Reprise du message précédent :
ou p-e dans "l'afrique réelle" de lugan. c'est aussi une possibilité

Tiens. Aller => direction modo. Vais pas me faire insulter par un individu pareil un vendredi.
 
edit: il y a pas l'option. Tant pis. Vais juste arreter de poster  

On se fait traiter de jeune nationaliste réac facho quand on ose dire que par exemple les touaregs pratiquent encore, en ce moment, l'esclavage au Niger ?
ça devient intérressant...

Bon et si on se calmait tous un peu. Aller on prends 30 mn pour souffler et on en rediscute tranquillement (je parle des conséquence de la traite negriere ou sur le fait que c un genocide ou un crime contre l'hum)

le sujet tourne plus vers le pranayama qu'autre chose si je peux me permettre

 
Non non c'est pas exactement ça . Mais comme tu dois avoir la lectre selective, voila pour toi ce que dit notre bon Grith
 

 
Faut faire un dessin ? NON
 
Il se demande clairement pourquoi on parle d'une chose ( la traite negriere ) et pas d'une autre. et sa reponse est claire et limpide : y'a pas l'homme blanc a condamner
 
Il met donc sur le compte de la haine de l'homme blanc tous les posteurs de ce thread, moi compris.  
 
parler de la traite = haine de l'homme blanc. donc si tu sais pas lire moi j'y peut rien
 
Donc j'ai pas a me laisser insulter par ce genre d'individus. alors je lui rend la pareille et il fait quoi ? Il va chialer aux autorités : maitre , maitre tyson y ma traité !!!!  
 
Alors si toi tu ne vois que quelqu'un qui se fait traiter de facho parce qu'il dit que les touaregs esclavagisent encore de nos jours, ben c'est tant mieux pour toi
 
M'etonnerait pas que vous ayez la même matrice vous deux
 
je maintiens que ce discours est typiquement de droite et d'extreme droite  
 
Bref

l'esclavage noir ce n'était pas l'esclavage blanc : la traite transatlantique est bien spécifique  
on ne peut comparer une logique raciste et commerciale avec une logique de guerre/servage
et toi tu viens ajouter une double querelle, celle des chifffres !
l'afrique n'avait pas le meme degré de "civilisation" que l'europe,  
elle n'avait pas une armada de navires pour transporter les esclaves, les traites se faisaient à pieds
elle n'avait pas le continent américain à peupler, seule des sociétés commerçantes et expansionistes pouvaient absorber un tel flot d'esclaves
ceux qui prétendent que l'esclavage africain est plus ancien et plus important  

Je ne cherche pas à défendre grith à tout prix, je ne le connais pas, merci d'éviter tout amalgame qui m'engloberait dans je ne sais quelle matrice anti-racisme-anti-blanc. De même évitons les procès d'intention du type "il classe tous les posteurs en racistes anti-blancs". Ce n'est pas parce que tu te permets les amalgames qu'on est censé faire comme toi.
 
Ce que je défends en revanche : le peu de liberté d'expression qu'il reste sur des sujets comme celui-ci.  
Yems est, tout comme toi, monté au créneau dès qu'on a osé aborder le sujet dans son intégralité.  
"Focalisation sur les arabo-musulmans", "islamophobie", ou "réactionnaire", "nationaliste" autant de désirs de censure à l'encontre de la moindre tentative de voir la question des traites négrières dans sa globalité.
Ce terrorisme intellectuel qui se veut le seul cadre de disscussion me parait juste ridicule, réducteur et incitant à cataloguer les idées, comme tu le fais dans ton post, en deux grands thèmes : "fachos vs humanistes". On se croirait dans un supermarché de la pensée, avec d'un côté le côté obscur et de l'autre, les détenteurs de la vérité.
 
Bref.

 
Je crois surtout que tu manques profondément de culture. C'est bien joli de parler des Lumières, encore faut-il réellement savoir ce qu'elles sont, et des hommes qui la représentent. Si je te dis que la plupart d'entre-eux, notamment, la première génération des encyclopédistes ne sont pas des abolitionnistes ? Certains mêmes, s'interrogent sur les conséquences de l'abolition au delà de l'application de de droit naturel lockien.
Quand on fait de l'histoire, on ne juge pas, on ne regarde pas avec ces yeux d'aujourd"hui. On est là pour tenter d'expliquer le plus objectivement possible les sociétés humaines qui nous ont précédées. Ici en l'occurence, les gens vivant au XVIIIe sont dans leur grande majorité esclavagistes. Cela va de soi pour eux, car tout un pan de l'économie repose sur ce système. Je le répète : Pourquoi donc sortir de ce moule, un homme sous prétexte qu'il s'appelle Napoléon ?  
Je te conseille de lire davantage, et surtout des livres sérieux.

 
Non, korrigan a voulu probablement dire que certaines ethnies noires ont servi le commerce transatlantique, par l'asservissement d'une autre ethnie. Il y a collusion dans un grand nombre de royaumes avec les armateurs blancs. D'ailleurs, cette situation conflictuelle est à l'origine des tensions actuelles.

Faux !!!!
 
je suis monté au crenau pas parce qu'on a fait une lecture globale  mais parce que certains ne savait pas de quoi il causait et confondait un esclavage sur une base raciste et racial avec un servage fait a partir des guerres de conquete
 
Il minimise ainsi la specificité de la traiet atlantique et de l'esclavage dans les colonies. Faut etre fou pour comparer ça et ne vraiment pas savoir ce qui s'y passait
 
je vais pas me repeter 100 fois non plus
 
Je vois que tu li en diagonal et ne prend que ce qui t'interesse : bof on s'en tape a la limite. ce que j'ai mis en gras est de lui et c'est boen le fond de sa pensee que de dire que nous sommes la a parler d'esclavge transatlantique parce que le blanc est impliqué;  
 
Apres on s'en fout si t'es pas capable de comprendre ça et d'y voir des généralités
 
 
sinon la matrice c'est un moule de pensee : donc je pense que lorsque tu viens prendre la defense de grith en essayant de le flatter dans ce qu'il dit, c'est d'abord parce que t'as meme pas pris le soin de comprendre le debat.
arrivant comme un cheveu sur la soupe tu raconte n'importe quoi en sous entendant que dire telle chose est etre reac et facho alors que moi je stigmatisait le texte mis en gras
 
bien sur si tu arrive comme un cheveu sur la soupe tu peux pas savoir, isn'it ?
 
donc la matrice c'est votre logique absurde : critiquer  des commentaires ras du sol = nous traiter de fachos
alors que j'ai pas traiter grith de facho parce qu'il a parlé des touregs comme tu le sous entend malhonnetement mais parce qu'il vient affirmer que l'on parle de tout ca juste parce que des blancs en sont a l'origine

C'est à moi que tu parles, parce que je n'ai absolument rien compris ?

     
 
rigolo !!!!
 
les philosophes des lumières étaient pour la plupart neutres. Voltaire etaient pour, montesquieu etait tendancieux et hypocrite, tous les autres se taisaient et ne disait presque rien. d'ailleurs voltaire dans candide, dont on nous rabat les oreilles, situe l'action dans les colonies de surinam qui sont hollandaises car tous ces gens vivaient de ca alors que dans essais sur les meours il dit " l'esclavage demontre notre supériorité, un peuple qui se donne en esclave merite d'avoir un amitre "
 
mais ca ne les empechaient pas denoncer l'esclavage en tant que reduction d'un homme a l'etat de esclave par la loi du plus fort
 
pis de tt façon moi je causais pas de ça mais de la pensee eclairéé qui emergeait a cette epoque. donc si il y a pensee eclairee, on doit se demander pouruoi elle ne prenait pas en compte le sort des negres
 
c'tout quoi

 
Tu réponds toi-même à la question. Les philosophes qui pensent un nouveau système ce rendent compte de l'impasse que peut représenter l'abandon de ce système économique où est assis toute la société d'Ancien Régime. C'est exactement la même chose avec les Constituants et Conventionnels. Le décret d'abolition est surtout circonstancié : au moment où tout est perdu, que l'île n'est plus contrôlable et que le système économique n'est plus viable, les politiques choisissent de couper les liens.

Le fait que la traite transatlantique d'esclaves noirs soit ce qui s'est fait de pire comme esclavagisme (tout comme l'holocauste était un génocide organisé de façon industriel, cet esclavagisme s'est également organisé de façon industriel) ne le qualifie pourtant pas de génocide, mais le terme de crime contre l'humanité lui va comme un gant.
 
Comme beaucoup l'ont indiqué, le génocide est un acte délibéré dans la destruction d'un peuple particulier. Il y a eu destructions de nombres de peuples et nombres de cultures mais c'était involontaire. Dégâts collatéraux comme on dirait de nos jours.

Je pense que tu regardes trop le passé avec tes yeux d'aujourd'hui. La pensée éclairée dont tu parles, elle dépend du contexte dans lequel elle s'inscrit. Or, la société d'ancien régime est profondément rigide et structurée. Elle s'est construite sur une hiérarchie, une pyramide où les différents niveaux sont hermétiques les uns des autres. Comment considérer dès lors ceux qui les esclaves alors mêmes que dans cette société, la majeure partie de la populatio nmétropolitaine est dépourvue de droits politiques ? Les philosophes remettent en question ce système, il n'a jamais été question de bouleverser l'ordre du monde.

Je m'adressais à tyson2, bien sur.

pas le temps d'argumenter je vais bosser mais je reviens ce soir
 
tiens lis ça : http://piankhy.250free.com/html/cr [...] squieu.htm
 
ce site traite très bien de ces sujets la avec des references etc

Regarde mes références plus haut. Tout y est.

pas vu un lien ?
 
bon a plus

 
Non ce sont des ouvrages sur la question. Pluchon et Dorigny notamment.

 
c'est un peu embrouillé tout ça    
Je vois pas en quoi le fait d'arriver seulement à cette page m'a empêché de lire TOUT le topic et de maintenant y poster...
 
Je vois pas la spécificité de la traite transatlantique d'un point de vue de crime contre l'humanité : il faudrait plus pleurer les noirs des champs de coton de la Virginie que sur ceux qui, entraves aux pieds, sont balladés dans le désert ?
Pourquoi faire toutes ces petites boites ?

ben je dirais les deux... crime contre l'humanité ça me semble aller de soit. pour le génocide, c'est moins évident si on s'en tient à la définition. y a bien génocide par le nombre de noirs morts (plusieurs millions) mais y a pas génocide dans le sens où il n'y avait pas volonté délibérée de la part des occidentaux de rayer les noirs de la surface de la terre.
 

ce sont toutes les deux des traites d'esclaves donc on peut les comparer mais c'est à mon avis pour en conclure que la traite des noirs par les occidentaux était beaucoup plus organisée et importante en nombre. les effets sur le continent africain de la traite par l'occident ont été bien plus catastrophique que celles des arabes et africains. mais les deux sont bien sûr tout autant condamnables et inhumaines.

 
Ainsi comment expliques-tu que malgré le fait  de s'être converti au christianisme (souvent par la force ,je présume ),ils étaient toujours considéré comme esclave alors que la conversion à l'islam les immunisait en quelque sorte.
De plus , la traite faite par les musulmans ne concernaient pas que les noirs.

 
Effectivement, elle concernait aussi les européens (surtout les slaves).

 
A la base je songeais aux Touaregs qui tiennent des Nigérianes en eclavage en ce moment même.
 
Maintenant c'est en effet interressant de comparer l'esclavage selon des négriers chrétiens et  celui selon des négriers musulmans.
 
Et là, pour autant, je ne me risquerai pas à en considérer un comme moins pire que l'autre  

 
Pas d'accord !    
 
Je te conseille de relire attentivement "De l'esclavage des nègres" dans De l'esprit des lois où Montesquieu fait la liste des arguments débiles en faveur de l'esclavagisme. A travers l'ironie qu'il emploie et les arguments bancals qu'il reprend des pro-esclavagistes, on ne peut que se rendre compte qu'il était assurément opposé à la traite des nègres.  
 
 
 
 
Par ailleurs, je ne vois pas trop comment certains osent comparer les différents épisodes de l'Histoire de l'Humanité.
Dans les premières pages il est question du "conflit" Commerce Triangulaire versus 2nde Guerre Mondiale.
Puis Esclavage des Noirs VS Esclavage dans l'Antiquité.
Maintenant c'est Commerce Triangulaire versus Esclavage Domestique.
 
Je n'aurais qu'une seule chose à dire là-dessus. Ces bavardages sont pitoyables. Comment comparer ces événements les uns avec les autres alors que, soyons clairs, ils sont tous plus atroces les uns que les autres.
Si l'on devait retenir quelque chose, c'est que, dans tous les cas, ce sont des vies humaines qui sont en jeu...

moi ,je parlais de la traite négrière
 

Mais il faut bien reconnaite qu'il diffère légèrement  du point de vue idéologique  

 
bon ba pareil.

je vois pas ce que ca a de fondamentalement different d'aller chercher des esclaves dans la tribu d'a coté que d'aller les chercher pour les mettre dans des plantations de coton.
qu'on fasse travailler un mec dans u champ, ou qu'on se fasse travailler dans la savane c'est kif kif...
dire que ce qu'ont fait les blanc c'es forcement plus grave c'est du racisme hein
dans certaines cultures l'esclavage c'est encouragé, voir toleré comme ca l'est en arabie saoudite encore a l'heure actuelle...
alors non, pour moi c'est tout aussi rave, surtout que les chiffres sont a peu pres les memes...
alors se pignoler la dessus en disant "le blanc c'est le mechant" c'est purement binaire...
commencons par arreter l'esclavage qui continu aujourd'hui dans certains pays d'afrique et du moyen orient plutot que de vouloir se pignoler pour savoir si transporter des mecs dans des cales de bateau c'est plus grave que les ptrendre a coups de latte pour les faire bosser dans les champs en afrique... c'est sterile et purement raciste comme debat d'ailleurs...

C'est ce que j'ai mentionné.

j'ai pas dit le contraire  

 
pas trop.
Il me semble pas que tu aies comme lui, essayer d'excuser via des raccourcis et des ommissions sur les faits.

c'est vrai que sur le fond c'est la même barbarie mais l'ampleur et les ravages ne sont pas du tout les mêmes: la traite des noirs par les occidentaux a fait plusieurs dizaines de millions de morts (voir centaines de millions selon les estimations), ce n'est pas le cas de celle des arabes. leurs conséquences sont incomparables.

non, des "centaines de millions" c'est pas possible hein
selon l'ecrasante majortié des historiens, les chiffres des morts et esclaves commis soit par les africains eux meme, soit par les blancs durant le commerce triangulaire sont a peu pres comparable.
 
mais ca, c'est terminé, on ne pourra aps ressuciter les morts, donc parlons de la situation actuelle, et finissons en avec l'esclavage culturel, au moins.

 
Mais puisqu'on te dit que l'esclavage qui continue a avoir court en Afrique, ils s'en foutent.
Ce qui les interesse, c'est la traite triangulaire qui remonte a 2 siecles. Ca, c'est du bon drame pour lequel il convient de se battre.
Pas une bande de va-nu-pieds qui gambadent dans le desert dans un coin perdu.
 

non non tu te trompes, c'est pas comparable. le chiffre de 200 millions de morts a été récemment avancé par un expert de l'onu. il est peut être exagéré mais sa souligne la largeur de la fourchette qui doit prise en compte.
 
jette un oeil là:
http://www.afcam.org/Doc_illustrat [...] phique.htm

ouai, ton lien montre juste que personen ne s'accorde sur les chiffres
donc 200 millions comme verité absolue, laisse moi rire...    
 
occupe toi des gens qui snot esclave a l'heure actuelle, plutot que remuer la merde, surtout quand TOUT LE MONDE a participé au commerce triangulaire, noirs comme blancs...

ben je pense qu'on peut et même qu'on doit faire les deux non? l'un n'empêche pas l'autre. et puis je ne suis pas entrain de dire que les occidentaux sont plus méchants que les arabes... les négriers (blancs ou noirs; passés, présents ou futurs) sont des être ignobles dans tout les cas. me demande où tu veux en venir...
 
edit: jamais dit que je croyais aux 200 millions mais qu'on se dise seulement que c'est possible, que certains historiens avancent de tels chiffres montre qu'on est en face d'un phénomène exceptionnel par son ampleur.

le probleme c'est que s'il y avait eu 200 millions de morts, a l'heure actuelle, des africains y'en aurai plus un seul de vivant...
regarde la population de la france a l'epoque, et pourtant c'etait avec l'angleterre, la nation la plus puissante du monde...
non, soyons serieux, 200 millions de morts, c'est du n'importe quoi...

 
et la superficie de l'Afrique, tu ne penses pas que ça entre en compte?