Reprise du message précédent :

 
  relis ce que j'ai écrit:"mettre de l'huile sur le feu" signifie que le feu existe déjà et depuis longtemps.    

 
Il ne s'agit nullement de minimiser, mais de faire une différence entre la traite arabo-musulmane qui réduisait indifférement tout ceux qui n'étaient pas musulmans, les traites inter-africaine minimes contrairement à ce quel l'on veut faire croire et qui constituait un butin de guerre sachant que les conditions de vie de l'esclaves étaient bien différentes de la traite occidentale.
 
Dans les 2 premiers cas, l'esclave pouvait non seulement retrouver liberté mais aussi parfois hériter de son maître. Rien à voir avec la traite occidentale qui déniait à l'homme noir son statut d'homme, qui ne voyait qu'une simple bête en lui, du bétail à conserver et a développer comme l'on gère son cheptel.
 
C'est cette volonté de ramener sur la traîte occidentale sur les 2 autres qui est choquante pas l'inverse.

 
Ce n'est pas que je n'ai pas envie de développer, mais je n'en ai pas le temps. Que fais-tu dans la vie professionnelle pour supposer que un an de travail sur le sujet est faible selon toi ? Tu penses vraiment que les quelques lectures lues ici et là te permettent d'avoir une vision globale ?  
Oui il y a eu une influence grecque indéniable parmi les élites. Tous les auteurs - scientifiques - qui ont travaillé la question l'ont démontré. Ne viens pas me citer des références grand public qui n'ont que de sérieux que leur jaquette commercialement raccoleuse. J'ai cité le meilleur exemple qui soit concernant le syncrétisme : Sarapis. il est le résultat d'une interprétation grecque d'Osiris accompagné de Zeus-Harpocrate. Un temple - Sarapeum - est attesté à Alexandrie au IIIe. siècle BC.  

voilà un autre ouvrage (2 vol.) de référence sur le sujet.
 

Ils parlent déjà de l'histoire et des problèmes la nouvelle clio dans ces bouquins?    
 
 
Fallais bien que quelqu'un la fasse  
Désolé pour le HS

 
Mon activité professionnelle n'a rien à voir la dedans, comme si seul les egyptologues pouvaient trouver grâce à tes yeux sous prétexte que tu t'es penché 1 an sur la question.
Tout le monde sait bien que ce n'est pas en 1 an que l'on devient un spécialiste ni même un fin connaisseur, a la rigueur que tu connaisses une époque donnée ( la période grecs). Mais sur une civilisation allant au bas mot de -3500 an av JC à son déclin total (si l'on considère qu'il a commencé à l'époque grec ou romaine) c'est bien peu.
 
En ce qui me concerne et à la différence de toi,je n'ai à aucun moment eu la prétention de me définir comme connaisseur averti.  
 

 
Tu vois, tu me catalogues comme un lecteur egyptomaniaque fan des livres de Christian Jacq. Tu ignores pourtant tout de moi et de mes lectures. Dommage d'avoir ce genre d'attitude.
 
 

 
Je résume un dieu (Sarapis) crée sous les ptolémées et un temple datant du 3ème siècle av JC. En quoi cela à t'il pû influencé la civilisation égyptienne dans son développement ? Alors que celle çi était et vivait ses dernières grandes heures en subissant les conquètes successives (grecs, arabes..).
 
En faite le problème c'est que tu vois l'histoire de l'egypte comme une continuité alors qu'une cassure c'est opérée lors de ces invasions.  L'intérêt des réalisations égyptienne ont toutes été faites avant la période ptolémaique.  C'est comme ci on ne regardait les civilisations incas et mayas que sous le regard de l'influence hispanique qu'elles ont subis. Cela présente aucun intérêt.
 
 

Je ne suis pas un spécialiste de l'Egypte ancienne, mais on m'a appris néanmoins à nuancer la vision égyptocentrée relative à la culture. (cette année préparée sur l'orient hellénistique n'a pas été le cadre de recherches mais elle a été professée par les meilleurs spécialistes) C'est d'ailleurs le point de vue des antiquisants par ailleurs. Chose que tu as du lire dans tes lectures scientifiques.  
Cet exemple concernant Sarapis que tu crois minime est tout au contraire très important quant à l'accueil de populations de cette entité divine créé de toute pièces, et provenant d'une part de fragments culturels grecs.  
Alors oui, si il y a une certaine fermeture indigène au monde grec, qui est incontestable, on ne peut pas pour autant dire que la présence grecque en Egypte n'a PAS eu de répercussions sur la société. Les phénomènes d'anachorèse sont là pour le montrer, notamment après la bataille de Raphia de 217 BC. La pierre de rosette traduite en 3 langues est aussi significative à ce sujet.

 
 
 Non, désolé, ce n'est pas aussi simple. Il n'y a pas "une traite de gentlemen" qui permettrait à l'esclave méritant de recouvrer sa liberté en cas de bons et loyaux services et une traite "sanguinaire et impitoyable.  
 
 Certe, les esclavagiste arabo-musulmans ne capturaient que des non musulmans. (les européens capturaient ils des esclave chrétiens en Afrique?)   Mais ce que l'on oublie souvent de préciser, c'est qu'ils font tout pour empêcher la conversion de leurs captifs à la religion du prophète. Ce qui signifierait de fait, leur libération. De plus, certes, quelques esclaves ont bien accedés à des hautes fonctions dans les administrations locales, mais l'immense majorité (notamment en ce qui concerne les esclaves d'origine sub-saharienne), se retrouvaient dans des plantation ou regnait un taux de mortalité égale si ce n'est pire à a celui de plantations occidentale. D'autres se sont retrouvé soldats-forcés ou castré et gardiens de harem etc... etc...  
 Il serait trop simple de voir les "bons maîtres" d'un coté et les "vilains maîtres" de l'autre. D'autant, que tu parles de retour à la liberté, mais certains esclaves (peu nombreux) se sont aussi fait "gracier" par leur maîtres blancs. Cela arrivait donc aussi bien dans les pays musulmans que les autres. Mais, ces esclaves, ne faisaient dans un cas comme dans l'autres pas partie de l'immense majorité de ceux qui effectuaient un travail de "bête de somme" dans les champs ou les mines. Il s'agissait d'esclave domestiques, de lettrés en contact direct avec leur maître.  
 
 La situation est baucoup plus complexe que certains veulent le laisser entendre en opposant les uns et les autres sur des évènements passés. Mais en épargant pour cela une troisième catégorie.

 
 
evidemment.

 
Tiens tu es revenu exprès pour dire une connerie?  

 
 
trop faible pour moi.  
 
 

Tu as des remontés d'acide? Un truc mal digéré?  
 
 Tiens cadeau:  

 
 Et cesse de pourrir ce topic. Si tu as un truc précis à dire vas-y argument. sinon, on se passera de tes vannes à 2 cents...

y'a pas à argumenter face a un type qui decide que voila, tout ce qui touche les arabo musulmans est forcement pire que ce qu'ont fait les occidentaux.
 
bref,   , celui qui pourri le topic en faisant croire qu'il y connait quoi que ce soit, c'est pas moi    
Quand t'auras demontrer, chiffre à l'appuie tout ce que tu viens de dire, t'auras le droit de me repondre, sinon, continue a gesticuler et a postilloner, moi, je te lis plus.

 
 
 Mais tu le fais exprès ou quoi? Serieusement, en quoi cela te gènes t'il de reconnaitre que les arabo-musulmans, comme les blancs ont pratiquer de façons sauvage l'esclavage de population entière?  
 
 Ça gène ton petit confort intellectuel ou il est plus simple de mettre les "méchants blancs" d'un coté et les gentils de l'autre?  
 
 Moi, ça ne me gène pas de savoir que les européens ont commis des atrocités. Ils l'ont fait. C'est ignoble. Pendant des millénaires, ils ont tués pillé, massacré asservis, torturé etc...  
Mais, le reconnaitre ne me dérange pas. Je n'ai aucun problème a accepter ce fait.  
 
 Ce que je n'accepte pas, c'est qu'on veuille tronquer une partie de la réalité en occultant une partie de celle ci pour ne froisser certaines personne (-dont toi, visiblement-).  
 Est-ce si dur a admettre que des gens avec qui tu n'as aujourd'hui rien de commun ont commis des crimes?  
 En quoi cela te gène t'il de reconnaitre que les musulmans ont eux aussi pratiqué un esclavage de masse?  
 En quoi cela te gène t'il de reconnaitre qu'ils soummettaient à des mauvais traitement leur captifs?
 En quoi cela te gène t'il de reconnaitre que 20 à 30% de la main d'ouvre servile mourrait entre leurs mains?
 
 Ni toi, ni moi ne sommes des esclavagistes que je sache? Ni toi ni moi n'avons de "sympathie" pour ces gens là. Alors pourquoi devrais-je admettre une partie de la vérité alors que toi tu serais dédouané de l'autre?
 
 Mais bon, tu vas encore t'en sortir par une pirouette stupide...

 
Oh c'est rigolo, ça marche pareil  

 
 
 J'ai faillis lui faire cette réponse, mais j'ai préféré quelque chose de plus argumenté. Chose que ce pauvre Yems est visiblement incapable de faire...

curieusement je suis d'accord avec vous 2

 
Ce qui me gêne c'est de dire les "musulmans", ce sont plutôt les arabes qui ont l'initié et ceci bien avant l'Islam de plus en Islam, et dans le Coran notemment, il est dit qu'il faut s'occuper d'eux comme un membre de sa famille et les affranchir.
 
Et n'oublions pas qu'il y'a eu autant d'esclaves par les arabes depuis plus de 2000 ans qu'en quelques siècles dans la traite transoccidentale. Et n'oublions de resituer le contexte à chaque fois quand les arabes ont commencés à cette date le monde n'était pas vraiment un havre de liberté.
 
J'aimerais bien que tu me dises les sources sur les 20 à 30 % de morts chez les esclaves j'ai jamais réussit à trouver des chiffres, merci.

Ça ne doit pas être facile à chiffrer, et les eunuques eux n'ont pas laissé de traces. Mais bon, heureusement que les civilisations ont évoluées. Et la France est peut-être le premier pays, qui à l'époque a fait le plus pour la promotion de l'idée de l'égalité de tous les peuples et pour l'abolition de l'esclavage.

 
non pas du tout, ce qui me gène, c'est les petits rupins a deux sous qui , par esprit de contradiction, par nationalisme ou par stupidité se croient interessant en relativisant toujours tout par rapport à ce qu'on fait les autres. Dans notre cas, en quoi c'est utile de dire que d'autre civilisations ont fait pareil ou pire (hahaha)? Ca te rassure? C'est devenu moins grave? Personne n'a les couilles pour parler de ce qu'il a fait sans lorgner a coté.. Tu fais pitié comme tous ceux qui te font la sucette, et les pirouettes, moi j'en utilise pas avec des "ouais mais". On dirait des gamins pris la main dans le sac parce qu'ils ont volé une pomme et qui essaie de decharger leur responsabilité sur leur camarade.    
Ce qui est curieux avec toi, c'est que c'est le cas sur ce sujet et sur d'autres.. Marrant cette fixation sur les arabo musulmans    
 
Le sujet est de savoir si en France, on doit reconnaitre que l'escalavage est un crime contre l'humanité ou un genocide, pas si les arabo musulmans l'ont fait, le font ou autre   Si vraiment ca te posait pas de problème de savoir que les européens ont commis un (des) crimes contre l'humanité, parles en comme un homme, pas comme un gosse honteux  

 
 
quand je vivrais dans un pays arabo musulmans, on en reparlera, pour l'instant, ben chut

 
 
 
ton intervention "sucette" ne sers a rien au débat. Abstiens toi a l'avenir.  

 
Euh ouais je serais pas si catégorique l'esclavage existait alors que les droits de l'homme avait déjà été promulgué et après l'abolition de l'esclavage Napoléon l'a rétablit.

Darksith, la traite des noirs fut un crime. Mais est-ce quelque chose dont la France devrait reconnaitre et s'en excuser?

 
Je crois pas que ce soit le but de ce topic mais je me permets de répondre quand même : la reconnaitre oui et c'est déjà fait d'ou mon étonnement que tu poses la question, s'en excuser je ne crois pas ils ne sont pas directement responsable. Malheureusement on dit ca mais Jacques Chirac a crée une commission afn de dédommager des victimes de la déportation de juifs pendant la seconde guerre : quand on voit qu'il y'a des millions de pauvres en France, des gens qui vivent dehors j'ai trouvé ca fort indécent. Reconnaitre oui, dédommager ca va être dure pour certains cas.

 
Tes paroles sont indignes du maitre des sith, tu devrais les laisser crever

 
"Le plus beau coup que le diable ai réussit, a été de faire croire à tout le monde qu'il n'a jamais existé"

tu as entièrement raison, je ne peux pas rivaliser avec tes posts intéressants et pertinents qui permettent au débat d'atteindre des sommets:  

quel talent !      

 
  toujours le même blabla ...  être agressif et se cacher derrière des complots anti-arabo-musulmans ...
 
Et pour finir, que la France assume pleinement son passé colonialiste, ça soulagera tout le monde et surtout ça fera un alibi de moins pour d'autres ...
 

 
 
 Bon, je passe sur les insultes gratuites.  
 
 Celui qui fait pitié ici, c'est toi. C'est toi qui ne veut pas reconnaitre qu'une seule civilisation n'est pas responsable de touts les crimes de la Terre. Le fait que plusieurs modèles de civilisation aient fait les même erreurs ne me rassure pas. Bien au contraire. Cela ne fait que renforcer mon pessimisme vis a vis de l'espèce humaine, qui, a situation similaire se livre aux même atrocité que ses voisins. Si toi tu vois quelque chose de rassurant là dedans, moi pas. Mais sans doute n'avons nous pas la même conception de l'humanité. Moi, je la vois comme un tout. Toi comme une multitude de groupes humains cloisonés. Ou chacun est "bien différents", ou il y a des bons par nature et des vilains par nature. Bien sur, tu te place parmis les bons. Et ceux qui ont le malheur de ne pas dire amen à ta conception des choses est classé impitoyablement parmis "les méchants" ou un défenseur de ceux ci.  
 
 Encore une fois le débat n'avance pas avec toi. Celui qui de nous deux en parle comme un gosse honteux c'est toi. C'est toi qui reste sur ta position en refusant d'admettre une partie du problème. Qui trépigne sur place en cognant verbalement sur touts ceux qui voudrait qu'on aborde celle ci. Si il y a quelqu'un de gèné ici, ce n'est pas moi. (Je ne vois d'ailleurs pas de quoi je devrais être gèné...)  
 Comme d'habitude avec les gens bornés et de mauvaise fois dans ton genre, plutot que d'argumenter, tu te livres a de pitoyables attaques personnelles et a des comparaisons dignes d'un élève de CP. Mais, es tu seulement capable de produire autre chose? Plus je te lis et plus j'en doute.  
 
 Quand au sujet, de savoir si l'esclavage est un crime contre l'humanité ou un génocide, le débat est déja tranché depuis longtemps. C'est un crime contre l'humanité.  

Bon, on souligne quelques points de différenciations entre la traite occidentale et les traites arabo-musulmanes et inter-africaines (encore que...) et certains interprète ça comme une volonté de minorer ces dernières.
 
Pas vraiment sérieux tout ça.

Mais o combien méritées ...

le génocide est une marque déposée et brevetée    

 
 
 Et c'est tout ce que tu as à dire? Si oui, ben la porte est là, ne te gènes pas...  
 
 C'est chiant les mecs qui viennent lache une vacherie sans rien apporter au débat et s'en vont.

c'est pourtant clair mais tu passes à coté . Les traites négrières ont fait 10 fois plus de victimes que les grands massacres de l'histoire, et les souffrances qui en ont découlées ont été tout aussi innommables :
des villages et régions entières de l'Afrique ont été vidées, des peuples et des cultures ont disparu  
or tu leur refuses la qualification de génocide

 
+1
 
Bien envoyé !

 
A ma connaissance, la qualification de génocide est liée à la volonté de faire disparaître un groupe d'homme, volonté inexistante pour l'esclavage, masi parfois, je me dit à quoi bon. C'est un peu genre "mais ancêtre ont soufert au moins autant que leurs ancêtres". Et ça masque le réel travaille de mémoire.
 
Car, ce qu'il ne faut pas oublier dans le cas de l'esclavage en général, c'est le truc où on trouve normal de mettre une autre "race" en infériorité pourl'exploité, la démarche fut la même dans pas mal de cas. Aves le commerce triangulaire, on a un stade supplémentaire atteint: l'industrialisation.
 
on achète à des tribus des gars capturés dans d'autres tribus (et oui, les marchants d'esclaves ne les chassaient pas eux même), mais il n'y a pas de volonté délibérée d'éliminer tel ou tel groupe humains.
 
C'est là la principale différence avec la Shoa dont le but ultime était la disparition des juifs. C'est dailleur la solution finale qui fait que la shoa est un génocide, pas les camps de concentrations et de travail, ni les getthos ...
 

 
 
 Heuuu tu as vu ou que je nie l'ampleur du truc? Simplement, j'appelle un chat, un chat. Un crime contre l'humanité est crime contre l'humanité, un génocide est un crime contre l'humanité bien particulier. Il vise à l'éradication consciente d'un peuple avec la volonté de le faire disparaitre.  
 
 Le problème, c'est que les négriers, ils n'en avaient strictement rien a foutre de touts ça. Ce qui les interressaient était le profit. Que le fait de déplacer ou de détruire un village, ou une peuplade entière soit nécessaire au bon fonctionnement de leur commerce, cela ils n'en avaient rien a battre. Ils voulaient remplir le plus rapidement possible leur cales.  
 
 Ce n'est donc pas un génocide stricto sensus. Il n'y a pas volonté de faire disparaitre le "peuple noir" comme on peut le lire ici où là.  
Mais une volonté d'en asservir une partie et d'en tirer profit. Pour être parler de façon cynique, ces mecs n'auraient pas détruit leur "fond de commerce".  
 
 Mais une volonté cynique de rentabiliser un investissment. Aussi amorale soit il.  
 
 Enfin, je te renvoi au post de Zyx qui a bien résumé le truc.  
 
Et en prime les deux définitions:  
 

 
 
 Un lien interressant et touffu sur la question de la traite transatlantique:  
 
 
http://ww3.ac-creteil.fr/hgc/spip/ [...] rticle=284

ya toujours un pleupleu pour minimiser les faits dans ce genre de débat.

 
La peste noire en a fait encore plus. C'est un génocide aussi, alors ?

 
   
 
T'en a d'autres comme ca !

 
Ouais, la grippe espagnole. La variole, aussi. Si on veut définir le génocide par la somme des souffrance qu'il a engendré, en évacuant toute intentionnalité, ça marche aussi.