des arguments débiles en faveur de l'esclavagisme. A travers l'ironie qu'il emploie et les arguments bancals qu'il reprend des pro-esclavagistes, on ne peut que se rendre compte qu'il était assurément opposé à la traite des nègres.  


ben la je vais te reprendre un copier coller encore ( tu vas criser ) mais ce que je pense se resume a ca. J'ai pas le temps de me retaper les passages clé de de l'esprit des lois
 
Mais sache que des contradictions existent et demontrent que montesquieu n'est pas ce quon croit
 
bref si t'as quelques chose a repondre a ca je t'ecoute
 

Citation :


 
http://piankhy.250free.com/html/esprit_des_lois.htm
 
« L'air froid resserre les extrémités des fibres extérieures de notre corps; cela augmente leur ressort, et favorise le retour du sang des extrémités vers le cœur. Il diminue la longueur de ces mêmes fibres; il augmente donc encore par là leur force. L'air chaud, au contraire, relâche les extrémités des fibres, et les allonge; il diminue donc leur force et leur ressort.  
On a donc plus de vigueur dans les climats froids. L'action du cœur et la réaction des extrémités des fibres s'y font mieux, les liqueurs sont mieux en équilibre, le sang est plus déterminé vers le cœur, et réciproquement le cœur a plus de puissance. Cette force plus grande doit produire bien des effets : par exemple, plus de confiance en soi-même, c'est-à-dire plus de courage; plus de connaissance de sa supériorité, c'est-à-dire moins de désir de la vengeance; plus d'opinion de sa sûreté, c'est-à-dire plus de franchise, moins de soupçons, de politique et de ruses. Enfin cela doit faire des caractères bien différents. Mettez un homme dans un lieu chaud et enfermé, il souffrira, par les raisons que je viens de dire, une défaillance de cœur très grande. Si, dans cette circonstance, on va lui proposer une action hardie, je crois qu'on l'y trouvera très peu disposé; sa faiblesse présente mettra un découragement dans son âme; il craindra tout, parce qu'il sentira qu'il ne peut rien. Les peuples des pays chauds sont timides comme les vieillards le sont; ceux des pays froids sont courageux comme le sont les jeunes gens. Si nous faisons attention aux dernières guerres, qui sont celles que nous avons le plus sous nos yeux, et dans lesquelles nous pouvons mieux voir de certains effets légers, imperceptibles de loin, nous sentirons bien que les peuples du nord, transportés dans les pays du midi, n'y ont pas fait d'aussi belles actions que leurs compatriotes qui, combattant dans leur propre climat, y jouissaient de tout leur courage.
La force des fibres des peuples du nord fait que les sucs les plus grossiers sont tirés des aliments » ( Livre XIV, chap. II )
 
 
 
                                                  *            
 
 
Dans le chapitre titré « Des peuples d'Afrique », Montesquieu confirme ce qu’il pense des Africains, à savoir qu’ils sont dans leur grande majorité des barbares ou des sauvages :

 
« La plupart des peuples des côtes de l’Afrique sont sauvages ou barbares. Je crois que cela vient beaucoup de ce que des pays presque inhabitables séparent de petits pays qui peuvent être habités. Ils sont sans industrie ; ils n'ont point d'arts ; ils ont en abondance des métaux précieux qu'ils tiennent immédiatement des mains de la nature. Tous les peuples policés sont donc en état de négocier avec eux avec avantage; ils peuvent leur faire estimer beaucoup des choses de nulle valeur, et en recevoir un très grand prix ».  ( Livre XXI, chap. II )
 
Passage très intéressant car il fait corps avec un autre localisé dans la fameuse ironie du Livre XV. En mettant en comparaison ces deux passages, les similitudes sont pour le moins frappantes. Or, on continue d’affirmer que le passage de «  De l’esclavage des nègres » serait au second degré alors que Montesquieu défend fondamentalement la thèse selon laquelle les Africains n’ont pas le sens commun et sont tellement peu au fait de la civilisation qu’ils n’ont aucune conscience de la valeur de l’or...

 
« Une preuve que les nègres n'ont pas le sens commun, c'est qu'ils font plus de cas d'un collier de verre que de l'or, qui, chez des nations policées, est d'une si grande conséquence » ( Livre V, chap. XV ...celui de la soi-disant ironie )
 
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                                                          *
 
 
Pour Montesquieu, la religion donne tous les droits, y compris celui de réduire autrui en esclavage. Et là aussi, point de dénonciation de l’esclavage. On y voit plutôt l’éloge du bon roi Louis XIII qui prit tant en pitié les esclaves qu' il dut les esclavagiser dans le remord et la gène. Au finale, il en accepta l’idée tant que c’était pour le bien de la cause religieuse  

 
« J'aimerais autant dire que la religion donne à ceux qui la professent un droit de réduire en servitude ceux qui ne la professent pas, pour travailler plus aisément à sa propagation.
Ce fut cette manière de penser qui encouragea les destructeurs de l’Amérique dans leurs crimes. C'est sur cette idée qu'ils fondèrent le droit de rendre tant de peuples esclaves; car ces brigands, qui voulaient absolument être brigands et chrétiens, étaient très dévots. Louis XIII se fit une peine extrême de la loi qui rendait esclaves les nègres de ses colonies ; mais quand on lui eut bien mis dans l'esprit que c'était la voie la plus sûre pour les convertir, il y consentit » ( Livre XV. chap.IV )
 
 

                                                            *  
 
« Les Indiens sont naturellement sans courage; les enfants même des Européens nés aux Indes
perdent celui de leur climat. Mais comment accorder cela avec leurs actions atroces, leurs coutumes, leurs pénitences barbares? Les hommes s'y soumettent à des maux incroyables, les femmes s'y brûlent elles-mêmes : voilà bien de la force pour tant de faiblesse.
La nature, qui a donné à ces peuples une faiblesse qui les rend timides, leur a donné aussi une
imagination si vive que tout les frappe à l'excès. Cette même délicatesse d'organes, qui leur fait craindre la mort, sert aussi à leur faire redouter mille choses plus que la mort. C'est la même sensibilité qui leur fait fuir tous les périls, et les leur fait tous braver.
Comme une bonne éducation est plus nécessaire aux enfants qu'à ceux dont l'esprit est dans sa maturité, de même les peuples de ces climats ont plus besoin d'un législateur sage que les peuples du nôtre. Plus on est aisément et fortement frappé, plus il importe de l'être d'une manière convenable, de ne recevoir pas des préjugés, et d'être conduit par la raison » ( Livre XIV. chap.III )
 
 

 
 


 
 
Bref j'ai compris que la pensee generale de montesquieu est pas tres nette et est assez hypocrite. Il y a ps mal de zone d'ombre mais alors la je vais pas alller rechoper de l'esprit des lois pour citer les passages : j'ai pas que ca a foutre et on est vendredi soir
 
mais prend bien les passages en gras et tu verras toi meme que Montesquieu pense un peu ce qu'il dit dans ton ironie que "t'as-fais-des-etudes-pour-la-comprendre". Il dit la meme chose dans un autre passage mais comme t'as pas lu le livre en entier tu t'accroches a l'ironie de " de l'esclavage des nègres "
 
lis le livre en entier et t'arretes pas a " de l'esclavage des negres " et tu verras que montesquieu est totalment faux cul


Message édité par tyson2 le 13-01-2006 à 22:54:47
n°7418533
bidulator
doroud bar choma
Posté le 13-01-2006 à 22:59:02  profilanswer
 


ouf... très bon texte, merci

n°7418554
Profil sup​primé
Posté le 13-01-2006 à 23:03:26  answer
 

Wouah, tu as du en mettre du temps à taper "nègres montesquieu" sur Google.fr ! Congratulations !!
Bravo aussi, pour avoir apposé les balises (quote) entre toutes ces lignes de texte, quel travail fastidieux qui a du te demander une concentration inimaginable !!  
 
Quand tu parles du fait que je n'ai pas d'arguments... Ou bien
1° Tu relis mes posts et essaies de les comprendre.
ou alors
2° Tu révises la définition du mot "argument" dans ton dictionnaire (j'ose espérer qu'un homme aussi éclairé que toi possède un dictionnaire à portée de main ?)
 
Ensuite, si tu me le permets, j'aimerais faire un voeu pour toi, en cette nouvelle année: puisses-tu développer ton esprit critique et faire fonctionner tes neurones. Que fais-tu, là, en réalité ? Du copier/coller pur et simple, ce qui prouve que tu n'es même pas dans la capacité de construire par toi-même une argumentation ou même ne serait-ce que de la condenser dans tes propres mots pour prouver que tu l'as comprise et intégrée. Se cacher derrière le discours d'un autre est bien simpliste... "Citer n'est pas prouver", comme l'on dit de par chez nous, les littéraires ;)


Message édité par Profil supprimé le 13-01-2006 à 23:04:18
n°7418598
tyson2
La Monne est 1grosse pouffe
Posté le 13-01-2006 à 23:12:00  profilanswer
 

...mwai je m'en doutais que t'as rien a dire sur le fond
 
on te montre que montesqueiu est pas net et il repond waw t'as du googliser :whistle:  :whistle:
 
Ah parce que t'es la pour etaler ta science dans un debat qui est pas seulement un debat d'idees mais de faits historiques ? Ben c'est tant mieux pour toi mais c'est pas mon cas car apres tout ce qu'on dit ici c'est du vent et que tout ce qu'on dit est pensé par les autres
 
Merde j'ai ublié que tu es le seul qui lorsqu'il defend une idee a fait un travail de fouille archeologique, historique etc...
 
T'es unique mec !!! Je voi pas ce que tu fous sur un forum de noobs comme celui la ! va dans des colloques defendre tes travaux
 
bref t'es comme tout le monde , tu lis et tu te fais un avis en fonction de ce que tu lis...alors epargnes nous ton baratin de cuistre ayant la science infuse qui veut qu'on lui prouve qu'on est aussi cultivé que lui. on croirait un concours de quequette " celui qu'a la plus longue "mais j'ai pas que ca a foutre mon grand
 
 
 
sinon t'as vu le match de l'om , ils ont fait quoi ? :D  :D  
 

n°7418635
Profil sup​primé
Posté le 13-01-2006 à 23:18:47  answer
 

tyson2 a écrit :

...mwai je m'en doutais que t'as rien a dire sur le fond
 
on te montre que montesqueiu est pas net et il repond waw t'as du googliser :whistle:  :whistle:
 
Ah parce que t'es la pour etaler ta science dans un debat qui est pas seulement un debat d'idees mais de faits historiques ? Ben c'est tant mieux pour toi mais c'est pas mon cas car apres tout ce qu'on dit ici c'est du vent et que tout ce qu'on dit est pensé par les autres
 
Merde j'ai ublié que tu es le seul qui lorsqu'il defend une idee a fait un travail de fouille archeologique, historique etc...
 
T'es unique mec !!! Je voi pas ce que tu fous sur un forum de noobs comme celui la ! va dans des colloques defendre tes travaux
 
bref t'es comme tout le monde , tu lis et tu te fais un avis en fonction de ce que tu lis...alors epargnes nous ton baratin de cuistre ayant la science infuse qui veut qu'on lui prouve qu'on est aussi cultivé que lui. on croirait un concours de quequette " celui qu'a la plus longue "mais j'ai pas que ca a foutre mon grand
 
 
 
sinon t'as vu le match de l'om , ils ont fait quoi ? :D  :D


 
Ouaaaaaaaais. Euh sur mon avatar je ressemble vraiment à un mec ? Si oui, alors tu as raison: je suis unique en mon genre...


Message édité par Profil supprimé le 13-01-2006 à 23:19:28
n°7418655
tyson2
La Monne est 1grosse pouffe
Posté le 13-01-2006 à 23:21:55  profilanswer
 

heu t'es une femme ?  
 
merde !!
ahahah
 
non je vais pas trop voir les avatars
 
sorry je savais pas

mood
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