Reprise du message précédent :

ce besoin que tu as de comparer les intelligences, on appelle ça un complexe d'infériorité

je parle des pays, entité territoriale, et toi tu comprend nation !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
admettons 2mn que je me soit trompé, ou est le problème ? toi qui est au firmament de la pensée comparé à moi petit vermisseau, tu as du procédé aux corrections à la vitesse subluminique et comprendre le fond de ma pensée

je pense sincèrement qu'a ce petit jeux, tu es plus fort que moi, je m'incline    
 

 
Ben le racisme vien du fait que pendant longtemps l'homem noir n'a pas été considéré comme un être humain à égalité avec un blanc thèse qui date pas d'aujourd'hui mais les effets s'en ressentent encore aujourd'hui !

A mon avis ils sont pas prêt de comprendre ce truc de base   Tout à l'heure on m'a dit que c'était des conneries et que je devait être voyant.

 
C'est tout le problème tu arrives dans une société avec plein de problèmes social, discriminatoire à croire que ces problème sont apparus comme ca un matin mais voilà l'occident est parti conquérir tout le monde sur cette planète si ils sont maître du monde aujourd'hui c'est qu'il y'a eu des siècles et des siècles de conquête par derrrière !

 
 
 Tu parles souvent pour ne rien dire toi... (plus ça va plus je pense que l'esprit de Saladin habite ton pseudo...)  
 
 Le problème, comme tu dis, c'est tu mélanges tout et n'importe quoi. Tu parle d'indépendance des USA et de l'Australie. Et ensuite tu tentes de faire croire que, bien entendu, tu parlais des aborrigènes et des indiens. Alors, deux solutions, soit tu es inculte. Soit tu cherches délibérement à brouiler les pistes.  
 
 Quand au complexe d'inferiorité, il faut croire qu'il t'habites aussi, ma réponse était à mettre en relation avec ton post précédant tentant de me faire passer pour un beauf gavé de coca et de série US.    
 
 Pour moi, tu correspond parfaitement à la définition du troll. Tu ne fais pas avancer le débat, tu balances des infos biaisées, tu réponds n'importe quoi du moment que c'est "provoc'". Bref, en gros on pourrait se passer de tes interventions sur bien des sujets... Bonne nuit!

même matrice ?

j'ai écrit :
je suis le 1er a réclamer l'indépendance de la corse, tibet, palestine, australie, usa ...  
spa ma faute si tu n'arrives pas à saisir le point commun, des peuples autochtones colonisés et opprimés
les usa, eu pour que tu comprennes, ont été la barbarie à l'etat pure :  50 millions d'indiens abatus à la winchester, alors qu'ils essayaient de se défendre avec un arc et des flèches. et on les appelle indiens parce qu'un autre abruti à cru débarque aux Indes
pour en revenir au sujet, eux aussi ont fait un tour dans les mines de "l'eldorado" à creuser jusqu'a la mort
plus tard remplacés par les africains !

Ces siècles et siècles de conquêtes, c'est surtout différents moments et types de conquêtes.
La conquête romaine était tolérante religieusement, ouverte aux peuples conquis (les provinciaux de l'Empire fournissent des empereurs dés le haut empire romain), et tendait à romaniser, mais plus par un long travail que par la force.
Les peuples occidentaux sont repartis à la conquête du monde, après s'être fait conquérir eux même durant plusieurs siècles par une civilisation arabe trés avancée philosophiquement et technologiquement (le nombre de texte grecs qu'on a récupéré par ce biais est hallucinant), au XVIème siècle, avec les grandes découvertes. La Chine avait les mêmes moyens technologiques, si ce n'est plus à cette époque, que les occidentaux, mais son évolution politique a aboutit à son repli progressif jusqu'au XIXème siècle, voir XXème. Elle a donc laissé le champ libre aux Portugais puis Espagnols, et après aux Hollandais puis Français et Anglais, qui se sont partagés le Monde avec les bons sentiments du pape (Cf le monopole Africain accordé au Portugal, et le monopole sud-américain accordé à l'Espagne, au grand dam des autres nations européennes de l'Epoque (la France et l'Angleterre étaient en pleine guerre de 100 ans...)).
Les débuts de la colonisation datent de là, et les siècles de conquête sont différents suivant les pays. Espagne: XVIème, XVIIème, XVIIIème. Hollande: XVIIème. France  (Acadie, Nouvelle France, Guyane...) et Angleterre : XVIIème, puis XVIII et XIXèmes siècles avec les Empires de l'époque contemporaine. Mais au XXème siècle, la décolonisation a été un phénomène global, donc de là à dire qu'on est maîtres du monde...
Enfin, je me rend compte que je simplifie abusivement, mais c'était surtout pour dire que si l'influence occidentale actuelle est grande, il n'en a pas tjs été ainsi, et elle est surtout dûe aujourd'hui à notre domination du système économique plutôt qu'à nos capacités militaires (enfin, si on parle des occidentaux européens...).
Bon, je fatigue lol, je me rend compte que je ne suis pas trés clair. Bonne nuit à tous!

 
Bon post recapitulatif.
 
Mais n'oublions pas l'ethnocentrisme de notre vision historique.
 
Quid des grandes conquetes de la nation Zoulou ?
 
Quid de la constitution de l'empire Khmer ?
 
Du Grand Moghol et des peuples turkmenes autour de Tamerlan ?
 
Bcp de grandes conquetes et de longues dominations ont secouees la planete pendant plusieurs siecles sans impliquer a quelque niveau que ce soit l'europeen.
 
Bcp ont ici une vision completement idealisee des societes pre-colonisation, et surtout maitrisent tres mal les notions de base d'histoire et de geographie.
 
Des choses tres interessantes ont ete ecrites sur l'esclavage, son ampleur, son organisation: le net fourmille de sites donnant des docs serieux sur le sujet pour celui qui souhaite reellement comprendre comment un tel commerce a pu se mettre en place et se developper pendant aussi longtemps. Mais encore faut il etre interesse par le sujet, etre pousse par la curiosite, et non par quelque esprit revanchard et vindicatif dont un celebre ex-humoriste a su se faire le porte-parole sans grand talent.

 
T'a beau dire ce que tu veux mais c'est lui a poser le débat en France ca méthode était plutôt je rentre dans le lard et je bouscule l'establishment, d'ailleurs j'irais même plus loin il vaut mieux avoir à faire à ceux qui l'ont combattu tout en comprenant que su rl'esclavage y'a des choses à faire que des moutons qui comme un seul homme l'ont désigné comme source de tout les problèmes des communautés qui s'affrontent en France, c'est le plsu belle exemple d'hypocrisie qu'on a eu !

L'esclavage etait au programme scolaire a mon epoque, soit bien avant que ce monsieur ne fasse parler de lui.
Le fonctionnement du commerce triangulaire etait etudie en detail, dans toute son horreur.
 
Maintenant, je ne pense pas que les programmes l'aient supprime depuis.
 
Et pour repondre a la question initiale, oui, c'est un crime contre l'humanite. Mais certainement pas un genocide.

 
On t'a appris le code noir à l'école ? On t'a dit que le Vatican à donné son aval aux espagnol pour déclarer la guerre à l'afrique afin d'établir la première traite occidental Afrique-Portugal ? Qu'il sont parti guerroyer contre les royaumes d'afrique afin de les asservir et qu'ils fassent leur boulot localement ? On t'a dit à l'école que des occidentaux ont capturés des jeunes africains les ont amenés en europe les ont éduqués formés selon leurs moeurs et envoyés en afrique afin d'asservir les populations locales pour faire leurs business ?
 
Pour ce qui est du débat "crime contre l'humanité" ou "génocide" j'aimrais qu'on pense au centaine ou millions de noirs mort qu'ils ont été tué tout simplement parce qu'ils ont refusé de se soumettre à cette traite !

 
Non mais tu reflechis deux minutes a ce que tu ecris ou tu deblateres sans raison ?
 
Declarer la guerre a l'Afrique ? Tu es sur que le Vatican n'a pas donne son aval a une declaration de guerre a l'Asie aussi ? Et a l'Europe tant qu'on y est ?
Tu devrais te renseigner: nul besoin d'asservir quelque royaume africain que ce soit pour obtenir des esclaves; tres vite, les potentats locaux etaient tres heureux d'avoir trouve un nouveau debouche pour la denree de base qu'ils ramenaient de leurs guerres de voisinage.
Quand aux occidentaux ayant capture de jeunes africains pour les eduquer selon leurs moeurs afin d'asservir ensuite les populations locales... comment dire... On part carrement dans le fantasme la. D'une ou deux possibles anecdotes ou experiences, tu tires la conclusion d'une volonte organisee et deliberee de nuire a un continent.
 
Dors la nuit, cela devrait te porter conseil.
 
Mais malheureusement, je crains de devoir, une fois n'est pas coutume, rejoindre Korrigan. Nos interlocuteurs semblent bien jeunes dans leur approche du raisonnement et empli de la fougue juvenile.

 
C'est marrant cet argument, souvent répété, très peu confirmé du "ils étaient tellement idiots qu'ils vendaient leurs  enfants et leurs frères". Menosonge par omission très ethno-centré.
 

 
ça a été prouvé.
C'était une pratique courante.
 

 
Arrêtez toi et l'autre nationaliste corso-réctionnaire, de vous rouler ds le négationisme.
Tu sembles avoir un problème avec les minorités et leurs revendications.
Jalousie ou aveuglement?

 
Désolé la Question, mais il a raison. Que cela soit avec les Américains ou nous, la traite négrière et le commerce triangulaires se sont appuyés en grande partie sur des réseaux tribaux internes. Je ne vois pas l'intérêt de nier cela, et le fait que ça soit vrai ne nous excuse pas plus que l'inverse, donc...

 
Tu as entendu parler des chgts de comportement durant la chasse au bois d'ébène?
Du passage d'une collaboration servile (on en parle bcp) à des mvts de résistance (ce dt parle moins).
Bizarrement les mêmes amnésiques volontaires, oublie souvent de parler du nombre de morts durant "la chasse au bois d'ébène".

 
Oui en effet, c'est relativement ethnocentriste, car si ce sont bien les Européens qui sont partis à la découverte du Monde et ont créé des empires/comptoirs/réseaux commerciaux excentrés par rapport à leur métropoles, d'immenses empires sont nés en Asie et en Afriques à certains moments de l'Histoire, et ont tout autant marqués.
Les conquêtes turques ont tout de même mis fin à l'Empire Romain d'Orient (1453), et si on regarde aujourd'hui les cartes culturelles, le monde Turkmène est relativement énorme!

Alors parle nous en plus préscisément s'il te plaît.  
Avant de nous traiter d'amnésiques volontaires, informe nous.
 
Mais bon, ceci invalide ce que tu dis:

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_n%C3%A9gri%C3%A8re
 
tu notes que ce n'est pas simple:
le "les africains vendaient tous leurs frères" n'était pas une règle contrairement à ce que certains essayent de faire passer.

 
T'exagères pas un peu? J'ai dit ça moi? Que les Africains vendaient tous leurs frères?
Ce que je dis c'est que les Européens ont largement profité de structures d'échanges qui existaient là bas. Parcequ'un négrier dans un fort, il fait pas venir les esclaves comme ça.
 
Cette phrase, notamment, ne veut rien dire :
"On parle souvent de seigneurs ou rois africains, mais il importe de souligner que les personnes qui participaient à la traite étaient souvent contraintes, le faisaient non pas en tant qu'africains mais en leur nom personnel, engageant pour l'intérêt européen les populations qui bien évidemment étaient contre cette pratique."
A moins qu'on consente à dire que les bourgeois qui exercaient le commerce triangulaire ne le faisaient qu'en leur nom, et pas du tout en tant qu'Européens, histoire de se dédouaner encore une fois.  
Quand à la contrainte, elle devait avoir ses limites: si les populations et certains rois et roitelets locaux étaient contre, et que les Européens avaient installé des roitelets anciens esclaves, alors cette contrainte c'était si tu commerce pas t'es plus roitelet?
Enfin j'aimerai avoir des détails plutôt que des affirmations gratuites sur le sujet.
Je ne veux pas nous excuser, et profiter de réseaux d'échanges bien établis en SUS de faire des razzias, je vois pas en quoi ça nous excuse. Je suis le premier à pisser sur l'UMP et ses lois merdiques. Le commerce triangulaire n'aurait pas existé sans nous.
Mais faut pas non plus dédouaner les peuples d'Afrique, chez qui, EN INTERNE, l'esclavage était déja monnaie courante:

 
L'histoire n'a d'ailleurs pas à excuser qui que ce soit, elle a a analyser et comprendre, ce qui est bien différent. Je sais pas ce que c'est que ce trip de l'excuse qu'on a en ce moment. On peut plus parler des raisons qui poussent les délinquants à la délinquance sans sembler les excuser, on peut plus parler de ce dont nous parlons dans ces derniers posts sans sembler excuser les blancs,...Mouarf.

Non, tu ne l'as pas dit.
Mais deux amnésiques volontaires l'ont dit, eux.
Ils ne faut excuser personne mais il ne faut pas non plus essayer, comme eux, de faire un bouillon historique pour finalement botter en touche.
 
Sinon, juste une indication: A ta place, je ne mettrais des pincettes aux écrits de gens nommés Pétré-grenouilleau pour parler d'esclavage. Tu vois c'est un peu (en exagérant) comme si le fils d'un SS faisait des travaux sur l'holocauste (avec comme par hasard des travaux qui minimisent les chffres connus et admis).

Et pourtant, le chiffre donné est déja bien triste...
En fait, c'est Wikipedia en général à laquelle on ne peut pas vraiment faire confiance. Ca peut donner des indications mais demande toujours vérification. Donc==>Universalis 10:
 

 
           
 
le fonctionnement du commerce triangulaire ça s'appelle pas l'esclavage mais la traite. L'esclavage, ça se passe dans les colonies
 
et cet esclavage, ca m'etonnerait que tu l'ais etudié dans les details vu les énormités que tu dis en assurant qu'il n'y a rien de pariculier. De toute façon y'a aucun livre scolaire qui traite de ça
 
Deja quand on commence a confondre traite et esclavage c'est pas bon signe

 
 
NOn en fait ce qu'il appelle " esclavage " c'est la traite.
 
Comme tu l'as dit on lui a pas parlé du code noir, de la "justice" qui tue des Noirs parce qu'ils ont eu des enfants avec des femmes blanches, on lui a pas parlé de napoleon qui condamnent toutes les blanches qui auraient des rapports sexuels avec des noirs a etre renvoyés de l'ile de st domingue, ni des lois raciales françaises interdisant l'entree des noirs en france etc...

 
OUi oui je sais : Napoléon n'est pas raciste et il a retabli l'esclavage juste pour des raisons economiques. JE sais ! Ca se voit, non ? S'il était là il aurait milité à SOS racisme ou au MRAP tellement il trouvait que le racisme " c'pas bien "

Et c'est à quel âge qu'on introduit cette partie du programme? Parler de tout...
Cependant on pourrait rééquilibrer certaines choses, et ne pas oublier ce que tu cites au dessus. Mais je ne crois pas que les professeurs d'histoire attendent de débiter ce que les gouvernements leurs disent de dire...Et que je sache on parle bien de l'abolition de l'esclavage (et donc logiquement de la traite) de notre cher V.Schoelcher, ce qui implique bien qu'il a existé et qu'on le dit.
Et c'est pas en mettant les jeunes en apprentissage a 14ans sous prétexte qu'apprendre ce genre de choses les fait chier et qu'ils n'ont donc rien à foutre à l'école qui va améliorer les choses    
"Devenez plus con, on est là pour prendre les choses en main!"

 
pour ce qui est de la traite negriere...
 
vous croyez que ca a vraiment changé aujourd'hui? on exploite toujours autant les peuples africains.  
 
d'ailleurs pour preuve que les mentalités ont pas tant evolué que ca:
 
1 "noir" de 10 ans qui se fait ecrasé et meurt lors d'un rally, ben c'est triste. ouais c'est triste et con (sous entendu mais c'est pas grave c'est le risque)
 
1 enfant "blanc" qui se fait renversé par un automobiliste a 130km c'est un crime abominable, et il faut lutter contre ca.
 

 
T'a même pas vérifier si mes propos était vrai ou pas comme quoi tu est de mauvaise foi ! C'est fou comme tu veux "innocenter" la traite occidentale sous prétexte que les arabes le faisaient que les africains le faisaient hop les occidentaux avaient le droit de le faire. Et puis je fait la différence entre "traite", "esclaves" et captifs !
 
http://www.senegal-online.com/fran [...] lavage.htm
http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=220
http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=114

 
rien a voir avec le debat
 
moi je parle de confusion entre esclavage et traite
 
Mais tu peux pas comprendre ...tu sais la matrice tout ça    

Plus exactement, le Vatican avait donné au XVIème siècle son approbation morale et accordé le monopole évangélisatoire à deux nations: le Portugal et l'Espagne. Comme je l'ais dit plus haut, le Portugal pour l'Afrique, et l'Espagne pour l'Amérique du Sud.
Cela revenait à faire de ces zones des zones réservées à ces deux pays, pour tout type de commerce, et notamment le commerce négrier.
 
Et pour s'étonner de ce genre d'agissements de la part de l'église, il suffit de voir la Controverse de Valladolid!

Oui, j'avoue, j'ai un peu tout mélangé...mais bon, je veux pas rater une occasion de pisser sur le gouvernement, même de matière détournée

on est encore une fois en face de gens qui veulent délibérément minimiser un phénomène pour en faire un point de détail de l'histoire. on sait de quel genre de discours ça participe. à titre d'information, messieurs les négationistes (parce que ça revient à ça), l'arrivée des occidentaux en afrique a déstabilisé, destructuré puis anéanti des tribus et peuplades entières en afrique. c'est l'ampleur de la réalité du phénomène qu'il faut prendre en compte pour mesurer sa nature et son impacte.
 
on peut à cet égard citer l'exemple des tribus érythréennes et éthiopiennes. pendant des siècles, dans cette région les tribus se sont régulièrement battues entre elles (souvent pour des problèmes de partage de zones de pâturage). ces combats prenaient la forme d'affrontements brefs entre quelques dizaines ou centaines d'individu à coup de lances ou de flèches, rarement le nombre de morts ne dépassait la dizaine, très souvent il n'y en avait pas et cela se limitait à des blessés. l'arrivée massive des armes occidentales, principalement l'ak47, a complètement déstabilisé ce mode de règlement traditionnel des conflits. ce n'était (et ce n'est, car c'est toujours d'actualité) plus quelques individus qui s'affrontaient à la va vite, encadrés par tout un système de codes, mais des centaines de membres de tribus différentes dans des accrochages extrêmement meurtriers qui ont décimé une grande partie de ces tribus. il en va de même de la traite des noirs par les occidentaux.
 
personne ne nie le fait qu'il y avait  un esclavagisme pré-existant mais celui des occidentaux est venu se gréfer sur les traites arabes et africaines en profitant de leurs structures et filières. il a ravagé par son ampleur et sa nature une grande partie de l'afrique. les structures sociales traditionnelles ont implosé sous l'effet des méthodes occidentales, de leur ponction massive d'individus. c'est ce qui fonde son caractère exceptionnel de crime contre l'humanité. le nier c'est vouloir récrire l'histoire.

 
La matrice, toujours la matrice !!!!          
 
 
Bien évidemment qu'il y avait ce genre de type éduqué a l'européenne : on les appelait des "afro-portugais". Y'en avait plein au sénégal et en Guinée, en angola etc Des Métis qui était tellement impliqué que Florence Omolara Mahoney a dit d'eux qu'ils pouvaient  "concurrencer les plus importantes sociétés de commerce européennes"
 
 

 
Avec le nombre d'africains déportés en tant qu'esclaves, nombre qui s'élève des millions d'individus, on a trouvé qqn tout de même sur ce topic pour tout nier en bloc?
Fort quand même...

aller, arrête ton sophisme. tu nies l'ampleur et le caractère particulier de la traite occidentale, tu la réduis à une traite comme une autre. c'est toi et tes semblables qui êtes forts ou plutôt consternants. vous jouez délibérément sur les mots, les chiffres, vous tentez de réduire le débat à un problème de sémantique. c'est minable pour ne pas dire autre chose.

 
   
 
Oui, donc, puisqu'apparemment les Africains n'ont pas été "tant que ça" a être déportés, il y aurait eu 400 à 600 millions de Noirs qui se seraient volatilisés dans les airs en moins de 300 ans... Roswell African Version ?    
 
Je pense que ces chiffres révèlent plus que tout la catastrophe humaine du commerce triangulaire ! Et ceux qui continuent à nier son caractère exceptionnel... CLIQUEZ  

 
Euh...  
T'es parano ou schyzophrène?
 
 
1) Ce que je disais était sincère.
2) Je conchie le type de personne que tu viens de décrire. Comme tous les UMPistes qui veulent trouver du "positif" là dedans. Trouve UN seul endroit ou je tente de nier l'ampleur et le caractère particulier de la traite européenne.
3) C'est en effet plus que minable.
 
J'ai seulement cherché en ces pages à débattre de l'importance réelle des réseaux inter-tribaux, et je me cite (un post un peu plus haut, quand on discutait des réseaux sus-cités), pour bien te montrer que tu as parlé trop vite:

 
Bien joué Tyson en fait le problème était avant tout démographique des pesonnalités en afrique ont remarqués un grand déséquilibre pendant la traite de noirs et ils ont remarqus un gros trou dans la démographie ce qui le sa poussé à avancer ces chiffres de centaines de millions de noir déportés !

 
T'est directe toi au moins !

m'ouais... je veux bien admettre la possibilité de m'être trompé sur ton cas bien particulier (j'arrive, pas eu le temps de tout lire) mais c'est parce que tu n'es pas clair, tu es ambigu. on ne sait pas vraiment ce que tu penses, en tout cas à la lecture de tes derniers posts. et en la matière, l'ambiguïté fait office d'adhésion aux thèses sus-citées.
 
peux tu dire que tu approuves sans réserves le point de vue défendu par des gens comme tyson2, skylie ou lordofthesith? si oui, ok, je reconnais mon erreur en ce qui te concerne.