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Auteur Sujet :

Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

n°9161128
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 08-08-2006 à 16:47:59  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Dworkin a écrit :

Israel a pu negocier avec la Jordanie et l'Egypte, car il s'est avere que les gouvernements de ces 2 pays ont fait LE pas necessaire et suffisant pour entamer des vraies negociations avec  Israel : reconnaitre definitivement le droit a l'existence et la legitimite de l'etat d'Israel. On a pu negocier avec eux, car on savait, et l'histoire le prouve encore aujourd'hui, qu'en rendant le Sinai a l'Egypte, et en signant la demilitarisation du Sinai, on pouvait arriver a une paix relative au sud. De la meme facon, la Jordanie a compris tres rapidement qu'elle n'avait aucun interet a une confrontation directe avec Israel, et a commence a entamer des pourparlers des 1970, avant meme la guerre de Kippour. Les negociations ont ete possibles avec l'Egypte et la Jordanie car ces 2 pays souhaitaient vivre en paix aux cotes d'Israel.  
 
Ces negociations ne peuvent pas etre menees avec des pays qui de facto refusent le droit a Israel d'exister. La Syrie est officiellement en guerre avec israel depuis 1949 (20 ans avant l'annexion du Golan donc). Le hezbollah prone grosso modo les memes delires que le hamas meme si il a ete fonde pour se battre contre tsahal en 82 : leur credo est excessivement simple : PAS d'Israel, PAS de juif entre la mediterrannee et le Jourdain.  
Le Liban n'existe pas en tant que Liban mais en tant que seide de la Syrie et de l'Iran via le Hezbollah, et on sait tous quelle solution prone l'Iran pour resoudre le probleme.


C'est tout à fait exact. Mais ces pays là sont minoritaires. Donc il ne faut pas leur donner du moulin à moudre pour développer leurs actions antisioniste et antisémite.
 
Donc (question sérieuse), pourquoi Israël s'est mis à attaquer violement les territoires occupés en Palestine et le Liban alors que 2 choses étaient en train de se passer :
1) Le gouvernement palestinien travaillait à un texte de reconnaissance d'Israël
2) Le Liban avait réussi à se débarasser de la Syrie et il allait s'occuper du Hezbollah avec l'aide de la communauté internationale.
 
Certes, Israël se faisait attaqué quasi quotidiennement, c'est vrai, mais pas plus que d'habitude oserai je dire. Alors je comprend vraiment pourquoi Olmert a décidé d'un coup sans raison valable apparente d'attaquer violement ces 2 régions, c'est surréaliste :??:
 
 


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
mood
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Posté le 08-08-2006 à 16:47:59  profilanswer
 

n°9161244
joams
Posté le 08-08-2006 à 16:59:20  profilanswer
 


faut pas etre dupe, le pretexte des territoires conquis, c est un nuage de fumée jeté a la tete des occidentaux. le pretexte est facil, il n y a que les naifs et les pacifistes pour croire a ca. la tendance des territoires rendus montre le contraire, démentellement des colonies de gaza, retrait de tsahal du liban entre autres, bizarement ca n a pas empeché israel de se faire attaquer sur ces 2 fronts.
on a affaire a des fanatiques religieux, il n y a qu a voir le discours des chefs du hamas ou du hezbollah, sans parler de celui qui les finance Ahmadinejad, ce sont des gens avec lesquels on ne peut pas discuter, ils veulent la destruction d israel point. ils l ont maintes fois répétés.

n°9161281
the veggie​ boy
No Malarkey!
Posté le 08-08-2006 à 17:02:09  profilanswer
 


C'est pas que c'est un peu facile c'est qu'il s'agit d'une information fragmentaire et donc facilement orientable. Un lien vers un article wikipedia me semble bien plus objectifs que 3 cartes et 2 phrases copié-collées par-ci, par -là.


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n°9161356
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 08-08-2006 à 17:09:05  profilanswer
 

joams a écrit :

on a affaire a des fanatiques religieux, il n y a qu a voir le discours des chefs du hamas ou du hezbollah, sans parler de celui qui les finance Ahmadinejad, ce sont des gens avec lesquels on ne peut pas discuter, ils veulent la destruction d israel point. ils l ont maintes fois répétés


Pour que les fanatiques religieux trouvent un auditoire et donc des fidèles prêts à les suivre, il faut un terrain propice. A ton avis, quel âge a le membre moyen du Hezbollah ? Et quel âge avait-il lors des précédentes conneries israéliennes au Liban (82, Sabra et Chatilah, tout ça...) ? Conneries qui ont directement causé l'apparition de ce mouvement, en passant.
Ces "gens avec qui ont ne peut pas discuter", Israël en a créé un paquet. Et plutôt que d'assumer ses conneries en attendant qu'ils se calment, elle préfère se foutre le reste du Liban à dos, histoire de se ramasser des roquettes ds la tronche pdt encore qques décennies... :/

Message cité 2 fois
Message édité par scOulOu le 08-08-2006 à 17:09:58
n°9161496
Dworkin
⭐ Jonny B. Goode ⭐
Posté le 08-08-2006 à 17:21:23  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

C'est tout à fait exact. Mais ces pays là sont minoritaires. Donc il ne faut pas leur donner du moulin à moudre pour développer leurs actions antisioniste et antisémite.
 
Donc (question sérieuse), pourquoi Israël s'est mis à attaquer violement les territoires occupés en Palestine et le Liban alors que 2 choses étaient en train de se passer :
1) Le gouvernement palestinien travaillait à un texte de reconnaissance d'Israël


 
Le "gouvernement" palestinien travaillait a un vague texte disant que la "Palestine" envisageait de vivre en paix avec ses voisins, sans jamais, a aucun moment, designer nomement Israel ni en reconnaissant explicitement a aucun moment notre droit a exister. Ce texte n'etait rien d'autre qu'un truc visant a calmer la communaute internationale qui les pressait de plus en plus de "faire un geste". En fait de geste, Sderot s'est pris des roquettes, 2 de nos soldats ont ete tues et un autre enleve. C'est pas ce que j'appelle un pas en avant vers la reconnaissance d'Israel.
 
Je rappelle de plus que cette agression n'a pas eu lieu dans les territoires palestiniens mais sur le sol Israelien. A partir d'un territoire qu'on a precisement evacue pour ne plus avoir a faire face a ce genre de trucs.
 

Ernestor a écrit :


2) Le Liban [...] allait s'occuper du Hezbollah avec l'aide de la communauté internationale.
 


 
Oula, j'aimerais vraiment que tu me dises sur quoi tu te bases pour affirmer un truc pareil [:w3c compliant]
 
Rappel : le hezbollah n'est pas qu'un vulgaire groupe terroriste, c'est aussi un parti politique dont de nombreux membres occupent de hautes fontion au sein du gvt libanais, avec un effectif estime a 14000 hommes dont 4 a 5 000 sous les armes, disposant d'un vertiable arsenal de missiles (iraniens), roquettes (russes) et projectiles en tous genres. Les journalistes qualifient le Hezbollah de milice, certains officiers ici n'hesitent pas a utiliser le mot "armee", car ils disposent de drones iraniens (on en a abattu 2 ces derneirs jours), ce qui est loin d'etre anodin comme technologie, et surtout, surtout, ils disposent entre autres d'une cellule de renseignement.
 
En face, tu as "l'armee libanaise", equipee de bric et de broc, sans armee de l'air hormis quelques helicopteres. Tu penses VRAIMENT que les militaires libanais (en admettant que le gouvernement libanais en ait jamais eu l'intention) font le poids face au Hezbollah ? Tu crois sincerement que le Liban, comme tu dis a peine debarrasse du joug syrien (du moins officiellement) se serait risque a une autre guerre civile ? Fort peu probable !
 


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n°9161506
ese-aSH
Welcome To Avalon
Posté le 08-08-2006 à 17:22:10  profilanswer
 

(drapal, et vive ce topic longtemps - gl ernestor)


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Do it
n°9161627
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 08-08-2006 à 17:33:41  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

Le "gouvernement" palestinien travaillait a un vague texte disant que la "Palestine" envisageait de vivre en paix avec ses voisins, sans jamais, a aucun moment, designer nomement Israel ni en reconnaissant explicitement a aucun moment notre droit a exister. Ce texte n'etait rien d'autre qu'un truc visant a calmer la communaute internationale qui les pressait de plus en plus de "faire un geste". En fait de geste, Sderot s'est pris des roquettes, 2 de nos soldats ont ete tues et un autre enleve. C'est pas ce que j'appelle un pas en avant vers la reconnaissance d'Israel.
 
Je rappelle de plus que cette agression n'a pas eu lieu dans les territoires palestiniens mais sur le sol Israelien. A partir d'un territoire qu'on a precisement evacue pour ne plus avoir a faire face a ce genre de trucs.


Loin de moi l'idée de minimiser les actions violentes du Hamas contre Israël, mais ces attaques là ne sont-elle pas quasi quotidienne ? Donc pourquoi, là, à un moment précis, alors que c'est pas "pire" que d'habitude, décider que la situation est devenue totalement inadmissible et qu'il faut taper violement dans le tas.
 
C'est la même chose avec le Liban. Quand Olmert a déclaré que (en gros) "ce tir de roquette (qui avait fait aucune victime) est totalement inadmissble" et donc a décidé cette attaque massive contre le Liban, pourquoi à ce moment là, quelle était la vraie raison ? C'est pas la première roquette envoyée, loin s'en faut malheuresement.
 
L'impression que ça donne c'est donc qu'Olmert cherchait un prétexte pour lancer ces attaques contre les territoires occupés et le Hezbollah au Liban. C'est ça qui me dérange :/
 
Quant au texte du gouvernement palestinien, c'était pas suffisant, mais c'était déjà un début. Et là ce qui est clair c'est que pas pour demain que des palestiniens referront un geste dans ce sens.
 

Citation :


Oula, j'aimerais vraiment que tu me dises sur quoi tu te bases pour affirmer un truc pareil [:w3c compliant]
 
Rappel : le hezbollah n'est pas qu'un vulgaire groupe terroriste, c'est aussi un parti politique dont de nombreux membres occupent de hautes fontion au sein du gvt libanais, avec un effectif estime a 14000 hommes dont 4 a 5 000 sous les armes, disposant d'un vertiable arsenal de missiles (iraniens), roquettes (russes) et projectiles en tous genres. Les journalistes qualifient le Hezbollah de milice, certains officiers ici n'hesitent pas a utiliser le mot "armee", car ils disposent de drones iraniens (on en a abattu 2 ces derneirs jours), ce qui est loin d'etre anodin comme technologie, et surtout, surtout, ils disposent entre autres d'une cellule de renseignement.
 
En face, tu as "l'armee libanaise", equipee de bric et de broc, sans armee de l'air hormis quelques helicopteres. Tu penses VRAIMENT que les militaires libanais (en admettant que le gouvernement libanais en ait jamais eu l'intention) font le poids face au Hezbollah ? Tu crois sincerement que le Liban, comme tu dis a peine debarrasse du joug syrien (du moins officiellement) se serait risque a une autre guerre civile ? Fort peu probable !


Ah mais j'ai jamais dit que ça aurait été simple. Mais le fait est qu'avant ce conflit, le Hezbollah était politiquement minoritaire au Liban. Alors oui, il aurait été bon de voir ce qu'on aurait pu faire diplomatiquement.
 
Quant à la puissance militaire du Hezbollah, tu as tout à fait raison, et c'est bien pour ça que Tsahal est en train de s'enfoncer dans un bourbier type Vietnam. Et c'est bien le problème pour Israël : même si militairement ils gagneront, ça sera une défaite politique et stratégique car ça impliquera de raser quasiment entièrement le sud-Liban et ça, je vois pas qui pourrait le cautionner [:spamafote]


Message édité par Ernestor le 08-08-2006 à 17:34:48

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n°9161629
Profil sup​primé
Posté le 08-08-2006 à 17:34:09  answer
 

scOulOu a écrit :

Pour que les fanatiques religieux trouvent un auditoire et donc des fidèles prêts à les suivre, il faut un terrain propice. A ton avis, quel âge a le membre moyen du Hezbollah ? Et quel âge avait-il lors des précédentes conneries israéliennes au Liban (82, Sabra et Chatilah, tout ça...) ? Conneries qui ont directement causé l'apparition de ce mouvement, en passant.
Ces "gens avec qui ont ne peut pas discuter", Israël en a créé un paquet. Et plutôt que d'assumer ses conneries en attendant qu'ils se calment, elle préfère se foutre le reste du Liban à dos, histoire de se ramasser des roquettes ds la tronche pdt encore qques décennies... :/


 
 
un reportage TV montrer des gamins (de 5/10ans) connaissant par coeur des chants (de haine) envers les israëliens  :( ! c'est dire que apprendre tout petit que que la seule solution reste la guerre  
on en a encore pour quelques dizaines déçennies avant que cela change !

n°9161735
Pascalbelm​at
Pro Poutine
Posté le 08-08-2006 à 17:44:21  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

La loi du talion est celle qu'on a utilisée pendant des siècles entre les pays européens. Aujourd'hui on a décidé d'arrêter de se taper dessus, c'est un échec tu trouves ? Allons ;)


Ça ne s'est pas fait aussi facilement que ça.
 
L'Allemagne a été occupée par les alliés a la fin de la guerre jusqu'à il n'ya pas si longtemps. Le Japon a capitulé quand il a vu que s'il continuait, les Ricains n'hésiteraient pas à finir de le nuker, et l'équilibre de la terreur y est pour beaucoup, dans le fait que les Russes et les Ricains ne se soient pas tapés dessus.
 
La bonne volonté sans menaces de sanctions je n'y crois pas.
 

n°9161768
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 08-08-2006 à 17:47:22  profilanswer
 

Occupée c'est un bien grand mot là ;) Il y avait effectivement des troupes sur place, mais les alliés ont quand même contribués au redressement économique de ces pays là, pour justement éviter un sentiment de haine trop grand envers eux. Or, on peut pas dire que Israël ait la même volonté avec les territoires occupés et leur colonie ;)
 
La paix ne peut venir que si on arrête de taper sur l'autre, même en le contrôlant. Et là, c'est pas le cas [:spamafote]

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 08-08-2006 à 17:47:35

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Posté le 08-08-2006 à 17:47:22  profilanswer
 

n°9161842
joams
Posté le 08-08-2006 à 17:54:26  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Pour que les fanatiques religieux trouvent un auditoire et donc des fidèles prêts à les suivre, il faut un terrain propice. A ton avis, quel âge a le membre moyen du Hezbollah ? Et quel âge avait-il lors des précédentes conneries israéliennes au Liban (82, Sabra et Chatilah, tout ça...) ? Conneries qui ont directement causé l'apparition de ce mouvement, en passant.
Ces "gens avec qui ont ne peut pas discuter", Israël en a créé un paquet. Et plutôt que d'assumer ses conneries en attendant qu'ils se calment, elle préfère se foutre le reste du Liban à dos, histoire de se ramasser des roquettes ds la tronche pdt encore qques décennies... :/


la faute en revient aux palestiniens et aux pays limitrophes, qui n ont jamais accéptés la création d israel. les multiples conflits qui s ensuivirent n ont fait qu accentuer la haine des protagonistes.

n°9161950
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 08-08-2006 à 18:04:36  profilanswer
 

joams a écrit :

la faute en revient aux palestiniens et aux pays limitrophes, qui n ont jamais accéptés la création d israel. les multiples conflits qui s ensuivirent n ont fait qu accentuer la haine des protagonistes


D'une part, cette création unilatérale est plus que sujette à caution, dc c'est pas pr rien qu'elle a été très mal acceptée.
Ensuite, c'est la faute aux palestiniens si Israël a construit des colonies chez eux, et leur mène une vie infernale ? Faut arrêter, un peu. Israël innocent comme l'agneau qui vient de naître, ça fait longtemps qu'il n'y a plus qu'en Israël et aux us qu'on y croit encore...

n°9162071
Pascalbelm​at
Pro Poutine
Posté le 08-08-2006 à 18:17:54  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Occupée c'est un bien grand mot là ;) Il y avait effectivement des troupes sur place, mais les alliés ont quand même contribués au redressement économique de ces pays là, pour justement éviter un sentiment de haine trop grand envers eux. Or, on peut pas dire que Israël ait la même volonté avec les territoires occupés et leur colonie ;)
 
La paix ne peut venir que si on arrête de taper sur l'autre, même en le contrôlant. Et là, c'est pas le cas [:spamafote]


Non non, réellement occupée  :). Les pays alliés y avaient bâtis des casernes, et les militaires y avaient élu domicile.
Certes, les alliés ont contribués au redressement économique, mais ils ne se prenaient pas des attentats a la journée longue non plus. On ne peut pas dire qu'Israel n'aurait pas la même volonté avec les territoires occupés, si la situation était la même (s'ils ne subissaient pas attentats sur attentats), on ne sait pas, la chance ne leur a pas été laissé de le démontrer.
 
La solution pour la guerre actuelle, je la vois soit en laissant Israel faire le sale boulot jusqu'à démantèlement conséquent du Hezbollah, ou soit en l'implantation d'une force internationale ayant une volonté et des moyens réels pour remplacer Tsahal dans leur combat contre l'armée du Hezbollah qui, il faut le rappeller, est considéré comme terroriste. Ça enverrait le message fort à l'Iran que la communauté internationale ne les laisse pas faire ce qu'ils veulent, sans intervenir.

n°9162125
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 08-08-2006 à 18:25:00  profilanswer
 

Pascalbelmat a écrit :

Non non, réellement occupée  :). Les pays alliés y avaient bâtis des casernes, et les militaires y avaient élu domicile.
Certes, les alliés ont contribués au redressement économique, mais ils ne se prenaient pas des attentats a la journée longue non plus. On ne peut pas dire qu'Israel n'aurait pas la même volonté avec les territoires occupés, si la situation était la même (s'ils ne subissaient pas attentats sur attentats), on ne sait pas, la chance ne leur a pas été laissé de le démontrer.


C'est un peu simple de voir les choses comme ça. On peut aussi dire que les attentats proviennent des mauvaises conditions de vie à cause des israëliens. C'est un cercle vicieux encore une fois et il est clair que les tords sont partagés.  
 

Citation :


La solution pour la guerre actuelle, je la vois soit en laissant Israel faire le sale boulot jusqu'à démantèlement conséquent du Hezbollah, ou soit en l'implantation d'une force internationale ayant une volonté et des moyens réels pour remplacer Tsahal dans leur combat contre l'armée du Hezbollah qui, il faut le rappeller, est considéré comme terroriste. Ça enverrait le message fort à l'Iran que la communauté internationale ne les laisse pas faire ce qu'ils veulent, sans intervenir.


Un démantelement conséquent du Hezbollah ? Ca va être très dur, le Hezbollah est de loin l'ennemi le plus puissant qu'Israël ait jamais eu. Ca prendra des mois voire même plutot des années. Et avec combien de morts ? Ca va être une boucherie, pour gagner, Tsahal devra raser quasiment tout le sud Liban. En quoi Israël va gagner quelque chose là dedans sachant que cette guerre là va décupler la haine contre Israël par les pays voisins ? En rien, ça va juste être le ciment de futurs conflits ...

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 08-08-2006 à 18:25:33

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n°9162153
Dworkin
⭐ Jonny B. Goode ⭐
Posté le 08-08-2006 à 18:27:16  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Un démantelement conséquent du Hezbollah ? Ca va être très dur, le Hezbollah est de loin l'ennemi le plus puissant qu'Israël ait jamais eu. Ca prendra des mois voire même plutot des années. Et avec combien de morts ? Ca va être une boucherie, pour gagner, Tsahal devra raser quasiment tout le sud Liban. En quoi Israël va gagner quelque chose là dedans sachant que cette guerre là va décupler la haine contre Israël par les pays voisins ? En rien, ça va juste être le ciment de futurs conflits ...


 
C'est pour ca je comprends pas ce que t'esperais que fasse le Liban pour desarmer le hezbollah :/ Pour Tsahal qui est de loin la meilleure armee du coin, ca va etre un calvaire, alors pour une armee sous equipee et sous entrainee ....


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n°9162201
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 08-08-2006 à 18:33:06  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

C'est pour ca je comprends pas ce que t'esperais que fasse le Liban pour desarmer le hezbollah :/ Pour Tsahal qui est de loin la meilleure armee du coin, ca va etre un calvaire, alors pour une armee sous equipee et sous entrainee ....


Encore une fois, j'ai jamais dit que ça allait être simple.
 
Mais on avait le choix en gros entre 2 solutions :
1) Passer par la voie politique et diplomatique à un moment ou le Hezbollah était minoritaire politiquement au Liban et en utilisant la pression de la communauté internationale
2) Détruire militairement le Hezbollah avec les conséquences desastreuses à la fois pour la région et pour Israël que l'on sait.
 
Bref, je vois pas en quoi la solution 2 est plus efficace et pertinente que le 1 vu le résultat que ça va amener [:spamafote]
 
Dans les 2 cas ça aurait été très dur, mais avec le 1, il y avait bien moins de perdants. Avec le 2, tout le monde perd.
 
Et sinon, t'as pas répondu sur mon "sentiment" que Olmert cherchait un prétexte à déclencher des hostilités massives.


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n°9162275
Dworkin
⭐ Jonny B. Goode ⭐
Posté le 08-08-2006 à 18:41:17  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Encore une fois, j'ai jamais dit que ça allait être simple.
 
Mais on avait le choix en gros entre 2 solutions :
1) Passer par la voie politique et diplomatique à un moment ou le Hezbollah était minoritaire politiquement au Liban et en utilisant la pression de la communauté internationale
2) Détruire militairement le Hezbollah avec les conséquences desastreuses à la fois pour la région et pour Israël que l'on sait.
 
Bref, je vois pas en quoi la solution 2 est plus efficace et pertinente que le 1 vu le résultat que ça va amener [:spamafote]
 
Dans les 2 cas ça aurait été très dur, mais avec le 1, il y avait bien moins de perdants. Avec le 2, tout le monde perd.
 
Et sinon, t'as pas répondu sur mon "sentiment" que Olmert cherchait un prétexte à déclencher des hostilités massives.


 
Mais je pige pas : "politiquement", comment tu veux desarmer le hezbollah meme si il est "politiquement minoritaire" ? Je veux dire, sur quoi porteraient des negociations pour leur faire lacher leur arsenal ? C'est un parti de tares fanatiques, donc j'ai du mal a comprendre quel "processus politique" tu veux engager avec eux a vrai dire :/
 
Sinon, c'est un secret pour personne que l'offensive actuelle, aussi bien a Gaza qu'au Liban etait echaffaudee de longue date, du aux attaques incessantes au nord comme au sud a partir des territoires evacues. Mais quoi qu'il en soit, ca n'aurait pas pu durer comme ca, Sderot se mange des roquettes Qassam tous les jours sans exceptions depuis le retrait de Gaza ... Idem dans le nord, les provocations du Hezbollah ont ete tellement nombreuses ...


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n°9162312
ese-aSH
Welcome To Avalon
Posté le 08-08-2006 à 18:44:54  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

Mais je pige pas : "politiquement", comment tu veux desarmer le hezbollah meme si il est "politiquement minoritaire" ? Je veux dire, sur quoi porteraient des negociations pour leur faire lacher leur arsenal ? C'est un parti de tares fanatiques, donc j'ai du mal a comprendre quel "processus politique" tu veux engager avec eux a vrai dire :/
 
Sinon, c'est un secret pour personne que l'offensive actuelle, aussi bien a Gaza qu'au Liban etait echaffaudee de longue date, du aux attaques incessantes au nord comme au sud a partir des territoires evacues. Mais quoi qu'il en soit, ca n'aurait pas pu durer comme ca, Sderot se mange des roquettes Qassam tous les jours sans exceptions depuis le retrait de Gaza ... Idem dans le nord, les provocations du Hezbollah ont ete tellement nombreuses ...


comment on fait lacher des fanatiques ? ben bonne questions, toujours est il que dse fois on y arrive (regarde l'irlande :o)
l'attaque etait clairement prévue, mais jusque la rien de choqaunt (je supopse qu'israel doit avoir en stock les plans d'invasions de tous les pays voisins 'au cas ou', et c'est normal) : qu'ils cherchent un prétexte ba.. qd tu regarde la situation dans la région : l'iran serait malvenu de se lancer dans un conflit en ce moment : ils jouent déjà gros sur le nucléaire, ils ne peuvent pas se permettre de perdre les soutiens internationnaux qu'ils ont.
 
je dirai qu'israel a attendu un moment propice por déclencher son opération sans faire basculer toute la région dans la guerre.

Message cité 2 fois
Message édité par ese-aSH le 08-08-2006 à 18:45:32

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Do it
n°9162321
Dworkin
⭐ Jonny B. Goode ⭐
Posté le 08-08-2006 à 18:45:59  profilanswer
 

ese-aSH a écrit :

comment on fait lacher des fanatiques ? ben bonne questions, toujours est il que dse fois on y arrive (regarde l'irlande :o)


 
Roooh aucun rapport [:ocube]


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n°9162373
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 08-08-2006 à 18:53:56  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

Mais je pige pas : "politiquement", comment tu veux desarmer le hezbollah meme si il est "politiquement minoritaire" ? Je veux dire, sur quoi porteraient des negociations pour leur faire lacher leur arsenal ? C'est un parti de tares fanatiques, donc j'ai du mal a comprendre quel "processus politique" tu veux engager avec eux a vrai dire :/


Si jamais toute la communauté internationale est contre eux et si l'Iran devient de plus en isolé (comme c'est le cas actuellement), ça sera déjà un bon début. Les libanais ont bien réussi à foutre les syriens dehors pourtant eux non plus ils étaient pas là en touriste.
 
Alors encore une fois, ça aurait été long et difficile, mais on aurait du essayer sachant que la solution militaire n'est pas non plus une bonne solution.
 

Citation :


Sinon, c'est un secret pour personne que l'offensive actuelle, aussi bien a Gaza qu'au Liban etait echaffaudee de longue date, du aux attaques incessantes au nord comme au sud a partir des territoires evacues. Mais quoi qu'il en soit, ca n'aurait pas pu durer comme ca, Sderot se mange des roquettes Qassam tous les jours sans exceptions depuis le retrait de Gaza ... Idem dans le nord, les provocations du Hezbollah ont ete tellement nombreuses ...


Ok, c'est bien ce qu'il me semblait ;) Mais bon, après coup, vous voyez toujours ça comme une bonne initiative ?


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n°9162498
Pascalbelm​at
Pro Poutine
Posté le 08-08-2006 à 19:11:16  profilanswer
 

ese-aSH a écrit :

comment on fait lacher des fanatiques ? ben bonne questions, toujours est il que dse fois on y arrive (regarde l'irlande :o)

Le but des attentats de l'IRA n'était pas de se tuer en emmenant avec soi un maximum de femmes et d'enfants. Niveau fanatisme, ils étaient quelques niveaux au dessous des fous de dieux.
 
Et justement, malgré le fait qu'ils aient eu affaire a des "terroristes" présentant une "certaine humanité", les Anglais n'ont malgré tout pas eu la partie facile. Ce qui laisse peu d'espoir de dialogue avec des gens fanatisés au point des terroristes islamistes.
 
D'ailleurs on peut retourner ton exemple. Si le dialogue fonctionnait avec les fous de dieux, depuis le temps, on serait arrivé a quelque chose, on y est bien arrivé avec l'IRA.

n°9162558
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 08-08-2006 à 19:21:08  profilanswer
 

La cinquième pour être précis. [:aloy]
 

Citation :

* je réclame de nouveau la modification de l'avatar et de la citation ouvertement sioniste de Dworkin.
Cela ressemble à une provocation volontaire.

Bah, c'est Dworkin. On sait tous ici qu'il est un des responsable du complot. :o

n°9162697
Pascalbelm​at
Pro Poutine
Posté le 08-08-2006 à 19:41:02  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Et sinon, t'as pas répondu sur mon "sentiment" que Olmert cherchait un prétexte à déclencher des hostilités massives.

Ça s'adressait à Dworkin, et il y a répondu, mais je vais quand même donner mon avis sur ce point.
 
L'opération était préparée et Olmert n'attendait qu'un prétexte pour pouvoir la déclencher. La raison en est, a mon avis, encore l'Iran.
Après les déclarations multiples du président Iranien concernant la destruction d'Israel et, devant l'organisation et l'armement progressif du hezbollah acheminé d'Iran via la Syrie, Israel ne pouvait pas se permettre de laisser continuer ça. Le hezbollah bien organisé et lourdement armé (j'ai lu 14000 membres dont 4 ou 5000 combattants) devenait trop dangereux et il était plus qu'urgent de les stopper.

n°9162878
Prozac
Tout va bien
Posté le 08-08-2006 à 20:05:33  profilanswer
 

joams a écrit :

faut pas etre dupe, le pretexte des territoires conquis, c est un nuage de fumée jeté a la tete des occidentaux. le pretexte est facil, il n y a que les naifs et les pacifistes pour croire a ca. la tendance des territoires rendus montre le contraire, démentellement des colonies de gaza, retrait de tsahal du liban entre autres, bizarement ca n a pas empeché israel de se faire attaquer sur ces 2 fronts.
on a affaire a des fanatiques religieux, il n y a qu a voir le discours des chefs du hamas ou du hezbollah, sans parler de celui qui les finance Ahmadinejad, ce sont des gens avec lesquels on ne peut pas discuter, ils veulent la destruction d israel point. ils l ont maintes fois répétés.


 
Donc les pacifistes sont des naïfs ? C'est effectivement ce qui ressort de toute cette histoire : il n'y a pas d'autres mouvement à adopter qu'une violence encore plus destructrice, même si la motivation de départ est plus défendable.
 
Quel est le résultat attendu ? La paix ? Etablir un no man's land tout autour d'Israel ?
 
C'est naïf, ça, non ?
 
L'occupation de l'Allemagne après la guerre était calme et constructive car d'une part la grande majorité de l'Allemagne pouvait se rendre compte qu'ils avaient été trompés, la honte peine encore aujourd'hui à se dissiper. Et les alliés avaient au moins en partie retenu les conséquence du traité de Versailles qui est généralement considéré comme un déclencheur du conflit suivant.
 
Maintenir la paix par la force si besoin, OK, c'est parfois nécessaire. Force ne veut pas dire violence destructrice. A quoi sert cette force si ce n'est pas pour détruire les racines du mal ? Le fanatisme est rarement tout à fait la cause mais la conséquence des causes. En Irlande, l'exploitation du pays par l'occupant anglais (protestant en territoire majoritairement catholique).
 
Les fanatiques sont méprisables mais on ne peut pas tous les tuer. Seulement faire disparaitre ce qui crée le fanatisme. Sinon il faudra aussi isoler voire tuer les familles, les amis etc
 
A feindre d'ignorer ça, on ne peut que se préparer à vivre au milieu de fanatiques. Et sans doute d'en souffrir encore sans que ça s'arrêteun jour. Mais là je crois qu'on a une situation perdant/perdant.


Message édité par Prozac le 08-08-2006 à 20:08:06

---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°9162912
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 08-08-2006 à 20:12:43  profilanswer
 

Tiens, t'es de retour :D
 
+1 aussi, c'est très bien dit ;)


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9162915
snakesider
Posté le 08-08-2006 à 20:12:52  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


 
On connait tous la situation, l'historique, les tenants et les aboutissants. Alors je te demande juste d'arrêter cette manière infantilisante d'argumenter, c'est tout.


 
Parfait....alors pourquoi un lacher de roquettes sur une colonie est considéré comme du terrorisme et pas de la résistance??

n°9162930
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 08-08-2006 à 20:14:49  profilanswer
 

snakesider a écrit :

Parfait....alors pourquoi un lacher de roquettes sur une colonie est considéré comme du terrorisme et pas de la résistance??


Tu parles de quoi précisement là ?
 
De toute façon, la nuance terrorisme/résistance est souvent une question de point de vue. Mais on peut tout de même noter que la résistance consiste plutot à lutter contre l'armée occupante. Tuer les civils du pays occupant est du terrorisme.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 08-08-2006 à 20:15:22

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9162967
Prozac
Tout va bien
Posté le 08-08-2006 à 20:19:58  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Tiens, t'es de retour :D
 
+1 aussi, c'est très bien dit ;)


 
 
Tant que je peux pas taper sur des communistes, ça m'amuse pas trop alors ...
 
 :o


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°9163024
O_Neill
Posté le 08-08-2006 à 20:26:32  profilanswer
 

C'est agreable de voir une discussion calme et bien entretenue sur un sujet aussi sensible .
Au final les personnes raisonables semblent s'entendre :)


---------------
"Without love, without anger, without sorrow ; breath is just a clock ticking "
n°9163098
Bresse
EVERYTHING IS§§§⭐⭐
Posté le 08-08-2006 à 20:36:08  profilanswer
 

Mauvaise pente et avertissement sans frais.

n°9163222
Pascalbelm​at
Pro Poutine
Posté le 08-08-2006 à 20:51:56  profilanswer
 

Le message suivant doit avoir été effacé, mais comme il a été quoté j'aimerais y répondre.

Citation :

ow31 a écrit :
-1.000
 
"l'armement progressif du hezbollah acheminé d'Iran via la Syrie"
 
Quand on lit cela, on se demande si une carte de la région n'est pas souhaitable ;
il me semble qu'entre la Syrie et l'Iran, il y a la Turquie et l'Irak.


 
Des liens sans commentaires personnalisés n'ont pas leur place.
 
Ok Bresse, c'est toi le chef. Je les remets avec un commentaire personnalisé :
 
C'est sur que je ne suis pas sur place pour le vérifier mais, peut-être que les armes arrivent en Syrie par voie aérienne. Ça semble en tout cas établi, selon certaines sources que, c'est bien par la Syrie que l'Iran alimente le hezbollah.
Voici quelques-une de ces sources. La première est un site de résistants Iraniens contre le régime des mollah, c'est écrit a la fin du 4e paragraphe. L'article en question est tiré du figaro : http://www.iran-resist.org/article2440
 
La deuxième vient du monde, écrit sur le paragraphe juste en dessous du titre "Défenseur de la souveraineté" : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 255,0.html

Message cité 1 fois
Message édité par Pascalbelmat le 08-08-2006 à 21:37:47
n°9163250
snakesider
Posté le 08-08-2006 à 20:57:53  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Tu parles de quoi précisement là ?
 
De toute façon, la nuance terrorisme/résistance est souvent une question de point de vue. Mais on peut tout de même noter que la résistance consiste plutot à lutter contre l'armée occupante. Tuer les civils du pays occupant est du terrorisme.


 
C'est très contestable...Quelqu'un qui occupe volontairement et illegalement un territoire ne peut être considéré comme un civil...
Plus généralement je parles du fait qu'on stigmatise beaucoup trop le coté fanatique/religieux du hezbollah pour le taxer de mouvement terroriste alors que la "légalité" de ses actions reste plus difficile à mettre en cause.

n°9163267
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 08-08-2006 à 21:00:21  profilanswer
 

cette guerre est une formidable promotion pour l'Iran et le Hezbollah.


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°9163269
snakesider
Posté le 08-08-2006 à 21:00:50  profilanswer
 

Pascalbelmat a écrit :

Le message suivant doit avoir été effacé, mais comme il a été quoté j'aimerais y répondre.
------------------------
ow31 a écrit :
-1.000
 
"l'armement progressif du hezbollah acheminé d'Iran via la Syrie"
 
Quand on lit cela, on se demande si une carte de la région n'est pas souhaitable ;
il me semble qu'entre la Syrie et l'Iran, il y a la Turquie et l'Irak.
-------------------------
 
Des liens sans commentaires personnalisés n'ont pas leur place.


 
La Syrie en tant qu'état peut "acheter" des armes à l'Iran et par la suite fournir le hezbollah
 
PS: Entre la syrie et l'iran il nya que l'irak

Message cité 1 fois
Message édité par snakesider le 08-08-2006 à 21:29:50
n°9163280
Profil sup​primé
Posté le 08-08-2006 à 21:02:07  answer
 

Yems93 a écrit :

cette guerre est une formidable promotion pour l'Iran et le Hezbollah.


Je pense aussi. Médiatiquement, Israel a touours du mal a gagner. Le fait que le Hezbollah ait tenu aussi longtemps est déja vecu comme une victoire du Hezbollah dans le monde arabe

n°9163285
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 08-08-2006 à 21:02:42  profilanswer
 

snakesider a écrit :

C'est très contestable...Quelqu'un qui occupe volontairement et illegalement un territoire ne peut être considéré comme un civil...
Plus généralement je parles du fait qu'on stigmatise beaucoup trop le coté fanatique/religieux du hezbollah pour le taxer de mouvement terroriste alors que la "légalité" de ses actions reste plus difficile à mettre en cause.


T'es pas en train de tout mélanger là :??:
 
Le Hezbollah est actuellement en train de bombarder les villes situées sur le territoire israëlien et aucunement dans des colonies. Donc oui, les israëliens morts ou blessés par le Hezbollah sont bien des civils et absolument pas des colons.
 
Attention à ce que tu dis parce que tu peux pas te permettre de légitimer la mort d'innocents comme ça, c'est limite comme propos ça et sanctionnable ;)
 
En quoi donc les actions du Hezbollah sont légitimes ?

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 08-08-2006 à 21:03:30

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9163295
Prozac
Tout va bien
Posté le 08-08-2006 à 21:03:54  profilanswer
 

snakesider a écrit :

C'est très contestable...Quelqu'un qui occupe volontairement et illegalement un territoire ne peut être considéré comme un civil...
Plus généralement je parles du fait qu'on stigmatise beaucoup trop le coté fanatique/religieux du hezbollah pour le taxer de mouvement terroriste alors que la "légalité" de ses actions reste plus difficile à mettre en cause.


 
Tu pars du principe que tout civil est coupable. C'est une généralisation qui est dans le cas qu'on discute ici fausse des deux côtés. Tous les palestiniens ou libanais ne sont pas des terroristes. Tous les israeliens ne sont pas prêts à prendre les armes et à s'en servir pour défendre leur position. La plupart essaient simplement de vivre dans le pays qu'ils considèrent comme le leur.
 
Que ce pays soit ou non le leur ne change rien au fait que personne n'a le "droit" de les tuer parce qu'ils sont de la même nationalité que ceux qui te combattent, armes à la main. C'est barbare.


Message édité par Prozac le 08-08-2006 à 21:05:38

---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°9163316
joams
Posté le 08-08-2006 à 21:06:04  profilanswer
 

Debat actuellement sur arté

n°9163320
dobeliou
Posté le 08-08-2006 à 21:06:38  profilanswer
 

Non pas de lien balancé comme ça. C'est un peu : "Dermerdez vous je verrai après les dégats".

Message cité 1 fois
Message édité par Bresse le 08-08-2006 à 21:08:37

---------------
Topic Cosplay@JV Reborn
n°9163343
Prozac
Tout va bien
Posté le 08-08-2006 à 21:09:45  profilanswer
 


 
 

Citation :

Comment analysez-vous cette crise ? À en croire beaucoup de médias français, il s’agirait d’une « guerre entre Israël et le Hezbollah »...


 
Je ne sais pas quels journaux français ce mec lit. En tout cas il n'en a pas du tout la même interprétation que moi.  
 
Et toi, tu en penses quoi, sinon ?

Message cité 1 fois
Message édité par Prozac le 08-08-2006 à 21:10:19

---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°9163346
Profil sup​primé
Posté le 08-08-2006 à 21:10:05  answer
 

Zieutez Arte now, soirée-débat-docus sur les événements libanais. :o
Pour l'heure c'est "le dessous des cartes" sur le Liban :o
edit: oops grillé, sorry. Mais drapal quand même.


Message édité par Profil supprimé le 08-08-2006 à 21:10:41
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