Reprise du message précédent :
Intéressant ce topic, surtout les interventions de Grith qui remonte le niveau    
 
Par contre La question est toujours aussi malhonnête en déformant systématiquement les propos des intervenants. C'est une constante sur tous les topics où il intervient.  
 

 
C'est devenu une mode de débarquer en faisant du HS et des attaques perso de looser.

 
Et bizarrement cette mode est apparue pratiquement au meme moment qu un certain forumeur...  

 
Et bizarrement, ce sont toujours le même genre de personnes.
 
sinon, c'est un topic sur moi, ou tous les moyens sont bons pour pourrir le débat?

Qui sème le vent récolte la tempête...

tu fais allusion à
1. la bulle papale Inter cetera  de Nicolas V  (1454)
2. le traité de Tordesillas (1494)
3. et En 1537, le pape Paul III qui ne s’oppose finalement qu’à l’esclavage des seuls indiens  

 

peut etre parce que l'esclavage, ce n'est pas la traite  
seules les répercutions de la traite ont transformé l'afrique de manière irréversible  
alors que l'esclavage qui y était pratiqué depuis des siècles avait un mécanisme de régulation qui lui n'a pas altéré la courbe démographique ou mis en danger les sociétés qui le pratiquaient ...
ce que tu appelle esclavage en afrique etait du travail forcé, des prisonniers de guerre, du servage  
est ce assimilables a la traite ? par déf non !

 
Prenons l’exemple du roi du Kongo, Mzinga ! En 1491, il se convertit au christianisme sous le nom d’Affonso, monte sur le trône en 1506 et se déclara alors frère de Jean III roi du Portugal. Confiant dans les préceptes de sagesse de la Bible, il ne voit pas que les Portugais le mènent en bateau. Mais les razzias se multiplient sur son royaume avec l’aide de la logistique portugaise et il est finalement obligé d’intervenir. Il envoie alors une lettre alarmante au roi du Portugal disant ceci :
 
"Dans ce royaume, la foi est encore fragile comme du verre à cause des mauvais exemples des hommes qui viennent enseigner ici, parce que les convoitises de ce monde et l’appât des richesses les ont détournés de la vérité. De même que les Juifs ont crucifié le fils de Dieu par convoitise, mon frère, ainsi aujourd’hui il est encore crucifié. Chaque jour, les marchands enlèvent nos sujets, enfants de ce pays, fils de nos nobles et vassaux même des gens de notre parenté. Cette corruption et cette dépravation sont si répandues que notre terre d’Afrique en est entièrement dépeuplée. Pour éviter cet abus, nous n’avons besoin en ce royaume que de prêtres et de quelques personnes pour enseigner dans nos écoles et non de marchandises, si ce n’est du vin et de la farine pour le saint sacrifice (...) C’est notre volonté que ce royaume ne soit un lieu ni de traite, ni de transit d’esclaves".
 
Mais il ignorait tout de la Bulle papale de 1454 et des ambitions secrètes des Portugais. Il le comprit à moitié, en lisant la réponse je m’en foutiste du roi du Portugal :
 
"Vous me dites aussi que vous ne voulez pas qu’on fasse le trafic d’esclaves dans vos domaines parce que la trafic dépeuple votre pays. Les Portugais m’ont dit au contraire combien le Kongo est vaste et tellement peuplé qu’il semble qu’aucun esclave n’en soit jamais sorti".
 
Il résiste et décide alors de durcir son comportement vis à vis du roi du Portugal. Résultat : Le dimanche de Pâques 1540, huit Portugais attentèrent à la vie de Mzinga pendant qu’il assistait à la messe. Il en réchappa, une balle ayant seulement traversé une frange de sa tunique royale, mais un des nobles de sa cour fut tué et deux autres blessés. Comme d’autres rois africains, Mzinga Ali prit conscience de la réalité. Avec l’Europe négrière il y avait soit la collaboration qui resta une ruse pour ne pas être tué, soit la destitution suivie de la mise à mort, soit la résistance et la rebellion.

la matrice de tous les vices ?  

 
Par définition si, quelle différence de nature entre la traite à destination d'istamboul et celle à destination de la virginie ?

To xanthe4975, Grith, ara qui rit -> je vous félicite pour le respect des historiens africains : leurs sources sont inexistantes, font des ouvrages humoristiques et j'en passe, l'afrique n'est pas sorti avec des pro-colonialistes comme vous.

 
+1
Ben, les relations étaient de même nature entre puissances européennes   la loi du plus fort quoi !

 
 
Hein, mais quelles que soient leurs nationalités, je respecte les historiens, comme le remarquable Elikia M'Bokolo, dont j'ai un temps suivi les cours et apprécié le savoir encyclopédique, l'impressionnante capacité de raisonnement et l'ineffable gentillesse. C'est précisément ce respect qui m'incite à dénoncer les charlatans et les idéologues. Parce que si on ne les dénonce pas, leurs élucubrations seront mises sur le même plan que les véritables travaux scientifiques et il n'y aura plus de vérité ou d'aspiration à la vérité.

 
 Là encore, tu généralises. Ils ne mettent pas touts les historiens africains dans le même panier. Ils parlent de certains illuminés qui racontent tout et n'importe quoi pour faire progresser leur cause. (Et j'ai lu dans certaines revues les "thèses" de ces braves gens, c'est assez "spécial"...)  
 Il y a autant d'historiens serieux en Afrique qu'ailleurs. Simplement, j'ai l'impression qu'en France, on préfère en écouter certains plutot que d'autres...
 
 edit: Grillé...

 
J'ai pas lu ca dans vos propos vous ratissez large dans vos accusations !

 
En ce cas, je vous prie de m'excuser si j'ai paru opérer une généralisation hative.  
Mais pour tout dire, une logique raciste de sélection de la validité des arguments par le pays d'origine ou la couleur de la peau, ça me parait tellement inepte que je n'avais pas envisagé pouvoir prêter le flanc à un pareil reproche. Au temps pour moi.

 
- hâtive
- paraît
- Autant pour moi
 
Un peu fort l'expression : logique raciste de la validité des arguments . . .
 

 
   Je saute souvent les ^ par flemme.
J'ai tort.
 
Deux orthographes sont admises pour au temps/autant pour moi.
Celle ci est semble t'il la plus légitime.    
http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-autant.htm
 
"Le débat reste entier quand il s'agit de la formule prononcée en cas d'erreur (notamment — mais pas exclusivement — de la part d'un supérieur ou responsable s'adressant ainsi à ses subordonnés). La plupart des auteurs normatifs et des lexicographes penchent pour la graphie au temps pour moi avec une origine militaire (et le calque de au temps pour les crosses ou musicale (erreur du chef d'orchestre).
 
Toutefois autant pour moi reste revendiqué comme ellipse de c'est autant pour moi. Même si cette revendication est minoritaire, elle n'est pas nécessairement infondée."

ch'tite video sur le fait colonial
 
http://s55.yousendit.com/d.aspx?id [...] JIWBPTOB0Q
 
 
PS : M. Maes-Diop est ...blanche et pas africaine

 
et...    
 
 

 
Eh non, Au temps pour moi est la seule expression correcte, autant n'est qu'un abus de language toleré par l'académie depuis peu  

 
 
Très touchant, quoiqu'univoque.
Si le massacre rapporté est avéré, cela veut malgré tout dire qu'il y'avait quelques justes pour le dénoncer.
 
Au fait il y'a je crois un livre noir du colonialisme sérieux ?
Je ne l'ai pas lu, j'espère qu'il ne se limite pas aux crimes perpétrés par les nations européennes.

 
Ah nous y voila: l'esclavage ce n'est pas un mal, c'est une pratique acceptable. Que dis je, c'est une pratique de regulation benefique !
C'est la traite qui est condamnable. Celle faite par les mechants blancs sur les gentils noirs, qui eux etaient de gentils esclavagistes.    
 
Non, mais tu te rends compte de ce que tu ecris: tu viens de nous faire une defense de l'esclavagisme, rien que ca !

 
 
Juste un truc en passant, pour que les choses soient claires : c'est pas l'historien qui crée la source, hein . Ils disposent tous des mêmes, et il se trouve que pour l'histoire de l'Afrique, oui, elles sont inexistantes ou presque, du fait de l'ignorance de l'écrit (à deux ou trois exceptions près qui confirment la règle, soyons nuancés).

 
Il y a eu des resistances, bien sur. Et des monarchies comme celle du Kongo etait regionalement relativement puissante. Mais regarde la comparaison avec le Japon, societe bien plus structuree. Le royaume du Kongo ne voulait plus des esclavagistes ? Que n'a t'il fait comme les Japonais feront un peu plus tard, ferme son pays ?
 
Les Portugais n'etaient pas nombreux, et meme a proximite de leurs cotes, il n'ont ete capables de tenir que des comptoirs et des villes destinees a securiser leurs mouillages (Mazagan, Azzemour, Mogador, etc...). Jamais ils ne se sont aventures a conquerir l'arriere pays, car c'etaient avant tout une Nation tres peu peuplee d'une part, et de marchands d'autre part.

 
   
 
Il y a d'excellents chercheurs africains, d'excellents universitaires.
 
Mais tous ceux qui travaillent sur l'histoire africaine se heurtent au probleme des sources et documents disponibles.
L'histoire est avant tout un travail de bibliotheque. Et pour l'Afrique, il y a surtout des temoignages indirects. Et encore, je ne crois qu'il y ait un Herodote ou un Thucidyde qui ait consacre son oeuvre a decrire avec recul les evenements. Du moins, je ne le connais pas. Mais n'hesitez pas a m'instruire !

 
Un livre noir du coloniaslisme c'est pas très positif en tout cas !

Pour votre gouverne, ce n'est pas l'historien qui fait la source au sens physique du terme, mais c'est lui qui lui donne du sens. L'histoire est une construction scientifique d'une certaine représentation du passé. Les faits d'eux-mêmes ne parlent pas, l'historien les interroge via une question (problématique). Il ne s'agit pas de lire et de transcrire (les documents donnent "une réalité" partiale), il s'agit de confronter, critiquer, pour donner quelque chose qui "représenterait" le monde tels que ceux qui l'ont écrit le voyait, le vivait.

 
C'est bien de répondre à des problématiques qu'on crée soit même mais là n'était pas ma question ! Je parle des historiens africains et vous vous me parlez de l'histoire africaine ???

Tu veux parler de quoi ? Des historiens africains specialisees dans le guerres de religion europeennes ou la Grece Antique ? Il doit y en avoir, mais je vois mal le lien avec le sujet.
 
En revanche, pour ceux specialises sur l'histoire du continent africain sub-saharien, il doit y en avoir aussi, mais ils ne sont pas mieux ou moins bien place que les historiens issus d'autres pays.
 
De nombreuses fouilles menees au Soudan le sont par des archeologues allemands (d'ailleurs, je suis surpris par le grand nombre d'archeologues allemand, il semble y avoir une veritable tradition allemande de l'archeologie).
Mais leur nationalite ou leur couleur de peau ne change rien a la qualite ou non de leurs travaux.

 
Oui c'est dommage ce pourrissement de topic acharné, moi j'aimerais continuer à lire tranquillement ce débat...

J'imagine que les liens suivants ont deja ete postes (je ne connaissais pas Mungo Park et son histoire africaine, finalement, ils ont eu leur Herodote et j'aurais bien envie de mettre la main dessus, cela doit etre passionnant).
 
Temoignage tres interessant sur l'Afrique aux alentours de 1800.
http://www.herodote.net/18051116.h [...] de909609fb
 
Sur l'esclavage proprement dit:
http://www.herodote.net/motesclave5.htm
et aujourd'hui:
http://www.herodote.net/motesclave6.htm
Les pages 1 à 4 sont a lire concernant l'esclavage pre-commerce triangulaire, c'est edifiant.
 
Sur les conditions de voyages, les cargaisons, les manifestes, et autres documents:
http://ww3.ac-creteil.fr/hgc/spip/ [...] artsuite=5

 
Enfin j'ai précisé que MAes-Diop était blanche pour ceux qui parlait d'historiens africains a chaque fois que des chiffres ne correspondent pas a ce qu'ils attendent  
 
Vers 1860-70 Victor schoelcher incitait les français a se tourner vers l'afrique noire et ces " 200 millions de consommateurs " ( cité par nelly schmidt )
 
donc faut juste que certains arrêtent de croire que ces chiffres sont ethniquement orienté
 
Sinon pour la video je ne vois pas comment elle pourrait "multilatéralement accusatrice" puisque que la colonisation c'est d'abord la conquete par la guerre en general puis ensuite la pacification du pays et pour finir l'exploitation de celui-ci.
 
Vous avez quand meme une manière bizarre de raisonner : on vous montre de flagrant manque de respect des droits de l'homme et vous vous rassurez en disant " il y avait des gens pour denoncer ça "
 
CE que tout le monde sait mais moi ce sont les victimes qui m'interesse. LEs prises de positions de albert londres ou d'anatole france sont belles mais ils parlent d'humains qu'on tue a petit feu. Donc l'element essentielle c'est eux

   
 
C'est bien "au temps pour moi"!
 
Quand à ma petite saillie sur les imbéciles inculte, je m'en excuse, mais comprend bien que quand on essaye d'expliquer quelque chose patiemment à qqn parcequ'on a un peu de compétences sur le sujet, et que le qqn en question reviens toujours avec des remarques de plus en plus aggressives (et que j'estimais personnellement être à côté de la plaque) m'ont fait sortir de mes gonds. Je me suis fait traiter de tout sur ce topic. D'UMPiste pour le rôle positif de la colonisation, alors que je vomis ça, de raciste de manière voilée parceque j'accord pas de crédit à certaines thèses foireuses sur la population africaine au 16ème siècle, avant même que ne commence le commerce d'esclaves à grande échelle de la part des européens (et alors que sous le Haut-Empire Romain on comptait quelque chose comme 260 millions d'habitants, dans une région plus tempérée et tout aussi avancée technologiquement en matière d'agriculture que l'Europe ou l'Afrique du 15ème siècle).....Alors comprend que je puisse parfois sortir de mes gonds. Je me définis comme humaniste, j'ai jamais cherché a excuser quelque acte que ce soit mais à mieux comprendre comment ça s'est passé, et rien d'autre. C'est parfois difficile de garder son sang froid ici.

 
Ca alors vous m'avez calmé quand même j'étais sur de ma petite leçon ! Pour le reste c'est regrettable ca viens du fait aussi qu'en France on est beaucoup engagé sur ce qu'on dit !

Il y a pas a etre calme ou sur de sa lecon. On a, avec Internet, un outil qui bien utilise permet de se renseigner sur un sujet de facon detaillee, de confronter les theses en place, les arguments des differents bords, etc...
 
De mon temps, fallait se taper des recherches en bibliotheque, aller chercher dans les bibliographies la liste des autres ouvrages sur le sujet, etc...
 
Maintenant, on a acces a une quantite incroyable de sources.
 
Mais le pb s'est inverse: alors qu'avant on cherchait l'info, maintenant on croule dessous, et elle est d'un serieux tres variable. Du coup, on a tous tendance, moi le premier, a chercher la source qui defend la vision initiale que l'on a d'un probleme, sa these perso en fait. Et l'abondance d'infos est telle que tout un chacun peut trouver une source qui defend la meme chose que lui.
 
Mais ce que je trouve interessant dans le fait de debattre sur le net, c'est que tous arrivent avec leurs sources: et cette confrontation des sources devraient faire evoluer les idees, en donnant des arguments auquel on aurait pas penser a la base, des eclairages nouveaux.

 
C'est le problème d'internet il y'a profusion de sources après faut valider la "fiabilité" de ces sources ! Regardez l'exemple d wiklipedia tout les sujets sensible (esclavage, shoah, colonialisme) sont marqués d'une mise en garde des webmaster sur la "fiabilité" des infos !

 
C'est la que le travail doit commencer. Je veux dire, on a tous une profusion de sources. C'est deja ca d'economiser par rapport au travail initial de bibliotheque ! Mais j'essaye dans la mesure du possible de me renseigner sur les sources que je donne, de me faire une idee de leur provenance.
 
Si tu prends les derniers en date:
Herodote.net, je connais un peu, c'est des gens serieux.
Eric Saugera, j'ai regarde sa biblio, cela a l'air d'un specialiste du sujet, il a du ecrire une dizaine d'ouvrages historiques (pas des romans hein !) sur le sujet. Et il se bat contre l'absence de memoire d'une ville comme Bordeaux. Et le ministere (tout de meme pas plein de mechants colonialistes...) lui a demande d'ecrire ce recapitulatif sur l'esclavage pour informer le public. Bref, quand tu te renseignes sur le loustic, cela a l'air solide. D'ailleurs, il suffit de voir de quelle precision est son propos pour avoir un a priori favorable.
 
Ce n'est pas parce que les sources sont nombreuses que l'on doit se dispenser de jeter un oeil sur les biblio des auteurs a l'origine de ces sources.
 
Et enfin, perso, je crois que des individus eduques et cultives comme nous tous se doivent de conserver l'esprit critique et ouvert, quelque soit le sujet. Le bon sens est souvent il me semble un fil conducteur assez fiable.

 
A ce problème s'ajoute un autre : rejeter des sources fiables par ce qu'elles défendent des idées que l'on rejette ! Je prends l'exemple de Louise Marie DIOP-MAES sur un site elle fait une description de l'afrique très interessante mais s'en est servi pour défendre la thérie des 600 à 800 millions d'africains au XV ème siècle du coup bon nombres de posteur l'ont rejeté elle et tout ces propos !

 
 
En même temps, cette Louise-Marie est quand même assez peu défendable, hein. Entre ses analyses de récit de voyages au premier degré et sa méthodologie douteuse du type "si il y'a eu 200 habitants/km² ici, alors c'est pareil dans toute l'Afrique"... bon.  Heureusement que sa thèse a été globalement rejetée, c'est le contraire qui aurait été inquiétant.

 
Sur les chiffres surement mais les pistes qu'elle a mis en évidence sont intéressante !

Elle reprend surtout les travers de Cheikh Anta Diop, sans en avoir semble t'il l'erudition.
Mais on retrouve les travers reproche a Diop, notamment celui d'avoir adopte l'exacte attitude inverse de celle qu'il denoncait. Pour mieux denoncer l'ethnocentrisme europeen, il a adopte un afrocentrisme. Que dis je, il a adopte un negro-centrisme.
Deuxieme reproche courant envers Diop, de s'etre concentre quasiment exclusivement sur la corne est africaine et la Haute Egypte, et de s'etre efforce d'en faire une generalite pour le continent.
 
On retrouve cette approche un peu "corridor blinde de certitudes" dans cette Louise Marie je trouve. Qui fait d'ailleurs sur son site un veritable panagerique de Anta Diop.