Reprise du message précédent :

 
Il y a deux dictons sur HFr.
Le premier dit que les posts comportant des " " ds un topic sérieux sont rarement drôles et souvent à bu trollesues.
Merci de la confirmer.
 
Sinon,  
 
1) Ce n'est pas un forumeur anodin avec des propos anodins. C'est un posteur qui a montré à nombreuses reprises ses griefs contre les arabo-musulmans et contre les minorités en France, LotS et d'autres pourront le confirmer.
 
2) ne parle pas de "politiquement corrrect" si tu vuex avoir de la crédibilité ds ce débat.
 
3) Amalgame? la démarche est la même, est-ce à des députés ou des forumeurs de refaire l'histoire?
Parce que bizarrement qd certains amènent des travaux scientifiques revisitant les thèses bien encrées en France, on voit poindre des réticences de certains.
 
4) oui, ce topic est lamentable.  
A part Klian, Skylie, Muzzy 91, je ne vois pas bcp de gens voulant vraiment débattre.
Je vois juste des types qui essayent vainement de rajouter une chappe de plomb sur une période de l'histoire.
 
Ce topic aurait tout aussi bien s'appeler "les côtés positifs de l'esclavage".

 
 
 Quelques bémoles a apporter à ce post.  
 
 L'aboltion de l'esclavage est certe en partie dû a une évolution générale des mentalités, mais aussi et surtout à l'évolution technique. Il est interressant de constater que l'essor de la "machine" est relativement parrallèle aux différentes abolitions. Il faut aussi prendre en compte le calcul purement financier du problème. Tant que les esclaves coutent moins cher qu'une machine pour produire tel denrée ou tel objet, l'esclavage continue. Le jour ou il devient plus rentable d'utiliser des machines et/ou des ouvriers ou des paysans "libres" (on verra que le système des plantations mis en place aux antilles notamment a permis de garder "captive" une population normalement libre,  en tenant celle ci "par le porte monnaie". (Le travailleur agricole est cantonné sur une plantation du matin au soir, il n'a pas accès aux centre urbains. Pour son ravitaillement, il doit passer par les "boutiques" mis en place par le propriétaire terrien. Boutiques qui vendent les produits de premières necessité à prix d'or et surtout, (c'est là la clé du système) à crédit. Le travailleur agricole se retrouve donc en situation de débiteur. Son maigre salaire ne lui permettant pas de rembourser son patron.)    
 
 
 Secondo, tu parles du rôle des marines française et anglaise dans la lutte contre la traite. Elle a certe existé, mais on lui a donné un rôle bien plus important qu'elle n'en avait réellement. Il a fallu attendre d'entammer franchement le début du XIX siècle pour celle ci soit autre chose que symbolique. Enfin, les marchands affrettant les navires négriers "illégaux" étaient européennes et les peines encourues faibles ou peu/pas appliquées...

 
Tiens comme je le disais: après le coté positif de la colonisation, voici le coté positif de l'esclavage et de la traite négrière.  

 
 
 En gros pour toi, débattre c'est parler tous de la même voix... Belle leçon. Seuls les gens qui affirment les même trucs que toi sont des interlocuteurs valables.  
 Enfin...  

 
Relis, je ne suis pas du même avis que Klian, par exemple.
N'empêche que lui a la volonté de débattre.

 
Tu n'as pas compris le sens de mon message:
 
personne ne saura jamais le véritable chiffre, à moins que l'on invente une machine à remonter le temps et qu'on aille compter sur place les esclaves. Et je ne te demande pas de justifier tes sources ni autre, je veux bien croire qu'elles sont honnêtes. Je demande simplement que l'on arrête cette discussion qui, partant d'un bon sentiment, s'éloigne toutes les heures un peu plus de la question réelle.
 
Et ici, je ne trouve pas que cela soit un débat, mais plutôt un ramassis d'immondices et de paroles non-mesurées.
 
 
Merci.  

 
 
 Justement, j'ai relu. Mais en prenant en compte l'ensemble de ton post et des précédents...

[quotemsg=7429486,672,367264]Ce topic devient n'importe quoi !!
 
Je vais vous dire: personne n'a la science infuse, pas même l'INED ou je-ne-sais-qui d'autre !
 
Personne n'a raison ni n'a tort en ce qui concerne le nombre de déportés africains. Forcément, aucun papier officiel n'existait en Afrique pour faire le recensement de la population ! Jamais on ne pourra estimer avec certitude la population avant et la population après la traite des Noirs !
 
Ce topic n'a pas été inventé dans le but de débattre sur la condition africaine dans l'Antiquité ni même sur sa capacité à produire une récolte agricole.
 
Si l'on est là, c'est avant tout pour reconnaître que la traite des Noirs a été un phénomène grave et meurtrier, tout comme les guerres du siècle dernier. Le seul problème c'est que tout ceci s'est fait dans la légalité la plus pure, reniant ainsi la condition humaine. Ce qui est demandé, ce n'est pas que l'on s'auto-flagelle des siècle plus tard pour faire pardonner nos ancêtres. C'est une simple reconnaissance. Dire "oui, les Occidentaux ont mal agi" et, après tout on peut rêver, peut-être instaurer une sorte de "conscience collective".  
 
Ben, c'est fait, relis la loi Taubira de 2001, la traite transatlantique perpétrée par des marchands et marins occidentaux (mais pas les autres) est qualifiée de crime contre l'humanité. Pour un historien, cette loi, comme toute loi mémorielle visant à juger nos ancêtres avec notre regard d'aujourd'hui, est une ineptie anachronique. Mais bon, la satisfaction que tu réclames, au moins, est officiellement énoncée. On peut la répéter tous les 5 ans si tu veux, m'enfin bon.... Et je n'ai jamais entendu quelqu'un faire l'apologie de l'esclavage ou le défendre    La conscience collective est donc là et elle condamne l'esclavage  
 

 
Je me suis demandé aussi et je n'ai pas trouvé la réponse. Si on regarde les grandes catastrophes démographiques ayant touché des régions entières du monde, il y a deux causes principales. Les épidémies, par exemple la peste noire (Europe + Asie, 15% de l'humanité disparait), et les guerres, par exemple les invasions mongoles en Inde et en Chine qui ont fait des dizaines de millions de morts chacune.
 
Pour l'Afrique, reste à savoir si la catastrophe démographique du XV eme siecle correspond à l'une ou l'autre des raisons. L'hypothèse épidémique semble plus crédible, mais je n'ai rien trouvé sur un microbe meurtrier qui aurait sévi en Afrique à l'époque (ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas existé).
 
Edit tardif : en fait si, la peste a l'air d'être un candidat sérieux pour la crise démographique du XVe siecle, mais j'arrive pas à trouver de chiffres pour confirmer

 
 
Des "vérités" révélées ("Il y a deux dictons sur HFr" ), des anathèmes gratuits ("C'est un posteur qui a montré à nombreuses reprises ses griefs contre les arabo-musulmans" ), du hors sujet ("Ce topic aurait tout aussi bien s'appeler "les côtés positifs de l'esclavage"" ).  
 
et bien évidemment ...... Aucun argument    
 
Re  

 
C'est ta manière de "débattre" je présume.

 
Jeter l'anathème sur ses contradicteurs, c'est toujours plus simple que d'argumenter, pourquoi se fatiguer

 
C'est un peu le résumé de tes posts.
Les descendants d'esclaves devraient être heureux que les Européens aient aboli l'esclavage.
Peu importe que ce soient ces derniers qui l'aient industrialisé.
 
Si tu ne vois pas le parallèle évident avec la volonté de rappeler le côté positif de la colonisation, c'est que tu le fais exprès.
Sinon, c'est qd même étonant que tu me reproches d'être HS.
Un peu comme si ton débarquement doublé d'attque perso était en accord avec le sujet.
 
Sinon, le sujet: la traite négrière est un crime contre l'humanité.
Pas un génocide ds la sémantique, mais bien l'extermination et la déportation d'une grande fraction d'une population.

 
Non mais sur ce point on est d'accord. D'après les définitions, la traite et l'esclavage sont des crimes contre l'humanité et en pratique, le résultat est le même qu'un génocide. Je crois que tout le monde est à peu près d'accord la-dessus. Donc soit on laise couler le topic dans les profondeurs du forum, vu qu'on a répondu à la question, soit on fait évoluer le sujet initial vers les sujets connexes.    

 
En effet, j'aime bien sa manière aussi d'accuser ses contradicteurs de troller, du coup on en oublie que c'est lui qui trolle et ça le pose en plus en "autorité" hfrienne qui distribue les bons et mauvais points.
 
Il est quand même fort, s'il y'avait un topic "concours d'insultes" ou "plus mauvaise foi que moi tu meurs", j'aimerais qu'il en soit.

vous etes pitoyable.
 
au lieu de vous poser en juge et arbitre d'actes passé et vous faire nombril du monde, vous feriez mieux de regarder le present et de vous poser la question de comment vous pouvez l'ameliorer meme par d'infimes actes.
 
parce qu'on est toujours a l'epoque de la traite negriere sauf que on les trimballe plus en bateau d'un continent a l'autre, on les exploite et on les aides a s'entretuer. tsss
 
et n'en deplaise a certains ici la vie d'un noir est toujours considerer comme inferieure a la vie d'un blanc. et ca c'est a gerber.  
 

 
 
 l'esclavage est ici un esclavage racial : la preuve c'est que ls esclave noir converti au christianisme restait esclave alors que les Français ont arrêté de pratiquer la traite des slaves justement parce que ces derniers se convertissaient en masse au christianisme
 
donc le noir est esclave parce qu'il est noir. il peut être catholique mais il reste un sale nègre et n'a donc pas le même traitement qu'un slave. Ses enfants appartiennent au maitre qui peut les vendre tant qu'il veut
 
peut-on dire l'esclavage racial a toujours existé ? NON
 
les lois royales raciales - dignes de la période hitlérienne - ont existé partout comme se fut le cas en France ? NON
 
J'ai cité un décret de Nabo-léon qui interdisait l'entree des Noirs en france. Le meme nabo-leon a interdit les mariages mixtes blanc/noir et a fait viré tous les nègres de Polytechnique.
Si l'esclavage n'est qu'économique, pourquoi prendre toutes ces mesures raciales de nazillon en herbe ?
 
Ton paradigme ethnocentré on s'en fout : les descendant d'esclave en ont rien a faire de savoir si c'est l'occident chrétien qui a aboli l'esclavage puisque c'est le meme occident chrétien qui a décrété qu'il n'était même pas des humains. Les révoltes d'esclaves n'ont pas attendu les français pour exploser la tête de leurs oppresseurs.  
 
Les premiers abolitionnistes sont les esclaves. Comme il l'a été démontré dans plusieurs documents cité sur ce thread, des Africains ont essayé de lutter contre mais ne pouvait rien contre la puissance financière des Européens qui manipulaient la politique intérieure des pays en favorisant des alliés...alors le coup du " on est venu sauver les nègres "...
 
On sait que l'esclavage aboli, les européens se sont lancés dans la colonisation. La colonisation, c'est quoi ? c'est d'abord la guerre de conquête, des tueries en masse  puis...une autre forme d'esclavage rebaptisé " travaux forcés ". On semait la terreur en faisant découpé les mains de tous les habitants de tel villages qui n'apportaient pas les récoltes suffisantes aux autorités coloniales
 
Et le pire c'est que tous ceux qui ont été favorables à l'abolition ( très peu car schoecher a du bataillé pendant des années sans trop de soutien ) sont les mêmes qui soutiendront la conquête coloniale.  
 
 
 
 
" Force et honneur " comme on dit dans ta matrice
 

Juste pour votre culture personnel l'abolition de l'esclavage a été en partie du aux réligions et à l'évolution des pensées, particulièrement aux USA !

 
Et toi tu me saoules avec tes eternelles accusations ne reposant sur rien.
 
Tu connais quelque chose au monde arabo musulman ? Je veux dire, tu y a vecu ?
Moi, j'y vis, et comme partout, il y a a boire et a manger.
 
Concernant ce topic, as tu regarde le reportage hier sur Arte concernant les reines noires de Nubie ? On t'aurait encore une fois donne quelques elements d'appreciation des populations de l'epoque et des modes de vie.
 
D'ailleurs, je me demande si tu as jamais traverse la mediterranee. J'ai personnellement eu le plaisir de parcourir de nombreux pays africains, pour mon travail ou mes loisirs.
 
En fait, je t'ai surpris sur de nombreux topics a tenir des propos 1/ non argumentes 2/ non documentes 3/ qui se sont averes faux rapidement quand on se penche dessus. Et que vois je ici encore ? Ton eternelle approche ideologique des problemes, coupees de toute realite et de tous documents.
 
Je crois que je vais commencer a sauter tes posts, car ils me foutent en rogne plus qu'autre chose, et n'apporte de toutes facons rien au debat, sur quelque sujet que ce sois.

 
Tu sais ca veut rien dire si tu vas qu'a la piscine du Club Med dans ces pays faut voir les populations locales aussi ?

 
Comme je l'ai ecris (et je ne suis pas le seul !) c'est faux:
Il suffit de prendre les manifestes des navires, et les recensements dans les colonies pour savoir combien d'esclaves ont ete transporte.
 
En fait, le debat sur le cout humain de la traite ne porte pas sur la traite elle-meme, puisqu'on dispose de documents en quantite pour en juger. Mais davantage sur le nombre de morts indirects sur le sol Africains: typiquement, un roitelet qui razziait un village ennemi pour s'emparer des jeunes hommes et femmes et les revendre aux occidentaux ne devait pas laisser bcp de villageois en vie. A partir de la, il est evident que la traite a induit de nombreux morts a cote de ceux qui ont ete embarques dans les cales. C'est sur ces morts qu'il est difficile de se prononcer en quantite: les civilisations africaines n'utilisant que peu ou pas l'ecrit, elles ne tenaient pas de registres et ne faisaient pas de recensements.

 
Malheureusement à cette époque on devait payer des impôts pour l'achat d'esclaves et beaucoup ne déclaraient pas ces esclaves de plus n'oubliosn ceux qui ont longtemps pratiquer encore la traite en toute impunité alors que l'abolition de l'esclavage a été promulgué un peu partout !

 
euh, les references aux derniers navets cinematographiques ne renforce pas ton propos, cela donne plutot de toi une image puerile. Desole de le dire, mais c'est pour ton bien
 
Sinon, tu as raison, il y a bien eu un esclavage racial (cf Controverse de Valladolid, tu devrais trouver cela edifiant).
Mais il n'est pas justifie par autre chose qu'une performance de l'homme africain jugee superieure a celles des autres populations susceptibles d'etre asservies. Notamment plus docile et plus solide que l'indien d'Amerique du Sud, il resiste mieux aux conditions de travail.
 
De plus, les jesuites notamment, mais aussi d'autres religieux a l'epoque, s'insurgent de plus en plus contre le massacre des populations indiennes. L'africain devient donc la solution commode pour les colons, puisque malheureusement personne n'est la pour le defendre dans ce proces.
 
D'ailleurs, les europeens auront beau jeu de mettre en avant dans les discussions le fait que les Arabes pratiquaient la traite depuis des siecles, et qu'installer un systeme de relations avec les rois africains en seraient faciliter (bcp des caravanes transsahariennes qui traversaient par Songhai vers le Maroc transportaient des esclaves pour l'Afrique du Nord. De meme, l'esclavage des nubiens par les egyptiens remonte aux pharaons).

 
Je suis plutot trekkeur, donc pas de piscine pour moi (deja qu'on a pas de douches )

 
 
Hors sujet, le topic porte sur les traites nègrières

 
Tu rigoles ? La révolte des noirs est réputée que ce soit en terre d'afrique, dans les navires négriers ou aux USA et dans les îles.

 
si c'est si facile que ça , pourquoi les chiffres donnent-ils une fourchette en 14 et 30 millions de personnes ?

 
Les historiens africains poussent jusqu'a 100 millions !

 
Effectivement, les navires etant en fait des vraquiers avant l'heure, difficile de connaitre la cargaison intermediaire (c'est tout le principe du commerce triangulaire).
 
Neanmoins, on connait le nombre de bateaux negriers, on sait combien de traversees ont ete faites, et on connait la contenance maximale en esclaves d'un navire de l'epoque (j'ai lu 300 esclaves sur un site) en fonction de la place necessaire a reserver pour l'eau et la nourriture en fonction.
Bref, on a tous les elements pour porter une appreciation chiffree solide sur cet aspect la des consequences humaines de la traite. Mais il y a du boulot a abattre derriere, puisque chaque pays tient ses registres.
 
Je suis sur que cela a deja ete fait.

 
 
Je ne comprends pas ce que tu dis et où tu veux en venir, je ne comprends même pas ta citation  
"" Force et honneur " comme on dit dans ta matrice"
 
Pourrais tu être plus explicite si tu veux débattre, s'il te plait ?

 
Mwai t'occupes pas des mots que tu ne comprend pas stp
 
c'est une expression que certains comprendront.
 
C'est pas ton cas puisque tu me causes de Matrixx alors que ça a rien a voir

 
1/ Peut etre sont ils animes par d'autres sentiments que la simple volonte d'etablir la verite historique.
 
2/ Le debat peut porter sur les morts connexes, ou la nous n'avons pas de documents, les royaumes africains en ayant laisse pratiquement aucun. Et la, c'est de la libre appreciation de chacun, en fonction de sa vision de la population de l'epoque, et des contraintes demographiques qui pesaient.

 
 
   oui c'est ce que je viens d'exposer.

 
Desole, cela ne doit pas etre de ma generation. Mais pour moi, cela donnait l'impression de faire un mix entre le Gladiator de Scott et le Matrix des freres machin. Et je ne pense pas a etre le seul a etre perplexe.

 
En effet, le consensus entre historiens s'est établi je crois à 11 millions d'esclaves noirs déportés vers l'Amérique, dont 9,5 seraient parvenus à destination.
 
http://www.lexpansion.com/html/A133102.html

 
Sauf que eux sont sur place en Afrique et il se base sur la déséquilibre totale de la démographie en Afrique durant la période de la traite occidentale !

 
laisse couler c'est une allusion qui n'a rena voir avec la génération mais j'ai juste fais cette allusion plus haut dans thread
 
bref

 
 
D'où qu'ils viennent, les historiens disposent à peu près des mêmes sources pour ce genre de questions. Et en Afrique, les seules sources sont archéologiques, autant dire assez peu de choses, finalement.
 
Après, ça ne veut pas dire qu'une révision à la hausse ou à la baisse n'est pas envisageable, mais faut rester réaliste. Par exemple, j'ai lu le résumé de la thèse de la dame aux 800 millions, qui a été posté plus haut. Si elle arrive à me convaincre que la population d'Afrique a été sous évaluée vu certains sites archéologiques, elle va beaucoup trop loin en extrapolant ses découvertes à l'ensemble du continent, parce que rien ne lui permet de le faire. Elle fait aussi l'erreur de prendre à la limite du premier degré les chroniques des explorateurs Européens qui évoquent des populations énormes, des richesses inimaginables, etc. Or, elle oublie que ces explorateurs avaient intérêt à grossir le trait, parce que sinon, ils n'étaient pas sûrs de pouvoir convaincre les commercants et les armateurs qui financaient les expéditions.
 
en bref: c'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai

 
Sauf que ce ne sont pas des scientifiques et que leurs "travaux" constituent plutôt des ouvrages humoristiques, quand ce ne sont pas d'improbables tentatives pour démontrer la supériorité du noir qui, pêle mêle aurait inventé la philosophie grecque ou la chevalerie médiévale, les samourai au japon auraient d'abord été des noirs, laurent de médicis était noir etc...
 
Dans certains cas on voit même se développer un racisme à rebours, de compensation en quelque sorte, contre les "leucodermes" qui auraient volé les inventions du noir avant de l'asservir.  
Cette représentation idéologique qui n'a rien d'historique est pathétique, tant elle traduit à la fois un refus de la rationnalité, une inculture crasse, une immense haine mais aussi une incommensurable douleur. C'est pathétique mais tellement outrancier que ça en devient drôle.

 
Moi je veux bien qu'ils se basent sur ce qu'ils veulent. Mais sans registres baptismaux, sans recensements, sans contructions nombreuses de villes en dure, sans Etats structures avec des administrations pour tenir les comptes, on se retrouve avec un continent pour lequel on dispose de tres peu de sources sur lesquelles baser une evaluation demographique.
 
Reste l'archeologie, mais celle ci n'indique pas des peuplements de la densite qu'on trouvait en Europe, en Inde, en Chine ou au Japon. Il est vrai que le faible nombre de construction en pierre (on preferait le pise entre autres materiaux) n'assurait pas une tres longue vie aux constructions, et dans un tel contexte pas facile de juger par l'archeologie des dimensions des zones urbaines !.
Et reste les temoignages indirectes: les marchands arabes, les voyageurs portugais qui font du cabotage autour de l'Afrique des le debut du XVeme siecle, les explorateurs plus tard, etc... Des gens comme Burton tenaient des carnets de voyage ou ils relataient de nombreux aspects des peuples qu'ils rencontraient (a ce sujet, je recommande l'excellente bio de Burton signee Fawn Brody, un superbe bouquin sur une des personnalites britanniques les plus marquantes de l'epoque victorienne). Ces temoignages indirects egalement ne donnent pas le sentiment que leurs auteurs soient confrontes a des populations denses et a des agricultures intensives. Mais bon, l'ethnocentrisme etait aussi tres fort (notamment chez un Livingstone qui voulait convertir tous les types qu'il croisait).

Intéressant ce topic, surtout les interventions de Grith qui remonte le niveau    
 
Par contre La question est toujours aussi malhonnête en déformant systématiquement les propos des intervenants. C'est une constante sur tous les topics où il intervient.