Reprise du message précédent :

S’il faut avoir vécu la traite négrière pour s’exprimer sur ce topic, c’est vrai que je n’y ai pas ma place. Tu l’as vécue, toi ?
 
Mais merci d’en venir à ce sujet.
 
Si on se contente d’observer les faits d'un point de vue objectif (et je te l'assure, sans aucune considération raciste), les chiffres parlent d’eux-mêmes. Combien de Juifs dans la Résistance ? Alors qu’il était question de leur survie, combien ont essayé de se révolter et de s’organiser contre leurs agresseurs ?

 
Nan c'est sur le fait de dire "qu'ils ce sont laissés faire" à pary être sur ce point précis on peut vraiment pas être objectif, dans un train ou dans la rue quand quelqu'un se fait agresser je te ganrantie qu'il y'a pas foule pour intervenir !

C'est vrai, tu as entièrement raison.
 
Ca me rappelle quelques paroles de chanson :
"Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand"
 

C'est juste un peu HS:
J'ai vu il y a quelque temps un reportage sur l'ile de Gorée, d'ou partait le traffic triangulaire.
Des americains noirs avaient fait le pélerinage pour voir l'endroit ou leurs ancêtres étaient sans doute passés.
Ils ont fondu en larme quand les noirs du coin leur ont dit que Gorée était l'endroit ou les blancs venaient acheter les esclaves que les noirs leur vendaient...
 A l'époque,les blancs auraient été bien incapables de les attraper eux mêmes dans la brousse, mais les gouvernements locaux trouvaient que c'était un bon moyen de se faire du fric.
 Alors,les blancs responsables de l'esclavage ?
Sûrement pas tout seuls.

 
C'est claire que quand un navire négrier part des côtes européenes avec une capacité d'embarquer 400 nègres africains pour aller se charger dans les côtes ouest africaines tout ca a été fait avec le "bon vouloir" des populations locales. Arrête un peu ton saladier c'est une opération préparée de longue date et ils ont tout fait pour jurqu'a former eux-mêmes des populations locales pour mettre en servitude leurs propes peuples !

Pas de colonies, à l'époque, tous les royaumes locaux étaient indépendants.
Par contre, ça ne gênait pas les potentats locaux,qui se battaient continuellement entre eux, d'aller faire des "razzias" dans la tribue d'à côté pour ramasser des esclaves.
Ça ne les gêne toujours pas aujourdh'ui, l'esclavage existe toujours au Soudan,et les blancs n'y sont pour rien.
  Le "traffic triangulaire", c'est une opération commerciale,les armateurs allaient en afrique pour y acheter ce qu'on voulait bien leur vendre:épices, bois d'ébène,(le vrai)peaux,or,pierres precieuses,etc.
Des esclaves à vendre, il y en a eu de toute antiquité, mais c'est seulement à une certaines époque qu'il y a eu la possibilité de les revendre au nouveau monde,et que le traffic s'est développé.
 Les relations commerciales avec l'afrique ont toujours existé, et l'esclavage aussi.Il n'a jamais été necessaire de "former des populations locales",elles l'avaient toujours fait, mais sur une plus petite echelle, faute de débouchés.

 
Et si on parlait de la période pré-esclavage ou les européens ont mené une guerre en terre d'afrique contre toutes les plus grosses tribus afin de prendre le contrôle des territoires et d'imposer leurs règles et lois tout ca pour préparer le terrain à la traite négrière ?

J'en ai jamais entendu parler, mais si tu as des renseignements sur les débarquements européens en Afrique avant l'esclavage organisé, je veux bien m'instruire.

 
http://noiresmemoires.rfo.fr/impri [...] _article=5

 
Tu penses sincerement qu'ils en avaient les moyens?

Bien ce que je pensais, rien avant la découverte du nouveau monde, à part quelques comptoirs d'échange.Il n'y a jamais eu de "contrôle de territoir", seulement des villages côtiers ou on pouvait faire du troc.
Les blancs étaient totalement incapables de s'enfoncer dans la brousse,à l'époque, et n'en avaient pas besoin, il suffisait d'attendre sur la côte qu'on leur apporte les marchandises, quelles qu'elles soient.
Les pheniciens faisaient déjà la même chose.

 
Va ici aussi site réactionnaire mais qui nous apprends des choses que les organes officiels "omettent" d'oublier : http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=220 !

Effectivement, comme site sérieux, on fait mieux!
La preoccupation du vatican a toujours été de multiplier le nombre de ses ouailles,(plus il y en a,plus ils donnent à la quête),et surtout pas de les exterminer, ce qui ne rapporte rien.
Les églises ont toujours voulu "evangeliser"tout ce qui leur tombait sous la main.
On connait l'exclamation d'un evêque devant un orang-outang:"Parles,et je te baptise".

Tu édites un texte et tu ne le lis même pas : ils accusent la France de ne pas regarder en face son passé obscur, maintenant si on va dans ton raisonnement aucun pays esclavagiste n'a régit une règle de vie de l'esclavage tel que "le code noir" !

 
 
 En effet la c'est très fort...  
 
le balancier a du rester coincé dans la cloison de l'horloge pour le coup...    
 
 
 Ramuncho, connais tu le sens du terme "Marronage"?  
L'existence de ce simple terme démonte complètement ton hypothèse de la "victime prédisposée" et "docile par nature".  
 
 Les gens, contrairement à ce que tu avances, ne se laissent pas capturer ou tuer "comme ça". Il y a tout un éventail de réactions psychologiques propre àa chaque individus. Certains se résigneront (après que leurs défense psychologiques eussent été détruites) d'autres se révoltent, certains rassemblent leur dignité dans l'épreuve en un dernier affront contre l'oppresseur etc... etc...
 
 D'ailleurs, on se garde bien avant de massacrer ou d'asservir une population de dire clairement à cette dernière qu'elle n'a aucun espoir de retour. Les gens n'ayant plus rien a perdre sont dangereux, les tortionnaires le savent. On laisse toujours planner un vague espoir de sortie de crise. Pourquoi crois tu que les Nazis (pour reprendre ton exemple) prétendaient aux arrivant dans les camps de la morts qu'ils allaient juste prendre une "simple douche", Que l'on a fait monter des population dans des autobus pour les executer plus tard dans les bois pendant la guerre de Bosnie etc... Les 3/4 du temps, les futurs victimes n'imaginent pas ce qui va leur arriver.  
 Quand les juifs du ghetto de Varsovie ont compris que les allemands les massacreraient jusqu'au dernier, ils se sont révoltés avec l'energie du désespoir.  
 Idem pour les esclaves, nombres d'entre eux se sont révoltés avec plus ou moins de succès. Certains ont même réussi a échapper totalement à leur anciens maître en se réfugiant dans la jungle (en Guyane notamment, mais aussi en Jamaïque ou les déscendant de ces derniers vivent toujours dans une relative autarcie).
 Bien, sur le ratio en perte humaine étaient en défaveur des esclaves insurgés du simple fait d'un manque d'armement. Mais, En Haitie, lorsque les troupes de Napoléon ont tenté de reprendre l'île, elles se sont faite défaire par d'ancien esclaves devenus soldats à la faveur de la Révolution.
 En Guadeloupe, Delgrès et ses hommes ont combattue jusqu'a la mort plutot que de redevenir esclaves...
 
 Etc... Etc...

Je ne peux que m’incliner face à une si belle démonstration illustrée de tant d’exemples Tu as tout à fait raison.
 
Je suis au boulot mais je reviendrai lorsque j’aurai moi aussi des arguments
 
On peut prendre leur défense ou non, mais il existe des dizaines d'exemples flagrants de groupes de personnes (de peuples entiers) ayant indéniablement été manipulés pour la simple et bonne raison qu’ils étaient trop candides et naïfs. Je connais aussi des tas d’exemples de peuples ayant subi des sévices pendant très longtemps et, chose étonnante, dans la plus grande passivité : sans jamais tenter quoi que ce soit.
 
Il est vrai que je n’ai aucune connaissance en psychologie mais bon.

 
J'ai travaillé le sujet pendant un an, je sais de quoi  je parle. Je n'ai pas remis en question la richesse culturelle égyptienne et la certaine imperméabilité indigène face à la culture grecque, mais il serait complètement stupide et étroit de minimiser l'importance de la présence grecque dans le développement de la culture. J'ai déjà parlé des syncrétismes et des différentes formes de partenariat entre élités grecques et prêtres égyptiens, ce n'est qu'un exemple.  
Alors je le redis: ce n'est pas parce que l'on parle davantage de l'ancienne Egypte dans les livres bon marché grands publics, qu'il faut oublier que la pierre apportée par les Grecs et plus tard par les Romains doit être nuancée. On connaît bien ça, c'est ce qu'appelle Calude Aziza l'égyptomanie".  

 
Je vais te donner une référence que tu pourras lire, ensuite on pourra en reparler sérieusement.

 

On va éviter de dénigrer les personnes et débattre juste sur les idées non ? ^^

 
   
 
Bon alors moi je pense que l'esclavage, c'est mal.
 
Voilà.  

 
 
 Tu as utilisé le bon terme: Manipulé.
 
 Les gens qui se sont retrouvé massacrés ne savaient généralement pas qu'ils allaient l'être. Les types qui se faisaient razzier ne se doutaient pas non plus qu'ils allaient finir dans la cale d'un bateau. (Peut être avaient ils conscience qu'ils n'allaient pas avoir un futur très agréable, mais je doute qu'ils se soient douté de l'horreur de la suite des évènements).  
 D'ailleurs, plusieurs navires négriers ont subit des révoltes des captifs qui en ont tenté avec plus ou moins de succès d'en prendre le contrôle. Mais, quand bien même ils y soient parvenu, se repérérer au large et manoeuvrer un bateaux quand on a aucune connaissance dans le domaine relève de l'impossible.  
 L'être humain ne se laisse pas avoir aussi facilement que ça quand il comprend que son adversaire ne lui laissera aucune chance de salut. Les gens se laissent quand ils pensent qu'il y a plus a perdre qu'a gagner en se révoltant.

Il n'y a pas eu d'esclavage des "noirs" par des arabes.
 
Les musulmans mettaient tout ceux qui n'etaient pas musulmans en esclavage (blancs, noirs, asiatiques etc...).
 
La traite transatlantique a seulement mis les noirs en esclavage car les européens considéraient les noirs comme des animaux et des sous-hommes.
 
Je precise aussi que des noirs qui mettaient d'autres noirs en esclavage n'avaient aucun rapport avec la couleur de leur peau.
 
C'etaient des ennemies vaincu lors des guerres. Tout les pays l'on fait avec leur ennemies meme en europe.

 
la plupart du temps, ils étaient capturés par des tribues ennemies qui les revendaient contre de la verroterie, il ne devaient même pas savoir que des blancs, ça existait !

Le résultat était le même: la captivité et le travail forcé.  
 
 C'est marrant cette volonté de minimiser la traite arabo-musulmane par touts les moyens.  
 
 Ta première phrase est un non-sens au fait. Comment ne pourrait-il pas y avoir eu un esclavage des noirs par les arabes si alors que ces derniers ont asservis des noirs?  
 Il y a eu un esclavage des noirs par les arabes. Tout comme il y a une esclavage des blancs par les arabes. Tout comme il y a eu un esclavages des arabes par les blancs. Un esclavage des blancs par les blancs (origine du terme anglais "slave" ). Etc... Etc...  
 
 Ensuite, la composante raciste est venu "justifier" l'ampleur de la traite transatlantique. Il fallait dénier l'humanité des esclaves pour que l'idée de réduire des hommes à une marchandise soit "moralement" acceptable. (Pour l'époque, hein!)
 
 L'idée première des colons était d'utiliser les populations indiennes locales, mais les maladies, le poid de l'église, la résistance des population à l'asservissement  n'ont pas permis la réalisation de ce plan.  
 On a ensuite fait venir des "engagés" ou des forçats qui avaient une condition proche de celle des esclaves. Mais ils n'ont pas tenu le coup (maladie, inadaptation au climat etc...)
 Tout ça pour en venir au système de la traite tel qu'on l'a connu par la suite..

 
+10000000
 
Enfin quelqu'un qui sait de quoi il parle !

La couleur de la peau n'a rien à voir avec l'esclavage, les esclaves romains étaient majoritairement blancs, et les negriers auraient aussi bien vendu des blancs(ce qu'ils faisaient quand ils en avaient, certains blancs pouvaient être condamnés à l'esclavage), ou des chinois, ce qui comptait c'est qu'on puisse s'en procurer et les vendre.

 
charlie 13 si tu savais . . .  
 
Qu'est ce qui a décidé à faire une traite des noirs à ton avis ?

 
La rentabilité économique. Plus assez d'Indiens, les esclaves blancs c'est trop compliqué et ça coûte cher, alors qu'aller en chercher en Afrique ça coûte pas grand chose, et en plus ils tiennent bien le climat.

la chine sous traite en afrique because salaire qui commence a devenir trop elevé dans leur propre pays, la traite des noirs n'est pas prêt de s'arreter ....

Ouais, enfin on appelle ça de l'emploi, maintenant. Et c'est un des trucs dont l'Afrique a le plus besoin.

c sur qu'un emploi payé des peanuts c le pérou ....

 
Soyez tolérants enver les péruviens s'il vous plait, ils ont eux aussi subit le joug des Européens après tout  

des espagnols nan ?

Oui, au Pérou aussi. Mais il dit qu'il voit pas le rapport.

 
L'esclavage en amérique à commnecé avec des esclaves bulgares achetés aux arabes. Comme ils ne tenaient pas le coup, on est passé aux noirs car ils sont globalement plus résistants. On les a acheté au arabes au départ, puis par la suite on s'est rapproché de la source pour limiter les intermédiaires.
Donc au départ, ce n'est pas rèellement du racisme anti noir, c'est plustot lié a une mentalité qui nous est devenue totalement étrangère: Ne pas considérer l'étrager comme un autre nous-même.
 
Les noirs avaient la réputation d'être plus résistant depuis longtemps; Au X ème siècle, les arabes pratiquaient déjà la traite des noirs, hommes uniquement, pour l'exploitation des champs de canne à sucre de la région de Bassora. ( je l'ai lu dans un manuel: Le Moyen Âge en Orient, Paris 2003 (Hachette Université). .)

 Salut tlm
 
   Tout ça remonte à des époques de grande cruauté généralisée:les notions de Droits de l'Homme et de crime contre l'Humanité sont des créations récentes très peu respectées d'ailleurs.
 
   Si les esclavagistes sont allés en Afrique,c'est,à mon avis,parce que les peuples blancs étaient réduits aussi à l'esclavage:souvenez vous du servage(vous avez sans doute vu "Au Nom de la Rose" ).Sous l'ancien régime le peuple appartenait au roi"de droit divin"et aux seigneurs.Après la révolution,le peuple a été livré aux bourgeois.Alors ne portons pas les horreurs sur nos épaules:nos ancètres n'ont pas été beaucoup mieux lotis.  
   
 

 
 
Exact, sauf de très rares exceptions. Nous sommes tous des fils d'esclaves.  

 
  Hé oui.On assiste en ce moment à une véritable campagne de dénigrement et il est possible que le  but soit de mettre de l'huile sur le feu pour pousser les communautés à s'affronter.

réveilles toi, c déjà le cas

1 an c'est bien faible, et cela ne préjuge nullement de la qualité de tes propos sur l'egypte.  
 

 
Attends, tu es en train de nous dire que la culture grecque a influé dans le développement de la culture égyptienne. Au regard de l'histoire de l'egypte d'hier et d'aujourd'hui oui, mais certainement pas à l'époque de l'egypte pharaonique qui encore une fois avait déjà tout inventé et dont le déclin civilisationnel c'est accentué avec les conquètes successivent, dont celle des grecs. En conséquence de quoi je vois mal comment ces derniers aurait pû influer sur la civilisation egyptienne au sens historique du terme. Tu sais, l'egypte des pharons, les pyramides, les sciences et tout le toutim quoi.
Maintenant si tu parles de l'influence de la culture grecques sur l'egypte, mouais pourquoi pas, mais le problème c'est que l'on s'éloigne de l'egyptologie pour s'intérrêsser uniquement à l'histoire de l'egypte.
Quant à ce que tu oses appelés partenariat entre élites grecques et prêtres égyptiens, il faudra vraiment revoir tes cours. Parceque s'il s'agissait d'un partenariat il était plutôt à sens unique. Les grecs doivent tout au prêtres égyptiens qui les ont formés, les mathématiques, l'astronomie et les sciences de l'époque étaient égyptiennes, les grecs n'étaient que les élèves, assoiffés de culture certes et excellent diffuseurs du savoir mais ils n'en restait pas moins de simples apprentis. Combiens d'entre eux ont étudiés en Egypte ? Peux-t'on croire réellement que Pythagore qui a appris les mathématiques durant près de 15 ans en égypte sous l'égide des prêtres egyptiens soit  réellement l'auteur du théorème qui porte son nom ?
Tes exemples n'en sont pas, sur le partenariat rien de probant, sur le syncrétisme tu n'as pas développé, donc on ne peut dire que tu es donné des exemples claires et précis.
 

 
Merci pour ce petit blabla plein de pédanterie.
Néanmoins je prends bonne note de l'ouvrage que tu me recommandes.  
 
Et quand tu veux pour en reparler sérieusement    

 
  relis ce que j'ai écrit:"mettre de l'huile sur le feu" signifie que le feu existe déjà et depuis longtemps.