Ahhh quel imam à fait cette fatwa que j'en réfère au pape lol.

merci de ne pas caricaturer ma position stp. De même j'ai pondu 2/3 post argumentés en réponse a tes posts que tu as esquivé. Donc non je ne "beugle" pas. Ca serait cool de ne pas céder a la provoc de bas étage
mais cette facon d'essayer de justifier la réaction israélienne en plusieurs étapes avec 1/"c'est humain", 2/"c'est nécessaire/inévitable" et DONC c'est légitime est largement biaisée.
 
sur le point 1/ oui c'est une volonté humaine de réagir sur le coup. J'accepte parfaitement le fait que la situation dans les villes israélienne est terrible a vivre. le stress des alarmes constantes est un truc difficile a s'imaginer sur une durée prolongée.
mais pour moi l’État et les actions qu'il doit prendre doivent être animée par une vision qui dépasse le coup de sang, la réaction immédiate et irréfléchie. Que les gens qui vivent le stress aient cette volonté OK. Que l'etat cède a cette fièvre de vengeance non. En tout cas ce n'est pas une justification valable pour moi.
2/ le point "nécessaire" est largement biaisé: oui quand tu es au milieu de 100/150 roquettes par jours il est impossible de ne pas répondre un minimum. Mais ca occulte quand même pas mal de faits précédant l'explosion de la fréquence de lancement des roquettes il y a un mois de cela: l'accusation du hamas comme responsable du rapt et du meurtre des 3 ado israeliens, la capture et arrestation de plusieurs centaines de gens du hamas n'ayant rien a voir de pres ou de loin avec ces évènements, des incursions en cisjordanie avec destruction/fouille de maisons + saisie de biens palestiniens. Ces actions était-elles nécessaires? permet moi d'en douter, mais ce n'est pas la première fois (ni la dernière) que ca arrive donc on n'y prête plus trop attention.
Donc ouais une fois que la situation est au préalable chauffée a blanc la poudrière explose et il faut réagir.... Dans le genre pompier pyromane ca se pose la quand même.
Tu voudrais provoquer le hamas a attaquer tu ne t'y prendrais pas mieux quoi.
 
Et la conséquence de tout cela se voudrait légitime?  
 
Une question simple: Si tu demandes a un Gazaoui si il voudrait échanger sa situation avec quelqu'un de Sderot(roquettes, alarmes et Iron Dome inclus), tu penses qu'il dirait oui? La meme avec quelqu'un de Sderot a qui on proposerait d’échanger sa situation avec celle de n'importe quel palestinien (on va est clément, Gaza ou Cisjordanie)?

Voilà ou en est dans le débat aujourd'hui. Se demander si recourir à un génocide est une solution plausible ou pas ...  
 
J'aurais bien aimé lire le blog en entier pour le coup. Dommage qu'il ait été retiré    

Je te retourne la remarque. Car là, ce que tu fais, c'est ni plus ni moins qu'un changement de débat et en plus, en contredisant des propos que je n'ai JAMAIS tenus.  
 
Je rappelle qu'au départ, je suis simplement intervenu pour contredire la remarque surréaliste de Zyx qui expliquait que rationnellement, la population israélienne n'avait pas à sentir menacée en quoi que ce soit des roquettes du Hamas vu que la probabilité d'en mourir est plus faible que de mourir d'un attentat islamiste en France. Remarque surréaliste parce que déjà c'est une négation de l'être humain quelque part que de lui demander de laisser de coté son ressenti ou ses sentiments, et que surtout, c'est oublier ce qu'à fait le Hamas depuis 20 ans (pas loin de 400 morts israéliens et 20 ans d'harcèlement continu de la population israélienne). J'ai donc essayé de comprendre et de lui expliquer pourquoi la population israélienne réagissait avec virulence face au Hamas. Et ... c'est tout. Point barre. Juste comprendre.
 
Maintenant, je rappelle une évidence vu qu'elle semble nécessaire : comprendre n'est pas synonyme de justifier ou cautionner. A ce titre, tu ne trouveras dans aucun de mes posts de cette discussion une ligne sur le fait que je dise que CETTE réponse là, le bombardement de Gaza, telle que ça a lieu en ce moment, est une bonne chose ou est justifié. Et c'est donc là-dessus que tu changes de débat et que tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenus.
 
Tu pratiques donc ici (comme Zyx d'ailleurs) un double biais assez classique dans les débats. Le premier est général à tout débat : quand quelqu'un "essaye de comprendre", tu interprètes ça en "essaye de justifier/cautionner" (rappelons nous les accusations violentes de la droite lors des émeutes des banlieues quand on cherchait à comprendre comment on en est était arrivé là, on se faisait immanquablement accuser de cautionner la mise à feu des banlieues). Le second est plus particulier aux topics avec deux camps qui s'affrontent, comme typiquement l'est ce topic : quand on "essaye de comprendre ce que pense un camp", c'est qu'on "est de ce camp là".  
 
A part ça, si tu veux mon avis sur le nouveau débat que tu lances et qui n'est pas celui auquel je participais, je trouve logique et même normal qu'Israël réponde militairement aux roquettes du Hamas. Mais cette réponse là, avec autant de morts civils innocents est clairement inacceptable d'un point de vue de son bilan humain et de manière plus politique, totalement contre-productive pour Israël en renforçant de fait le Hamas au final.

 
Où se situe le troll ? Tout ce que j'ai dits est vrai. c'est simplement dit sans les éléments de langages habituels. L'absurdité qui se dégage de mon message, c'est l'absurdité de la situation, ni plus, ni moins.

On peut pas se sanctionner entre modos, ça va donc en rester aux joutes verbales  

Apparemment, il a été sauvegardé sur pastie.org avant qu'il soit retiré.
 

 
On attend juste que vous dégagiez pour le shabat pour balancer des liens Hamas-compliant  et faire péter le topic en mode résistance à la kommandantur sionisto-collabo    
 
On se laissera pas faire. Goodvibe a abandonné le navire, il ne reste plus que toi et Dworkin. Bientôt le califat règnera en maître sur ce topic    
 
Basket I, premier du nom et nouveau calife de HFR, que dieu lui prête longue vie !    
 

Ça serait dommage que le topic soit clos quand même.  J'ai appris pas mal de choses moi.

 
Tout dépend quels sont les objectifs réelles d'Israël. Une citation de Feiglin m'a particulièrement fait tiquée:
 
According to polls, most of the Arabs in Gaza wish to leave.
 
http://www.jewishisrael.org/outlin [...] e-feiglin/
 
J'imagine que le blocus et les 2 3 conflits de ces dernières années expliquent ces sondages. Rappelons également la magnifique citation d'un ex conseiller gouvernmental Israëlien:  
 
In 2006, Israeli government adviser Dov Weisglass was widely quoted as having said: "The idea is to put the Palestinians on a diet, but not to make them die of hunger."
 
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-19975211
 

 
Je n'ai rien abandonné, vos arguments sont toujours les mêmes, ca devient lassant :
-Israël a provoqué cette guerre
-Il faut rester les bras croisés voir le Hamas vider son stock de missiles
-C'est un génocide et Israël massacre les gazaouis  
-La colonisation justifie tout et n'importe quoi côté palestinien par contre Israël ne doit surtout pas riposter face à ce tout et n'importe quoi
 
A partir du moment où l'on refuse de prendre en compte également le point de vue israélien, on en arrive aux énormités lues ici.  
Alors qu'on peut comprendre la position gazaoui sans cautionner la stratégie guerrière du Hamas, et sans reprocher à Israël de riposter.
Sur ce topic, la plupart des participants remettent carrément en cause l'usage de civils par le Hamas, c'est dire la connaissance du sujet.
 
Le Hamas a décidé de placer la bataille sur le terrain civil: soit Israël ne réagit pas et donc capitule en raison des risques de pertes civils gazaouis, soit continue d'assurer sa défense. Il faut être déconnecté de toute réalité israélienne -de tout pays en fait- pour imaginer la première possibilité crédible.  

A part ça, si tu veux mon avis sur le nouveau débat que tu lances et qui n'est pas celui auquel je participais, je trouve logique et même normal qu'Israël réponde militairement aux roquettes du Hamas. Mais cette réponse là, avec autant de morts civils innocents est clairement inacceptable d'un point de vue de son bilan humain et de manière plus politique, totalement contre-productive pour Israël en renforçant de fait le Hamas au final.

 
Un gros +1 . Et c'est là que je renvoie le plus souvent vers d'autres conflits, d'autres situations ... Que la population s'affole face à un problème, oui, mais que les stratèges cèdent à cet affolement pour faire n'importe quoi, c'est une autre histoire (et c'est d'ailleurs pour ça que je parle du gouvernement israélien et non des israéliens en général )
 
il faut aussi voir que les grandes villes israéliennes ne sont pas soumises à 150 roquettes par jours. Tel Aviv a pu avoir au maximum 3 dans une journée, la plupart du temps, ça oscille entre 0 et 1, voir 2 il me semble pour cette ville.

 
Est ce que envoyer des roquettes pour lutter contre un blocus est logique ?
 
 

Les sanctions internationales, ça ne marche jamais. Le boycott, le blocus, les trucs du genre, c'est un truc qui n'aboutit jamais à rien, à part à radicaliser encore plus celui qui le subit et au final, c'est souvent la population qui morfle sans que politiquement rien ne change. C'est d'ailleurs pour ça que le blocus contre Gaza de la part d'Israël est d'une connerie sans nom.

 
Est ce que envoyer des roquettes pour lutter contre un blocus est logique ?

Toute la population en extérieur assiste la scène suivante : des alarmes, se mettre à couvert, des roquettes en approche, des lancements Iron Dome, et des gros BOOM 100m au dessus de ta tête.

 
Je n'ai rien abandonné, vos arguments sont toujours les mêmes, ca devient lassant :
-Israël a provoqué cette guerre
-Il faut rester les bras croisés voir le Hamas vider son stock de missiles
-C'est un génocide et Israël massacre les gazaouis  
-La colonisation justifie tout et n'importe quoi côté palestinien par contre Israël ne doit surtout pas riposter face à ce tout et n'importe quoi
 
A partir du moment où l'on refuse de prendre en compte également le point de vue israélien, on en arrive aux énormités lues ici.  
Alors qu'on peut comprendre la position gazaoui sans cautionner la stratégie guerrière du Hamas, et sans reprocher à Israël de riposter.  
Sur ce topic, la plupart des participants remettent carrément en cause l'usage de civils par le Hamas, c'est dire la connaissance du sujet.
 
Le Hamas a décidé de placer la bataille sur le terrain civil: soit Israël ne réagit pas et donc capitule en raison des risques de pertes civils gazaouis, soit continue d'assurer sa défense. Il faut être déconnecté de toute réalité israélienne -de tout pays en fait- pour imaginer la première possibilité crédible.  

 
 
Sur ce topic, la plupart des participants remettent carrément en cause l'usage de civils par le Hamas, c'est dire la connaissance du sujet.
 

 
Elles auraient donc lancé une opération de grande ampleur, sans savoir qui étaient les responsables ?

Elles ont prétendu le savoir (BN "le Hamas est responsable et le Hamas paiera" ), mais n'ont pas fourni la moindre preuve.

Et la dissimulation de la réalité de la mort des gamins ne plaide pas en faveur de la bonne foi de BN dans cette affaire.

 
En l'absence de preuve de l'implication individuelle des chacune des victimes de l'opération "gardien de nos frères", il s'agit d'un châtiment collectif injustifié : les prisonniers libérés qui ont été renvoyés en prison,

les membres du Hamas qui ne sont pas les commanditaires de ces assassinats,

mais qui venaient de s'engager dans la voie de la négociation pacifique en signant l'accord de réconciliation avec le Fatah,

les familles des suspects dont les maisons ont été dynamitées...

J'essaie d'avancer des éléments de réflexion et de ne pas condamner par principe.

C'est juste que l'hypothèse de l'implication du Hamas dans ces assassinats me paraît absurde et que je n'ai vu passer aucun élément de contradiction satisfaisant...

A l'inverse, le gouvernement israélien avait beaucoup à perdre à laisser une chance à ce gouvernement de réconciliation, et tout à gagner à relancer un nouveau cycle de confrontation.

Ca doit être tripant !  
 
 

 
Mais les roquettes du Hamas, ça a pour but de tuer délibérément des civils, et ça non, c'est pas justifiable.

Mais les roquettes du Hamas, ça a pour but de tuer délibérément des civils, et ça non, c'est pas justifiable.

Ben toi non plus, et tout cela prouve seulement que cette "méthode" se généralise dans cette histoire.
 

En l'absence de preuves et même d'indices, il est courant de mettre en garde à vue (ou équivalent) toute personne "suspectable" du genre de crime visé par une enquête, et donc en prévision de leur possible implication, il était tout aussi normal de suspendre les libérations, au cas où ce serait bien eux.
 

Même aujourd'hui, on n'en sait encore rien en fait.
 

Ni aucun élément probant les disculpant.
 

 
Justement, c'est pas si sur. Si c'était vraiment le but, au vu de la faible efficacité comparés aux tirs de mortiers (ce sont ces dernier qui ont tués des civils israéliens), on aurait actuellement peu de tirs de roquettes longues portées, mais beaucoup plus de tirs de mortiers et de tirs très courtes portées car ce sont ces derniers qui tuent le plus.
 
Celà étant dit, ne me fait pas dire que le Hamas fait attention aux civils, je sais que c'est faux ! Par contre, le but des roquettes du Hamas n'est pas de tuer des civils, mais de créer une pression sur Israël et de provoquer une riposte armée de la part du gouvernement israélien. De fait, la capacité de destruction de ces roquette est faible, j'ai même l'impression qu'elles ont été allégées au maximum pour aller le plus loin possible. Certes, elles peuvent tuer, elles ont été conçue pour ça. Il est même évident que ça ne dérangerait pas le Hamas si elles tuaient plus de monde côté civils israéliens. Mais le but n'est pas de faire des morts, le but c'est bien de créer de la panique, et une riposte armée, ce qu'il manquait au Hamas pour ne pas disparaître à court terme.  

 
A Tel Aviv, en 3 semaines, il y a du avoir 17 ou 18 jours avec des alertes. La dernière était hier. Les roquettes sont envoyées par salves, 3,4 jusqu'à 6/7 d'un coup. Il y a parfois deux salves par jour.  
Aux roquettes s'ajoutent les missiles d'interception Iron Dome.  
Toute la population en extérieur assiste la scène suivante : des alarmes, se mettre à couvert, des roquettes en approche, des lancements Iron Dome, et des gros BOOM 100m au dessus de ta tête.
 
C'est très largement un climat de guerre inacceptable pour un Etat.

goodvibe est un robot qui répète systématiquement la même chose ici (et qui fuit à chaque fois qu'on lui met son nez devant son caca), t'as aucun mérite

 
Justement, c'est pas si sur. Si c'était vraiment le but, au vu de la faible efficacité comparés aux tirs de mortiers (ce sont ces dernier qui ont tués des civils israéliens), on aurait actuellement peu de tirs de roquettes longues portées, mais beaucoup plus de tirs de mortiers et de tirs très courtes portées car ce sont ces derniers qui tuent le plus.
 
Celà étant dit, ne me fait pas dire que le Hamas fait attention aux civils, je sais que c'est faux ! Par contre, le but des roquettes du Hamas n'est pas de tuer des civils, mais de créer une pression sur Israël et de provoquer une riposte armée de la part du gouvernement israélien. De fait, la capacité de destruction de ces roquette est faible, j'ai même l'impression qu'elles ont été allégées au maximum pour aller le plus loin possible. Certes, elles peuvent tuer, elles ont été conçue pour ça. Il est même évident que ça ne dérangerait pas le Hamas si elles tuaient plus de monde côté civils israéliens. Mais le but n'est pas de faire des morts, le but c'est bien de créer de la panique, et une riposte armée, ce qu'il manquait au Hamas pour ne pas disparaître à court terme.  

 
C'est d’ailleurs pour ça qu'il ne faut surtout pas réfléchir à ce qu'il faut faire pour se défendre efficacement, mais au contraire, faire une bonne grosse réaction de colère qui non seulement ne sert concrètement à rien, mais en plus remet en selle son pire ennemi, celui qui est responsable du lancement des roquettes

A Tel Aviv, en 3 semaines, il y a du avoir 17 ou 18 jours avec des alertes. La dernière était hier. Les roquettes sont envoyées par salves, 3,4 jusqu'à 6/7 d'un coup. Il y a parfois deux salves par jour.  
Aux roquettes s'ajoutent les missiles d'interception Iron Dome.  
Toute la population en extérieur assiste la scène suivante : des alarmes, se mettre à couvert, des roquettes en approche, des lancements Iron Dome, et des gros BOOM 100m au dessus de ta tête.
 
C'est très largement un climat de guerre inacceptable pour un Etat.

Présenté comme ça, j'ai encore plus de mal à comprendre pourquoi les palestiniens ont voté Hamas...

 
Donc en fait tu demandes à des gens de luter contre l'injustifiable envers eux, à savoir un blocus contre des millions de civils vivants dans une prison à ciel ouvert, par des moyens justifiables.
 
Je vois pas comment ça pourra arriver, sauf à soumettre totalement par la violence la population qui subie l'injustifiable.
Et c'est exactement ce qui se passe.
 
De plus là c'est israël qui tue délibérement des civils, et beaucoup plus que le Hamas n'en a jamais tué.
 

 
On peut aussi se demander si les arrestations massives suite au meurtre des ados israéliens étaient nécessaires. N'ont-elles pas provoquées cette escalade ?

 
Je vois pas bien en quoi la colonisation ne justifie pas tout et n'importe quoi.
Tu te fais coloniser, et tu dois en plus adapter tes moyens de riposte au bon vouloir du colonisateur sinon c'est toi qui passe pour le méchant.
Je me demande bien où on a déjà vu ça    

goodvibe est supp de l'OM, il me semble

 
C'est d’ailleurs pour ça qu'il ne faut surtout pas réfléchir à ce qu'il faut faire pour se défendre efficacement, mais au contraire, faire une bonne grosse réaction de colère qui non seulement ne sert concrètement à rien, mais en plus remet en selle son pire ennemi, celui qui est responsable du lancement des roquettes