Je clique une fois pour vois ce qui se passe sur ce topic qu'on me dis légendaire et je tombe la-dessus. Lourd, mais j'étais prêt    
 
Bon en fait je me casse mais comme je suis là je vais tout de même donner mon point de vue de néophyte, juste rapidos; l'existence d'Israël en tant qu'état juif, ou l'existence de la Palestine en tant que pays, j'en ai rien à carrer, l'un comme l'autre peuvent disparaître demain, ça ne changera pas le goût de mon smoothie. Je n'ai aucune sympathie ni empathie pour des "états". Pour les personne qui y vivent et les conditions dans lesquelles elles vivent, oui en revanche. De mon point de vue, ils devraient faire un seul état où tout le monde aurait des droits égaux, mais les deux camps sont désormais bien trop racistes pour que ça se produise un jour.

Sur le conflit d'une manière générale, vu de la où je suis (facile 10-15 000 km), il y a parmi les "défenseurs" d'Israël une sacrée dose de relativisme quant aux actions de Tsahal comparées à celles du Hamas. Quand Israël propose une trêve sans conditions, on est clairement dans le foutage de gueule étant donné que le statut quo est intrinsèquement déjà une agression permanente envers les Palestiniens. Du moins c'est mon point de vue, mais comme dit plus haut, je n'arrive pas vraiment à m'intéresser à ce qui se passe la-bas. Bonne journée messieurs, je retourne chez Soral et Lando Calrissian  

 
Pour la cadence, c'est trop variable.

Tout pareil sur ce passage
 

Je ne vois pas ou est la contradiction. J'ai juste dit que contester la crédibilité d'un témoignage audio de façon aussi catégorique, "par rapport à un témoignage filmé", me paraît spécieux.

Ah bon, explique moi en quoi un témoignage tourné dans les rues, souvent au milieu d'un groupe de collègues/amis/famille pourrait être un faux ? Avec en prime le fait que le journaliste puisse effectivement vérifier les informations que la personne lui donne sur place (en lui demandant ou elle habite par exemple, ou elle travaille etc).

En revanche, pour un témoignage radio, il suffit d'avoir un téléphone fixe.

Non mais le Hamas est un mouvement de résistance né d'une franche des frères musulmans. Personne n'a jamais dit (et surement pas les palestiniens) qu'ils voulaient du Hamas comme force pour gouverner mais comme force de résistance.
 
Et c'est contradictoire mais de la même manière que je trouve ça terrible de lancer des roquettes sur Tel-Aviv et de tuer des civils israéliens, je ne peux pas m'empêcher de soutenir la force de résistance que représente le Hamas.
Et en marge de ça, les idées "politiques" du Hamas (qui ne s'expriment jamais d'ailleurs) sont en contradiction plus ou moins totale avec tout ce que je crois.

Franchement, je ne vois pas bien en quel honneur le témoignage de cette femme serait "n'importe quoi et n'aurait aucune valeur". Beaucoup de "vrais" journalistes vont dans son sens, notamment sur le fait que ce genre de témoignage est très difficile à porter à cause de la coercition du Hamas, et que les gazaouis n'ont pas leur mot à dire. Cela a autant de valeur que n'importe quel témoignage dans la region.

Parce qu'il est connu et admis que ces gens parlent rarement "librement" à une caméra, et que les gens du Hamas ne sont jamais bien loin pour contrôler ce qui se dit. Et que les mises en scène sont monnaie courante. Sans même parler des vidéos prétendument tournées à Gaza qui viennent en fait de Syrie ou d'Irak.

Je vous l'accorde.

Parce qu'il est connu et admis que ces gens parlent rarement "librement" à une caméra, et que les gens du Hamas ne sont jamais bien loin pour contrôler ce qui se dit. Et que les mises en scène sont monnaie courante. Sans même parler des vidéos prétendument tournées à Gaza qui viennent en fait de Syrie ou d'Irak.

Ah bon, explique moi en quoi un témoignage tourné dans les rues, souvent au milieu d'un groupe de collègues/amis/famille pourrait être un faux ? Avec en prime le fait que le journaliste puisse effectivement vérifier les informations que la personne lui donne sur place (en lui demandant ou elle habite par exemple, ou elle travaille etc).

 
Oui bien sûr quand je parle de témoignages je fais référence à des interviews données par des journalistes occidentaux parfaitement identifiables

Oui, mais cela ne change strictement rien, dans le principe.

Le "scoop" de paris match ? avec le voisin, le proche qui parle car les familles sont murées dans le chagrin...
'fin bref, tant que certains ne comprendront pas que les médias sont utilisés par les protaganistes du conflit pour "vendre leur version" des faits...

Oui mais tout est là. Etant donné que le journaliste est identifiable on peut lui poser les questions. Et si quelque chose ne colle pas, c'est sa réputation et celle du journal qui est touchée.
On est d'accord sur le dernier point, et ça vaut d'ailleurs quelque soit le conflit.

 
daccord, alors on peut tabler sur la même relation de principe concernant la politique d'occupation israelienne, et les colonies, ils savent pertinemment qu'ils n'autont rien d 'autre que des roquettes en faisant ça.? et tout le monde autour le sait?
 
 
 

Oui, mais cela ne change strictement rien, dans le principe.

Ok, je comprends mieux votre point de vue, en fait, cela fait sens, en effet.

Oui mais tout est là. Etant donné que le journaliste est identifiable on peut lui poser les questions. Et si quelque chose ne colle pas, c'est sa réputation et celle du journal qui est touchée.

 
Oui, mais ça n'empêche pas Israel de prospérer, voilà l'histoire. Si chaque fois qu'un colon plantait un clou, un immeuble s'effondrait à Jérusalem, alors ce serait un folie, mais là non.
 
Je ne me place pas dans la question du droit. Je parle de logique militaire : est ce que l'action menée permet d'arriver à un but avantageux ?  

Un peu de lecture pour ceux ici convaincus que la stratégie de résistance par les armes des palestiniens/du Hamas (on ne sait plus vraiment) est la bonne:
http://www.timesofisrael.com/the-r [...] -solution/
http://www.gatestoneinstitute.org/ [...] l-airport7
 
C'est ce qui a été souvent expliqué ici, à savoir qu'Israël en position de force n'a aucun intérêt à faire de concessions à un peuple qui s'accommode de la lutte armée terroriste et qui a été incapable d'infléchir sa position en presque 70ans. Et ne venez pas me sortir du chapeau la reconnaissance en carton concédée par l'AP ces dernières années.
 
 
Le peuple palestinien est bloqué sur 1948:
En 48, l'ONU propose un plan de partage, refusé par les palestiniens et les arabes de la région. Ces derniers déclare la guerre aux israéliens.
Donc les arabes et palestiniens s'opposent à l'Etat Juif, il n'est à aucun moment question de partage.
 
Lorsqu'un camp déclare une guerre à un opposant, il est conscient de la possibilité de se retrouver vainqueur, ou vaincu.
Les arabes et palestiniens ont perdu la guerre, à plusieurs reprises.
 
Aujourd'hui, les palestiniens refusent la défaite d'une guerre, qu'ils ont soutenu de concert avec les voisins arabes. Pourquoi pas.
Mais ils se permettent également de continuer à rester ambigu sur leur reconnaissance de l'Etat d'Israël.
Cette position est déconnectée de toute réalité de terrain, et indéfendable si l'on se place sur une échelle de valeurs occidentale. Le partage serait en soit la meilleure solution.
 
On se demande donc bien par quelle logique un pro-palestinien acharné devrait condamner systématiquement Israël pour ne pas favoriser un Etat palestinien, et dans le même temps ne pas se battre pour forcer les palestiniens à revenir dans la réalité, à savoir que leur voisin se nomme Israël, et qu'il faudra faire avec.
Les diplomaties arabes proches l'ont compris au moins.
 
Donc vous voir parler de palestiniens colonisés, victimisés, à toutes les sauces, d'accord.
Mais n'essayez pas de nous faire croire que les palestiniens n'ont rien à voir avec leur malheur, alors que tout ce qu'on leur demande c'est de reconnaitre sincèrement Israël, la nécessité de cohabiter, d'accepter les juifs sur ces terres.
Ils n'en sont pas encore là, et je crains qu'Israël ne leur laisse plus beaucoup de temps pour y parvenir.

Ils n'en sont pas encore là, et je crains qu'Israël ne leur laisse plus beaucoup de temps pour y parvenir.

http://www.gala.fr/l_actu/news_de_ [...] =yahooActu
 
Prise de position sur le conflit d'un Francais d'origine Algerienne:
 

Tu peux dire tout ce que tu veux, citer tout ce que tu veux. L'histoire montre que les gouvernements israéliens n'ont jamais fait de concessions en temps de paix ou de calme relatif. Même les accords d'Oslo sont en partie issue de la première intifada.

Un peu de lecture pour ceux ici convaincus que la stratégie de résistance par les armes des palestiniens/du Hamas (on ne sait plus vraiment) est la bonne:
http://www.timesofisrael.com/the-r [...] -solution/
http://www.gatestoneinstitute.org/ [...] l-airport7
 
C'est ce qui a été souvent expliqué ici, à savoir qu'Israël en position de force n'a aucun intérêt à faire de concessions à un peuple qui s'accommode de la lutte armée terroriste et qui a été incapable d'infléchir sa position en presque 70ans. Et ne venez pas me sortir du chapeau la reconnaissance en carton concédée par l'AP ces dernières années.
 
 
Le peuple palestinien est bloqué sur 1948:
En 48, l'ONU propose un plan de partage, refusé par les palestiniens et les arabes de la région. Ces derniers déclare la guerre aux israéliens.
Donc les arabes et palestiniens s'opposent à l'Etat Juif, il n'est à aucun moment question de partage.
 
Lorsqu'un camp déclare une guerre à un opposant, il est conscient de la possibilité de se retrouver vainqueur, ou vaincu.
Les arabes et palestiniens ont perdu la guerre, à plusieurs reprises.
 
Aujourd'hui, les palestiniens refusent la défaite d'une guerre, qu'ils ont soutenu de concert avec les voisins arabes. Pourquoi pas.
Mais ils se permettent également de continuer à rester ambigu sur leur reconnaissance de l'Etat d'Israël.
Cette position est déconnectée de toute réalité de terrain, et indéfendable si l'on se place sur une échelle de valeurs occidentale. Le partage serait en soit la meilleure solution.
 
On se demande donc bien par quelle logique un pro-palestinien acharné devrait condamner systématiquement Israël pour ne pas favoriser un Etat palestinien, et dans le même temps ne pas se battre pour forcer les palestiniens à revenir dans la réalité, à savoir que leur voisin se nomme Israël, et qu'il faudra faire avec.
Les diplomaties arabes proches l'ont compris au moins.
 
Donc vous voir parler de palestiniens colonisés, victimisés, à toutes les sauces, d'accord.
Mais n'essayez pas de nous faire croire que les palestiniens n'ont rien à voir avec leur malheur, alors que tout ce qu'on leur demande c'est de reconnaitre sincèrement Israël, la nécessité de cohabiter, d'accepter les juifs sur ces terres.
Ils n'en sont pas encore là, et je crains qu'Israël ne leur laisse plus beaucoup de temps pour y parvenir.

enrico macias...
le mec qui veut faire son aliya http://www.timesofisrael.com/enric [...] ake-aliya/
et a déclaré « Je vis avec Israël, quand je m’endors le soir mon cœur bat pour Israël et quand je me réveille aussi »
et aurait aussi déclaré "Rien n’arrêtera le cours de notre histoire. Je serai toujours aux côtés d’Israël et si des épreuves personnelles ne m’en avaient pas empêché, je serais moi-même aujourd’hui à gaza, aux côtés des soldats de Tsahal. Ils sont en train de mourir pour nous. Je veux mourir pour eux. "

Et donc ? Il a pas le droit de dire qu'il aime Israël ?
Je crois que c'est aussi le cas pour l'Algérie, il en a même fait une chanson.

 
Explique toi parce que tu m'inquiètes pour le coup

http://www.gala.fr/l_actu/news_de_ [...] =yahooActu
 
Prise de position sur le conflit d'un Francais d'origine Algerienne:
 

Vu qu'il y eu ce merveilleux article du "times of israel" (resté en ligne 1 heure) vantant les charmes de la "solution finale" plus rien ne peut nous surprendre

 
Tu peux dire tout ce que tu veux, citer tout ce que tu veux. L'histoire montre que les gouvernements israéliens n'ont jamais fait de concessions en temps de paix ou de calme relatif. Même les accords d'Oslo sont en partie issue de la première intifada.  

@Nehoria nouveau challenge : nous retrouver les news qui ont été retiré de l'internet.

http://blogs.timesofisrael.com/whe [...] rmissible/
https://twitter.com/tomgara
http://reho.st/preview/self/930e00 [...] b49e10.png
 
   
 

Apparemment, il a été sauvegardé sur pastie.org avant qu'il soit retiré.
 
 
 
EDIT : Here's the full text of the deleted Time of Israel post backing genocide in Gaza

Et donc ? Il a pas le droit de dire qu'il aime Israël ?  
Je crois que c'est aussi le cas pour l'Algérie, il en a même fait une chanson.  

ha, ben tout va bien alors.  

pourquoi ils bombardent les palestiniens alors?
ou est ta logique militaire?

Oui, c'était tout aussi ridicule
Surtout quand on parle d'un des pays les plus corrompu du moyen-orient.

@Nehoria nouveau challenge : nous retrouver les news qui ont été retiré de l'internet.

 
Si on se base sur une échelle de valeur occidentalle, revendiquer un état juif, qui se considère détruit si il n'y a pas une majorité de juifs et trop d'Arabes, ce n'est pas défendable.
 

Parce qu'il y a quand même une nuisance, et elle n'est pas petite. Mais quand un servant d'artillerie reçoit une coordonnée xy de tir, je pense que la cible correspond a chaque fois à quelque chose qui a un sens militairement, et dont la destruction est censé in fine permettre de recevoir moins de missile. Je dis pas que ça fonctionne bien, et j'en sais rien, mais ce n'est pas juste de l'ordre de l'incantation. En outre, si ca ne fonctionne pas du tout, Israel n'a pas risqué la vie de sa population.  
 
Indépendamment de considération d'ensemble sur la justesse du bon droit que défend chacun, un acteur politique responsable ne peut pas faire moins que considérer le bénéfice/coût vis à vis des population qu'il représente. Si le coût est élevé (se traduisant par mort, blessure, ruine, inconfort de concitoyens), il faut que le bénéfice soit grand lui même.  Dans le cas du Hamas je vois un bénéfice nul et un coût élevé. Dans le cas d'Israel, je vois un bénéfice faible, mais un coût faible aussi.

 
Et ?  
Ce qu'il dit, en gros je rentre pas dans les détails amha ça manque un poil de nuance, c'est que les palestiniens ne sont pas les victimes d'un complot international depuis 60 ans.  
Ils ont eu la liberté de faire des choix, qui se sont révélés mauvais pas la suite.  
Oublier que la situation actuelle est une résultante des conflits et des choix de tous les protagonistes de la région, palestiniens compris, c'est malhonnête.
D'ailleurs, et ça n'engage que moi (j'insiste là-dessus) , le concept de territoires occupés est un non sens.  
 
Accessoirement les accords avec l'Égypte ça compte pas ?

http://www.zerohedge.com/news/2014 [...] y-retracts
http://www.zerohedge.com/sites/def [...] imes_0.jpg