Reprise du message précédent :

 
Ouais, la grippe espagnole. La variole, aussi. Si on veut définir le génocide par la somme des souffrance qu'il a engendré, en évacuant toute intentionnalité, ça marche aussi.

 
C'est claire qu'un virus est doué d'une conscience et tue intentionnellement et fait de lui un criminel de guerre !

 
On parle de génocide. Le génocide involontaire n'existe pas, il faut qu'il y ait une intention de détruire un peuple. Comme en Allemagne nazie, comme au Rwanda, en Arménie, en Namibie. A la rigueur on peut même parler de génocide au Cambodge, puisqu'il y avait deux peuples khmer pour Pol Pot. On peut aussi en discuter pour les Indiens d'Amérique, en fonction de l'époque et des acteurs.  
 
Mais les différentes traites négrières, non, c'est clairement pas un génocide. Un crime contre l'humanité, évidemment. Mais y'a jamais eu de volonté d'extermination, ni de la part des négriers européens, ni de la part de ceux d'Afrique du Nord ou d'Oman.
 
 
Ensuite, il y a une question parallèle qui mériterait des réponses, mais c'est difficile dans le climat actuel de concurrence du martyre. C'est savoir si des peuples ont vraiment disparu à cause de la traite (occidentale, ou pourquoi pas d'une autre même si y'a beaucoup moins de chances). Et si oui, lesquels, dans quelles circonstances, etc. Le coin d'où je viens a pas mal fourni d'esclaves, mais dans la mémoire collective, la traite occidentale a pas laissé de grands souvenirs (en fait, aucun). Et j'ai jamais trouvé de travaux sur des peuples entiers qui auraient disparu à cause de ça. Mais peut-être que dans d'autres pays...  
 
Si quelqu'un connait de la littérature historique sur cette question des peuples africains disparus à cause de l'esclavage, je serais assez intéressé.

 
Tu savais qu'un africain sur 6 survivait au périple dans les navires négriers et qu'une autre partie mourrait quand le dit navire négrier était en quarantaine arrivée à son port d'attache !

 
Bah, déjà je sais que ton chiffre est faux. Si y'avait eu 85% de perte rien que pendant le voyage, les esclavagistes en seraient restés aux Indiens et Européens...
 
Et si c'est ce qui t'inquiète, rassure-toi, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que l'esclavage et la déportation c'est horrible, affreux, inhumain, criminel, et tout ça. Mais ça n'en fait pas un génocide. C'est juste un autre crime, pas moins horrible, mais différent.
 
Tout comme torturer un type, tout aussi horrible que ce soit, n'en devient pas pour autant un homicide.
 
Même si t'en tortures 5 pendant des mois et que c'est des petits enfants.

 
Que tu raisonnes vite mon petit, si tu crois que la déportation était rentable dés le début tu as tout faux ils ont pas prit la peine de tester leurs négriers et j'oubliais aussi ceux qu'on jetait vivant dans l'océan atlantique parce qu'ils étaient malades. Ce qui m'étonne c'est que tu ne saches pas tout ceci c'est quand même reconnu fait des petites recherches tu trouveras. C'est une des caractéristiques de la traite transatlantique par rapport à la traite transsaharienne et intraafricaine, c'est le nombre de morts qu'elle a causé !

Désolé, mais tu racontes encore nawak. Le taux de perte était autour de 10-20% des esclaves embarqués, rarement plus.  
Sur un bateau en particulier il y a peu avoir 80% de morts (épidémie, mutinerie), mais ça n'a rien à voir avec la moyenne.  
 
Et la traversée à pied du Sahara, ça faisait aussi beaucoup de morts. Là j'ai pas de chiffre, mais j'imagine que ça doit être du même ordre de grandeur.

 
Sort moi tes sources au lieu de prétendre tout connaitre !

Tu devrais nous faire part de la référence de tes propres chiffres.  

 
Bravo, ton texte date d'avant la découverte de l'amérique (1492)    et s'inscrit surtout dans les guères de religion de l'époques qui opposaient alors chrétiens, musulmans (croisades) et autres religion (catares par ex).  
 
Après, pour te répondre, les guères de religion oposent bien évidemment des personnes qui veulent éliminer l'autre, mais on est plus dans le commerce triangulaire qui débuta pas mal de temps après.
 
Le commerce triangulaire a débuté bien après        
 
 

cela faisait le même nonbre de mort ,mais ou veut tu en venir ?

 
Et la traduction en est pour le moins tendancieuse... Comment dit-on nègre en latin ?

 
C'est bien ce que je pensais vous ne connaissez pas toute l'histoire alors et j'aimerais bien savoir quelle est le rapport avec la découverte de l'amérique. Les rois européens avait besoin de légitimer leurs actes. Fait des recherches sur le net tu seras épaté !

 
Alphonse V roi d'Aragon (1396-1458)
Lorsqu'il parle des sarazins, ce n'est pas des noirs, mais des arabes, et par extension des berbères. Il y avait en effet des noirs du coté des musulmans, on les appelait des Soudanais, pas des Sarazins. Soudanais est à comprendre au sens large, ce n'est pas que les habitants du Soudan. Le roi d'Aragon n'a pas fait la guerre en Afrique noire, il s'est limité à l'Espagne, et aux cotes méditerranéennes. Ces Soudanais étaient un peu loin de leur base s'ils se trouvaient en Espagne.  En fait, c'était des esclaves, utilisés comme soldat. ( Pour ce qui est des femmes noires, les musulmans preferaient en faire des concubines.)

 
On disait sarazin aparamment, c'est pas péjoratif (mais vu le reste du texte, c'était pas la peine d'en rajouter) (en fait, je viens de dire une conerie là , merci Pygmee ).

 
Les européens n'utilisaient quasiment pas d'esclaves sur leur sol. L'esclavage a été créer pour remplacer les prisonier indiens dans les amériques, lorsque la politique des gouvernant européens est passé de la conquête à l'exploitation des colonies.
 
A l'époque de ce texte, les plus gros consomateurs d'esclave devait être le monde arabe, les européens en étaient encore au guerres de religion pures et simple.
 
Car oui, pour ceux qui ne le savent pas, la traite des noirs, c'était essentiellement pour les besoins en main d'oeuvre peu couteuse dans le nouveau monde, il n'y a jamais eu d'importation massive d'esclave noirs vers le continent européen (le truc qui se raprocherait le plus, et encore, ce serait les soldat originaire des colonies lors des deux guerrre mondiale, mais on ets très loin de la traite des nègres et du comerce triangulaire).  
 

La traite des noirs (par les europeens) n'a concerné que les régions tropicales ou sub tropicales: pas d'esclaves noirs au nord des Usa, ni au chili, mais essentiellement dans les régions de production de cotton et de canne à sucre, ou de tabac.
Le phenomène est lié à un type de culture agricole, les autres utilisations d'esclaves noirs sont folkloriques:certaines familles provençales en ont eu jusqu'à la révolution, il y en a eu à la cour de Versailles, mais c'étaitplutôt dans un but de prestige, et en nombre infime.

 
Qui a dit que les noirs étaient exportés en Europe tu poses un problème qui n'a pas lieu, tout le monde je crois connait le commerce triangulaire ou le troc. Maintenant en ce qui te concerne tes propos tu as l'air de dédouaner tout ca, les européens ont organisés cette traite, les navires négriers partaient des côtes européennes en cale sèche, allaient sur la cote ouest africaine les remplir d'esclaves et alaient les vendre aux amériques et dans les iles avant de revenir en europe avec leurs marchandises !

Lordofthesith et les autres, j'ai mis un lien qui traite des différentes questions sur la traite transatlantique. L'avez vous lu?  
 
 C'est assez long et touffu mais il répond à pas mal de vos questions.  
 
je le remet ici:
 
http://ww3.ac-creteil.fr/hgc/spip/ [...] rticle=284

C'est pas une question de dédouaner les injustices, ni un système commercial immoral, mais les malheurs de l'histoire et les mentalités de ces époques-là sont déplorables et sont incompatibles avec notre conscience du XXIe siècle, tout le monde le reconnaît il me semble, et...    

 
Je connaissais merci pour le lien sinon y'a toujours ce site qui traite de toutes les traites avec des chiffres : http://les.traitesnegrieres.free.fr/index2.html

 
Je ne dédouane rien de tout ça, bien au contraire, de même, si quelqu'un me dit que Hitler mangeait des enfant, je lui répondrait que c'est entièrement faux, pour autant, je ne suis pas du genre à excuser les nazi, idem pour l'esclavage.
 
Maintenant, tuy dit tout connaître du commerce triangulaire, pourtant, tu nous a mis un texte datant de bien avant la découverte de l'amérique pour étayer ton propos en disant ensuite que tu ne voit pas le rapport entre la découverte de l'amérique et l'esclavage ensuite...  
 
Comme le dit Gronky, il vaut mieux appeler un chat un chat. Car le problème lorsqu'on veut tout mettre sur le même plan en faisant la surenchère, c'est qu'on éfface d'une certaine manière la mémoire.
 
Le problème en effet, c'est qu'à un moment, les gens risque d'avoir une vision caricaturale des choses. Là un gars, qui n'a pas l'apparance du méchant caricatural qu'on leur décrit, commence à les flatter à leur dire que quelque part, ils sont plus gentils, meilleur que les autres. Et les gens, qui à ce moment ont des difficultés, commencent à le suivre...
 
En fait j'ai bien peur que nous soyons en ce moment dans cette situation. Et c'est avec des personnes comme toi que le gars peut d'autant plus réussir. Tout simplement parcequ'il pourra dire à un moment que l'on a raconté des mensonges, que le mangeur d'enfants négrier n'était en fait pas mangeur d'enfants ... et que donc tout les reste est faux !
 
C'est pour celà que je préfère appeler un chat un chat, ne pas en rajouter, ni en enlever (combien de fois ai-je du répliquer sur ce forum à des personnes qui  disaient qu'il n'y avait pas de musulmans modérés, qu'ils étaient tous un danger pour la france, ...).  

 
 
 Qu'ajouter de plus? Je partage aussi cette analyse. Et je me demande de plus en plus quel est l'intérêt de la victimisation et de la stigmatisation actuelle... Et je n'emploi pas ces termes à la légère, parce qu'on dérive lentement -façon de parler- du domaine de la recherche et du débat historique, vers la propagande pure et simple.  
 
 Les millions de morts se transforment en 10aines puis en 100aines de millions d'un coup de baguette magique au point que le nombre de victime risque de finir par dépasser la population de la Terre de l'époque si ça continue.
 
 De plus, cela risque, à terme de discréditer tout travail historique. Si on continue, il faudra que les historiens y réfléchissent à deux fois avant de publier des travaux, sous peine de se prendre en pleine gueule les coups médiatiques de personnes physiques ou morale étant en désacord avec ceux-ci. certains cherchent en ce moment, a creer une vision figée de l'histoire qui permettrait de classer tranquillement les gens en deux camps: les descendants de victimes et les descendants de bourreaux. Les uns comme les autres portant en eux ce fardeau sans pouvoir s'en défaire. Et toute personne essayant de montrer que la réalité des choses est un poil plus complexe se fait serieusement amocher par les tenants de cette idéologie.
 
 Je voudrai juste faire un petit rappel, la science historique, comme toute science évolue avec le temps. Mais, elle a une particularité: Elle se base sur les sources. Sans sources, pas d'histoires. Au fil du temps, en explorant les fonds d'archives, au gré des héritages, des fouilles archéologiques etc... De nouvelles sources sont mises à jour. Et celles ci changent parfois radicalement l'idée que l'on se faisait d'une période ou d'un personnage.  
 Mais, en sus de l'existence de ces sources, il faut encore que quelqu'un travaille dessus. Et on touche là un deuxième problème: La surabondance de sources pour les périodes relativement récentes. Il est souvent impossible pour un chercheur de prendre connaissance de TOUTES les sources sur une question précise. (Pour de multiples raisons). Il base donc son travail sur ce qu'il a entre les mains ou qu'il peut consulter.  
 Ensuite, il faut savoir analyser et utiliser ces sources pour batir un travail, un axe de recherche serieux. Et ça, ça s'apprend.  
 
 Cela veut dire qu'un travail peut et doit être remis en cause par ses pairs. C'est ce qui fait de l'histoire une science vivante. Chaque chercheur apportant sa pierre à l'édifice. Même si il se trompe, son erreur peut servir de base de travail pour corriger celle-ci.  
 L'histoire telle qu'on la connait est la somme des travaux historique à un moment donné. Aucun historien serieux ne prétend à l'omniscience sur un sujet. Une nouvelle approche pouvant remettre son travail en cause.  
 Ceci étant dit, un historien reste un homme. Certains cherchent a étudier le passé sous un angle politique bien précis. Mais en général, ils ne s'en cachent pas. On prend donc leur travaux avec les pincettes qui s'imposent. (Et ça finit souvent en "bataille" sur le sujet...)  
 
(J'ai peut être été un peu long...   )

 
C'est bien ce qu'il me semblait tu t'y connais autant dans l'esclavage que moi en physique quantique : cette fameuse bulle papale autorisait le traite Afrique-Portugal tout d'abord. Ta réponse ne m'étonne pas pour toi l'esclavage se réduit au commerce triangulaire le reste tu t'en fou.
 
Avant de faire tes discours d'orateur et de nous juger tu ferais mieux de te renseigner plus précisement sur les choses dont tu parles tu t'en sortiras grandit mais y'a du boulot !  

 
Faux, il n'y a jamais eu de traite entre l'Europe et l'Afrique.
Faut il rappeler que la papauté, devant la renaissance de l'esclavage (disparu en Occident depuis longtemps)  l'a aussi condamné à plusieurs reprises (1462 Pie II Magnum Scelum, ce "crime enorme", Paul III en 1537...)

 
Révisionniste :  
 

 
Tu ne m'apprends rien l'église et principalement en Amérique a été à l'origine de l'abolition de l'esclavage !

 
Les faits que tu évoques sont vrais mais rien ne dit que sans la colonisation les pays africains seraient plus développés actuellement. Je pense qu'au mieux ce serait pareil, parce que l'éthique capitaliste est une invention européenne sur des siècles et que les cultures africaines sont complètement réfractaires au capitalisme (dans le rapport à l'écriture, au temps, à l'accumulation de technique, de science, d'esprit rationnel...).
Ce n'est pas un jugement de valeur, je ne dis pas que le capitalisme est le stade suprême du développement humain mais par la puissance financière qu'il accumule je pense que le capitalisme aurait de toute façon mis en péril l'Afrique, avec ou sans colonisation.
 
Et le discours qui consiste à dire que l'Europe occidentale s'est enrichie grâce aux colonies est faux et n'est que du politiquement correct qui maintient les Africains en position de victime et non d'acteurs. L'allemagne n'avait que très peu de colonies et est devenue bien plus puissante que la France deuxième empire colonial.
Regardez d'ailleurs comme en afrique il n'y a pas de vrai développement mais plutôt de la charité qui se aboutit finalement à des flux de capitaux en faveur des pays riches.

lol:  

 
Calmes toi et respire un grand coup   .
D'autant que texte que tu cites confirme que la traite servait pour les îles d'Afrique puis plus tard pour l'Amérique, et non pour l'Europe.

 
Tu as l'art de dévier les choses à ta guise on te mets quelquechose sous le nez et tu bifurques sur d'autres raisons !
 
Merci pour le petit cours de respiration je me sens mieux  

 
Hum je vois que ce que j'ai dit peut porter à confusion alors je précise: les cultures traditionnelles africaines, que je ne taxe pas d'inférieures ou supérieures à celles des pays développés, sont difficilement compatibles avec le capitalisme, lui même pas la meilleure société qui soit.
Je n'ai jamais dit que les Africains étaient incapables de se développer, cela impliquera des transformations profondes et des changements radicaux concernant la famille, les superstitions, la religion, le Droit, l'Etat, etc.

 
 
Le cas de Lisbonne est en effet inconue en france, masi reste une exception, la traite des nègre fut dans sa quasi-totalité pour les colonies d'amérique. Il y avait très peu de noirs dans la quasi-totalityé de l'Europe (sauf Lisbonne donc) et celà reste une traite de noirs pour l'esclavage, le cinisme pousser à l'extrème de personnes avide d'argent et de main d'oeuvre bon marché dont ils se refusait à donner une quelconque humanité, mais pas un génocide ...

ou bien parce qu'ils s'étaient mutinés ou que la nourriture avait été mal calculée

 
Tu sort ca genre c'est normal !

 
 
 Ben, vu ses posts précédents, je pense pas qu'il trouve ça normal. Il est plutot de ton avis sur la question. Ceci étant dit, il ne faut pas oublier les conditions de navigations de l'époque. Déja terribles pour les marins "libres" elles étaient effroyables pour les esclaves. Un voyage de plusieurs semaines, sur des frèles coquille de noix (Et sur l'Atlantique nord quasiment tout navire EST une coquille de noix balloté par les flots même les navire modernes alors un voilier de l'époque...), avec des provisions limités, de la vermine, une humidité permanente Etc... etc...  
 Il ne faut pas oublier la notion de rentabilité et de place à bord de ces navires. Si un négier estime qu'il peut faire des économie sur la quantité de bouffe a emporter, il ne va pas se gèner. Avec les risques que ça comporte d'abord pour les esclaves eux même, mais aussi indirectement pour le négrier lui-même qui aura une perte financière dans l'affaire dû aux esclaves morts durant la traversée. Et visiblement la "profession" a mis du temps a se professionaliser en France. Les mecs faisaient ça "entre autres choses" au début. Ils agissaient donc sans doute à l'aveuglette dans bien des domaines.  
 Cela explique une très forte mortalité lors des traversées (10 à 20%). Si on ajoute à cela, les mutineries. Qui si elles échouent provoque la mort des meneurs et si elles réussissent la mort de tout le monde à bord.  
 Le fait qu'un certains nombre d'esclave meurt lors de la traversée est "normal", pas moralement, mais statistiquement.  
 
 

 
http://ww3.ac-creteil.fr/hgc/spip/ [...] rticle=284

génocide: du grec genos(race) et du latin caedere(tuer);crime commis dans l'intention de détruire un groupe humain,national,ethnique,racial ou religieux. Une fois qu'on a saisi cela, il est clair que l'esclavage noir est plutôt un crime contre l'humanité et c'est déja bien que la france l'est reconnue. L'esclavage des noirs a toujours été basé sur le profit ,les colons de l'époque ne voulaient surtout pas éradiquer la race noire d'ailleurs lorsqu'ils étaient embarqués vers les plantations et lorsqu'ils y étaient revendus ,les maîtres voulaient toujours les plus forts ,ceux qui étaient en bonne santé.A défaut de les éliminer, ils voulaient surtout les soumettrent;d'ailleurs je vous incites tous à visiter un site très intéressant qui est:[http://africamaat.come],sur ce site on dit même que la belle hellene (mère de l'europe) serait noire!!

 
J'ai conseillé ce site ici et on le trouve extrémiste . . .

 
 
 
 
Non, ce n'est pas bien, c'est juste normal.

en tout cas je trouve qu'il a tout de même fallut changer de siècle pour que la france ce conforme à la règle concernant ce sujet en créent enfin une loi déclarant l'esclavage crime contre l'humanité et cela c'est une bonne chose de faite.Pour ce qui est du site,je convient qu'il faut le visiter certes mais effectuer une lecture prudente concernant certains sujets,rester objectif, ce faire sa propre opinion en diversifiant ses recherches concernants les documents proposés par africamaat. Après des siècles de corps torturés,l'esclavage continu à trituter l'esprit des noirs comme des blancs,pour sortir de cette souffrance, il suffirait simplement de choisir un mois ou une année que sais-je et que ce long moment soit celui du grand pardon et de la grande réconcilation, que toutes les cartes soit mises sur la table,le passé fait souvent mal mais lorsqu'il est dit, lorsqu'il est accepté par tous ,alors la douleur s'apaise.La france avance à petit pas vers ses vérités cachées, mais elle avance, parfois poussée, parfois bousculée, parfois d'elle même, mais elle n'a pas d'autres choix que d'avancer.
un chant mélanésien dit:"LE PASSE RESTERA LE PASSE MAIS L'AVENIR A BESOIN DE SOUVENIR"

 
Et bien ca existe c'est la date de l'abolition de l'esclavage mais trop peu de monde s'y intéresse médias y compris . . .
 

l'abolition de l'esclavage est célébrée dans certains d.o.m à des dates différentes, cependant la france n'a pas encore tranchée sur une date officielle lui permettant ,elle aussi, de célébrer chez elle cette commémoration;(Histoire que le peuple français dans son ensemble fasse ce travail de mémoire); mais je crois aussi qu'il faut(peut-être à l'occasion de cette date enfin trouvée) faire un grand mea culpa et faire preuve d'une grande écoute,montrer que la notion de RESPECT n'est pas un vain mot pour cette république qui ce veut tant libre , égale et fraternelle. là, surement, elle pourra calmer les ressentiments et soulager les plaies qui ne demandent qu'à ce refermer.