Reprise du message précédent :

 
Ca depend quel gouvernement  

bon pour faire dans la dentelle: depuis que je suis petit j entend parler du liban,de l' iran,et l 'irak (pour ne citer que les pires) tout le temp qu en rapport avec la guerre;donc laissons les  imbéciles ,se foutrent sur la gueule ,et quand ils en auront marre....

Euh bah qu'il le veuille ou non, sans armes et surtout sans pognon, c'est ça ou la crise économique majeure -> chute du gvt -> nveau gvt qui s'écrasera.

 
Ce que tu dis est vrai en temps "normal". La c'est la guerre, avec 1 million d'israeliens qui vivent dans des abris au rythme des alertes et 330 000 autres qui se sont refugies au centre du pays. Je doute que le gouvernement israelien accepte de regarder les roquettes continuer a tomber sur le nord sans rien faire juste pour faire plaisir aux USA ou a qui que ce soit.

Sauf que tu oublies qu'avant qu'Israel ne lance son offensive débile, le nbre de roquettes lui tombant sur la gueule était ridicule, comparé aux 100-200 qu'elle ramasse maintenant quotidiennement. Et les israéliens ne vivaient alors pas ds des abris. Sans l'accord us, je doute qu'Israel ait osé déclenché cette guerre.

 
Ils n'auront jamais marre tant et aussi longtemps que de l'extérieur il y aura quelqu'un pour alimenter le feu.  Et pour le moment, le feu est alimenté de l'extérieur par de gros Bonnets qui ont des moyens et surtout des idées pas très catholiques.

Et vice versa.
 
Citons par exemple le rapport du 23 juillet 2003:
"The situation in the area of operation of UNIFIL remains genrally quiet but tense through a reporting period marked by regional conflict. The most significant source of tension were the persistent Israeli violations of Lebanese airspace and instances of Hizbollah anti-aircraft fire directed across the Blue Line towards Israeli villages...
[...]
Minor ground violations of the Blue Line by Lebanese shepherds took place on a routine basis, while other ground violations were rare. UNIFIL recorded only a few violations by Lebanese vehicles and one ground violation from the Israeli side."
 
Quand ça chauffe un peu plus, on a droit à une incursion du hezbollah pour placer des bombes sur le passage de convois militaires israeliens et à un bombardement de l'artillerie et des l'aviation en retour. Rien d'étonnant entre deux parties qui se détestent viscéralement.
 
Mais pas vraiment de quoi punir des millions de civils en foutant leur pays en l'air. Ca c'est de la barbarie pure et simple.

Si les USA arrêtent leur aide économique et militaire, Israel connaîtrait une récession économique qui relèguerait la crise des années 30 aux oubliettes. Mais ça reste hypothétique.

Le gouvernement US n'a rien à dire dans l'affaire. Le premier politicen qui ose critiquer ce pays se voit immédiatement taxé d'antisémitisme et purchassé par l'AIPAC ET les lobbys évangélistes. Autant dire qu'ils ferment tous leur gueule.
 
C'est bien plus facile d'empocher le pognon (41.3 millions de dollars en donations aux hommes politiques depuis 1990) et de voter les budgets d'aide militaire.

 
On ne peut même pas créer un topic pour discuter de cette seule question : on n'aura pas la réponse indiscutable. Presque un trol, quoi.
 
On a d'un côté des fanatiques au milieu de populations complètement perdues. De l'autre un pays qui a peur et qui fait preuve de ce que je veux croire être de l'incompétence politique et stratégique. Avec des résultats sanglants et innacceptables.
 
Il n'y a pas d'agneau blanc dans l'affaire.

Qu'entends-tu par "les imbéciles" ? Merci d'avance pour ta réponse.

Il faut qu'Israel se débarasse de cettsee vermine qu'est le Hezbollah.
 
Ensuite faut que lessoldats Israeliens se barrent du Liban pour laisser place à l'Otan (commandement  : la France et le Royaume uni)
Je suis même pour que l'ensemble du pays soit sous tutelle de l'Otan (beaucoup de Libanais ont foutu le camps a cause de la poussée de l'Islamisme. Les attentats à répétition contre les chrétiens l'année derniere, faut pas l'oublier. Tant que les islamistes feront chier, les personnes aisées et l'élite libanaise foutera le camps, et le pays restera dans la merde. Avant que les palestiniens foutent le bazard au Liban en 1975, le pays c'était le Las Vegas du moyen orient)

L'OTAN n'a rien à faire au Liban...

 
 
Tu va te calmer dans tes propos stp.
Ce topic a été ouvert afin de pouvoir débattre en gens intelligents, et pas se taper dessus comme des collégiens.

Militairement, c'est impossible. Les combattants du hezbollah constituent une brigade d'infanterie légère très mobile, bien équippée et entraînée, et disposant de points de replis si nécessaires (Syrie). L'option militaire est une chimère.
 
La seule façon d'éliminer le hezbollah à terme c'est de l'assimiler au sein du Liban.
 
Tout comme pour les milices chrétiennes, il vaut mieux inclure/incorporer les forces armées du hezbollah au sein de l'armée libanaise et reprendre ses activités au niveau social. Mais ça suppose un gouvernement libanais fort, de longues négociations, des garanties au niveau de la participation politique et une résolution des disputes territoriales (pour enlever une part de sa légitimité au mouvement).
 
Tout ça ça prendra du temps, beaucoup de temps et les actions d'Israel n'ont rien fait pour avancer dans cette voie, que du contraire.

Et si "la destruction du Hezbollah" n'est pas la raison première, si ce n'est qu'une prétexte pour des actions militaires conduisant à un contrôle territorial (certains appellent ça la "création de zone de buffer" et d'autres appellent ça "vol de territoire" )...

Là, ça se rapproche même de l'épuration ethnique

 
Aucune armée n'est invincible.
Le hezbollah doit déposer les armes comme les milices chretiennes l'ont fait. Les accords de Taef n'ont rien résolu : il fallait désarmer tout le pays

Et de la science fiction même
 
Israël a évacuer quasiment tous ses territoires occupés il y a quelques années, je vois pas l'intérêt qu'il y aurait à les reprendre demain quand le Hezbollah ne sera plus en état d'attaquer Israël.
 
Bref, merci à certains de se calmer sur des analyses aussi extrémistes du conflit.

Sauf que c'est visiblement bcp plus facile d'établir ce qu'on appelle pudiquement une "zone-tampon" que de mettre le Hezbollah hors d'état de nuire...
Depuis combien de semaines a débuté la super offensive israélienne ? 4 ? Combien de roquettes aujourd'hui ? 132. Et plus de 3000 depuis le début des combats.

Très clair. Il faut arrêter de voir le Hesbollah comme une poignée de fous. C'est une force divisée en organisations diverses, politiques, religieuses, culturelles, militaires... Le Hesbollah ne voie pas Israël de l'autre côté de la frontière, il voie la Palestine occupée ; et par le fait de cette guerre "imbécile", ils deviennent aux yeux des libanais et autres palestiniens des résistants, puisqu'ils sont les seuls à se battre contre l'armée israélienne, les occupants.
Nous avons intérêt à regarder les évènements avec plus de modestie pour arriver à analyser sérieusement la situation parce que cette guerre-ci, du moins cette nouvelle façon de faire la guerre ne semble pas ressembler à aucune autre.
 

Et tu preconises quoi ? Qu'Israel disparaisse pour les beaux yeux de Nasrallah ?

Négociation politique : arrêt immédiat des opérations, retrait immédiat de l'armée israélienne, décisions de l'ONU pour garantir la sécurité d'Israél... puis retrait total d'Israél des territoires encore occupés... puis financement et reconstruction du Liban et de la Palestine en garantissant leur indépendance politique... en impliquant les sorciers (USA, Iran etc.)... et toujours et encore présence musclée de l'OTAN.
On peut rêver non ?

Israel n'a plus d'autre choix que de gagner franchement cette fois ci. Une demi victoire semerait les germes d'un futur conflit bien plus violent avec un iran surarmé et encore plus influent avec l'aide du Hezbolah.C'est probablement le calcul fait par les US. On peut donc penser que les US feront tout pour bloquer toute resolution ne garantissant pas son desarmement de facon sure et certaine.

 
Il n'y aura qu'un vainqueur à moyen/long terme : les fanatiques.
 
Soit parcequ'ils auront résisté à Israel jusqu'au bout des forces de Tsahal et de ses politiques
 
Soit comme martyres.  
 
Il n'ont d'autres choix que de perdre en limitant les dégats et en préparant l'avenir : éviter toute contre attaque puis s'attaquer aux problèmes des palestiniens. Et pas "s'attaquer aux palestiniens", hein

C'est à craindre.  

Le conflit ne peut être réglé, et ce depuis longtemps, par les seuls pays en cause, parce qu'il ne peut y avoir consensus d'une part, et parce qu'il faut envisager un paquet de fric pour faire démarrer et tourner tous ces états en faillite.  

 
Je suis assez d'accord avec ça. Mais aucun pays si riche soit il ne peut faire quoi que ce soit sans que la situation présente ne soit stoppée.
 
Comme je l'ai déjà écrit, je ne pense pas que ce soit les populations qui puissent être le moteur pour améliorer les choses. Ce sont d'abord aux politiques locaux de faire accepter un cessez le feu, même si les populations, ne serait-ce qu'en partie, y sont fortement opposées d'un côté comme de l'autre. Il faut au moins un semblant de paix pour pouvoir commencer l'effort (avec une aide importante d'autres puissances, on est d'accord) qui pourra déminer les fanatismes (et je pense qu'il y en a des deux côtés). Absolument rien de facile. Mais je ne crois pas à une solution rapide. A mon avis, il faudrait compter en décennies de politiques cohérentes avec un désir de paix fort pour parvenir à quelque chose.
 
Je suis très sceptique. Je pense que c'est Israel qui a le plus de champ et de leviers pour amorcer le mouvement inverse. Mais avec Olmert qui semble inapte à gouverner dans ce contexte et la position américaine sur le sujet, je suis vraiment pessimiste.

Le Hesbollah fait un pas : en "acceptant" que l'armée libanaise occupe le sud... espérons que cela soit suffisant et que ce soit le prétexte suffisant pour Israél d'arrêter cette guerre ruineuse. Que va faire l'ONU ?  

C'est marrant, ya beaucoup de gens ici qui ont l'air de dire que les USA filent beaucoup d'argent à Israël par charité...
Ca serait bien un comportement étrange de la part d'un pays comme les Etats-Unis...
Si Israël reçoit de l'argent, c'est parce qu'en échange ils leur fournissent d'autres choses, essayez de voir un peu plus loin que le bout de votre nez avec les clichés de l'Israël subventionné. Aucun pays ne dilapide son argent sans retour.

 
 
J'étais tombé sur un article de journal sur le net (peut être le monde), un gars qui exposait les raisons de l'étroitesse des liens entre les Etats Unis et Israel. Je l'ai pas retrouvé mais il me semblait plutôt pas idiot. A base d'attachement religieux (une histoire de nécessité de retour en israel pour que le Messie puisse revenir), d'une certaine vision de la démocratie (vue là bas comme une démocratie courageuse au milieu d'autocraties, je ne sais plus décrire la vision qu'il attribuait à l'Europe sur ce point) et du rôle de la guerre dans la politique (vue comme une continuation de la politique aux US, et comme un échec de la politique en Europe, plus marquée par les effets de la 2eme guerre mondiale).
 
 
C'est pas de moi tout ça mais je trouvais que ça fait des points interessants de discussion

Le vrai problème n'est pas le Hezbollah.
Ce que TOUS LES LIBANAIS dénoncent, c'est ce massacre de femmes, d'enfants innocents. Personne ne peut accepter ça, rien ne peux justifier un tel acte. Ils détruisent TOUT le pays: rasent des villages et des quartiers, attaquent toutes les infrastructures
 
Israël dit mener une guerre contre le Hezbollah, mais bombarde des quartiers chrétiens, vise des innocents.
Les premiers actes d'Israël ont été de bombarder l'aéroport, de détruire les ports, les infrastructure et paralyser le pays par un blocus.  
C'est ca que l'on veut dénoncer avant tout.

Une alternative à proposer ?

Mikha >>Il va falloir être plus mesuré si tu veux participer à ce topic sinon ça ne va pas aller loin.  
 
Que cela te choque je le conçois mais ce n'est pas comme ça que l'on peut discuter et c'est un forum de discussion.

Ca fait une éternité que les ligues Arabes qui entourent Israël réclament la guerre, soutenus par le peuple.
Ils l'ont leur guerre, alors pourquoi ils tirent la geule ?
Ils voudraient faire la guerre mais ils disent "hep, c'est pas du jeu !" dès qu'ils se prennent un missile. Ya quelque chose d'incohérent dans le comportement de ces gens qui veulent érariquer Israël par tous les moyens, et qui s'étonnent en même temps qu'en face on soit aussi beliqueux.
 
(j'ajouterai que si réellement le Hezbollah voulait minimiser les victimes civiles, il commencerait pas virer ses stocks d'armes des hopitaux et des écoles... mais c'est bien Arabe de se servir des gosses comme boucliers humains, et ca marche, ca apitoie tout le monde alors que les premiers satisfaits qu'il y ait des morts civils, c'est justement le Hezbollah qui en sort avec le statut d'opprimé)

 
Je pensais avoir été un minimum mesuré vu que je n'énoncais que des faits. Pis bon, j'arrive pas à concevoir qu'on puisse trouver justifier la mort de ces gens.
 
FrenchKiss : j'ai pas très bien compris ce que tu veux dire par une "alternative à proposer". Au niveau de la riposte d'Israël?
L'alternative pour Israël était de dénoncer l'enlèvement et de négocier contre des prisonniers qu'ils détiennent, même si pour certains ce serait "traiter avec des terroristes". Mais ils auraient également pu se contenter d'une faible riposte sur le sud que ce soit un bombardement ou une attaque à terre ( bien que ce genre de chose a déja eu lieu, la frontière étant sous tention depuis un moment).
Mais Israël a choisi d'attaquer des innocents ( et ça personne ne le comprend ), le tout à une vitesse impressionante qui laisse présager que l'opération était prévu bien avant.

 
Parlant de bouclier humain:
Israel's human shields draw fire-
http://www.guardian.co.uk/israel/S [...] 43,00.html

 
L'aeroport et toute les infrastructures sont des caches du Hezbollah? Les quartiers chrétiens de beirout également ?
Oui le Hezbollah est encré dans la population du Sud car c'est une région a dominance chiite, et que le parti s'y implique beaucoup ( et pas militairement), mais Israël bombarde aveuglèment, y compris des bus qui fuyaient la région avec à l'intérieur des enfants et des femmes.

 
Cette généralistion est hors charte, à dans 3 jours.

Bonjour,
je suis libanaise d'origine, mes parents sont venus en France au début de la guerre civile (1975-1990) quand j'étais très jeune. Je ne retourne là bas qu'occasionnellement pour les vacances, mais j'y ai une grande partie de ma famille, le reste vivant en France ou à l'étranger (un peu dans tous les pays du monde), mais bien plus en contact que moi avec "le Pays". Je vais essayer de donner un éclairage un peu plus "local" sur certains points qui apparaissent confus ou obscurs vu de si loin, avec un maximum d'objectivité.
Si vous êtes ou si vous connaissez des gans du Liban ou d'Israel (ou de Syrie ou d'égypte), je vous invite à participer ou faire participer aussi, en suivant, bien sur, les règles de bonne entente, de modération et de respect de ce topic. C'est particulièrement utile de pouvoir discuter entre communauté et nous comprendre, c'est ce qui peut compenser un peu le déchirement et la tristesse que je ressens, pour ma part.
 
Concernant la reconstruction du Liban :
- il y a déjà des aides versées ou promises par des pays arabes, pétroliers essentiellement (les autres sont pas riches)
- l'essentiel de l'effort, comme pour la précédente reconstruction sera fourni par les libanais eux-même : endettement de l'etat, participation des banques libanaises (heureusement très bonnes), impôts, participation des très nombreux libanais de la "diaspora", qui comme moi vivent dans divers pays depuis la guerre précédente, ou qui y sont depuis plus longtemps (le Liban a toujours été un pays de commerce avec l'extérieur, on trouve beaucoup de commerçants libanais en Afrique noire par exemple)
 
dire que nous étions en train de l'achever, la précédente reconstruction, et que l'état s'était bien endetté pour çà  

 
Je suis également libanais ( franco-libanais ), mon père a immigré pour la même raison que tes parents.
Ces vrai que ça aussi, ça fait très mal tous ces efforts de reconstructions qui ont été réduits à néant. Pis en plus, j'ai du mal à réaliser, mais quand j'y retournerais, je crois que ca va etre encore plus difficile à accepter.

A mon avis on assiste à la fragilisation, sinon à la mort, des quelques démocraties de la région. Et ce pour deux raisons.
 
Jamais dans l' histoire il n' y a eu de guerre directe entre deux démocraties.
Aujourd' hui Israel dit faire la guerre au Hezbollah et non au Liban, donc Israel s' interdit toute solution diplomatique ( puisqu' elle tient le Liban pour non responsable et qu' elle refuse de discuter avec Nasrallah )
 
 
La démocratie libanaise meurt pour cette premiere raison : elle n' est pas reconnue comme pouvoir légitime par les acteurs en question, ni par les pays occidentaux ( USA, France un peu davantage ), ni Israel, ni la Syrie, ni les pays arabes, ni l' Iran.
Elle meurt ensuite parce que le Liban semble pret à plonger dans l' intégrisme religieux, choississant la mort de la démocratie plutôt que la guerre civile ( en refusant de se désolidariser du Hezbollah ).
Enfin parce que le hezbollah n'est pas un parti démocratique, mais une organisation théocratique chiite dans la droite ligne de l' idéologie des frères musulmans, et que le nationalisme arabe ou les question territoriales, ces gens là n' en ont rien à cirer.
En dernier lieu, evidemment, on pousse à l' exil ou à la mort tout ceux qui tentent de solidifier la démocratie récente au Liban ( Hariri en est l' exemple, accompagné de l' assassinat des journalistes, directeurs d' édition, intellectuels, enseignants .. )
 
 
La démocratie Israélienne à peur de mourir, détruite par les attaques des pays arabes jusqu' ici, elle a surtout peur d' être détruite par le fanatisme islamique depuis 2001. ( A juste titre vu les propos des responsables iraniens par exemple ).
Devant cette menace, les israéliens se tirent plusieures balles dans le pied :
 
- La guerre au Liban est impossible à gagner, détruire le Liban à coup de F16 c'est facile, détruire un courant idéologique muni de kamikaze c' est impossible, la seule lutte possible est politique. ( Cette guerre va renforcer l' hostilité idéologique à l' encontre d' Israel, plus elle dure, plus c' est grave ).
 
- Israel taille dans les principes démocratiques au nom de la sécurité : à l' image des USA avec le patriot act, la mise en place de la barriere de sécurité, la mobilisation de Tsahal et surtout a gestion du conflit au détriment des principes du droit international conduisent à l' affaiblissement de sa légitimité.
 
- Pour ne pas etre victime du terrorisme effectif ( les bombes ), Israel cède au terrorisme symbolique ( mise à l' écart des principes démocratiques via l' unité nationale etc ..  )
Quand les intégristes ne gagnent pas sur un terrain, ils gagnent sur l' autre. ( De la meme façon qu' on voyait des israéliens descendrent dans la rue avec Rabin habillé en Himler sur leur pancarte )
 
Enfin évidemment la démocratie palestinienne est mort-née, avec la décrébilisation perpetuelle de Abbas au dépend du Hamas, les prises de décisions unilatérales d' Israel.
 
 
Voila les terroristes parviennent à leur but, mettre à terre la démocratie, les bombes des F16 ne pourront pas longtemps controler les cerveaux de part et d' autre.
Evidemment c' est une crise morale absolue pour Israel que de tuer plus de civils que de miliciens, c' est une illustration de l' éffritement rapide de la démocratie face à la peur.
 
La réfléxion rationelle est bientot dépassée par la réaction passionelle.

On ferme pour la nuit.