Je pense que tu ne devrais pas modérer le débat, vu que tu y participes directement. Faut appeler Sylphide

 
Je ne présuppose rien, je pointe simplement une attitude mentales pro palestinienne que je trouve absolument à baffer.
 
Je te refais l'échange :
 

Nan mais c'est délirant
 
Je suis d'accord qu'une "bonne" stratégie pour le Hamas était que la guerre continue. Mais avec une reprise de la part d'Israël.

Et c'est reparti ...

Ecoute c'est simple, je viens d'écrire un post avec une question sur la moralité de la position du Hamas à vouloir provoquer des morts civils, je te laisse y répondre pour que tu m'expliques si c'est un acte de résistance moralement acceptable ou pas : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t39111116

 
Ok.
Je ne partage pas le 2ieme point perso. Je ne pense pas que l'objectif du Hamas soit d'avoir plein de morts palestiniens pour les instrumentaliser. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de responsabilité mais de " "stratégie" " (car perso j'appelle même plus ça une stratégie) dans ce cas.
Mais en aucun cas tu ne peux parler de responsabilité au niveau de la disproportion. Israel reste maître de ses choix militaires et politiques dans sa réaction. Qu'il s'agisse d'une hypothétique stratégie du Hamas, c'est déjà bien autre chose. Attention au choix des mots.

 
J'ai voulu faire comprendre (surement maladroitement) que la réponse du Hamas/pij de ce matin avait une autre logique que celle avancée par le gouvernement israélien (tuer son propre peuple pour gagner des points à l’international).
 

 
Je ne pense pas vivre chez les bisounours. Je n'ai pas étudié ce conflit en profondeur, mais j'ai eu l'occasion d'étudier pendant mon cursus les dessous des négociations qui ont précédé les accords d'Oslo, et cela n'était pas si different, dans le principe : les 2 parties affichaient un refus catégorique et non-négociable, de façade, de s'asseoir avec l'autre, puisque cela revenait à reconnaitre l'autre, tacitement, mais en coulisse, les émissaires des 2 camps se rencontraient, débattaient, se disputaient. Alors, les discours officiels étaient tranchés, c'est vrai. "Non, pas question !". Pourtant, en 1991, c'est arrivé. Et cela a précédé les accords d'Oslo.  
 
3 jours, tout le monde comprend bien que cela ne sert à rien d'autre que de calmer tout le monde.

Je ne BL personne. Quel post j'ai raté ?

 
C'est quoi l'intérêt d'accepter un cesser le feu longue durée si on sait d'avance qu'il n'y aura pas de négociations possible ?
 
Tu es dans une position de résignation dans le sens où pour toi rien ne changera donc autant éviter de sacrifier des civils pour rien, c'est un point de vue compréhensible mais pas celui de tout le monde.
 
Accepter le cesser feu sans qu'aucune revendication n'ait été accepté reviens à accepter le fait qu'israel soit intouchable, le but du hamas n'est pas d'épargner la population mais d'obtenir des revendications et de ne pas se montrer soumis fasse à israel, c'est horrible si l'on veut, mais c'est un autre point de vue qui se comprend également.

Absolument pas.

Et il ne s'agit pas non plus de dire qu'il faut être peace&love, mais de parler de cette stratégie là telle que beaucoup l'ont décrite aujourd'hui : pousser Israël à tuer le plus de civils possibles pour que l'opinion mondiale soit contre Israël et que ça les pousse à lâcher du lest à Gaza.

Il y a d'autres moyens de lutte contre Israël et celui là n'est pas le seul possible. Donc on peut s'interroger sur sa moralité, corrélée à son efficacité.

Lesquels donc stp ?

Il dit juste que tu es influencé par Dworkin, il n'y a pas d'attaques perso la ...

(Pas capté le coup du noir)

Je ne pense pas non plus. Pour être clair, c'est pas vraiment moi qui défend cette position, mais certains pro-palestiniens de ce topic qui ont clairement expliqué que la seule vraie arme du Hamas étaient de retourner l'opinion internationale contre Israël "grâce" aux morts civils. Stratégie assez effrayante et encore plus effrayant de la part de ces gens là de trouver ça logique, normal ou de cautionner
 
Cela dit, tout comme Israël, je pense que le Hamas s'en fout lui aussi pas mal de l'opinion internationale.

 
Je ne connais pas bien l'historique des accords mais le contexte était sans doute différend, d'ailleurs à l'époque il me semble que l'onu avait un peu plus de poids qu'à l'heure actuelle.
 

Et plus le Hamas attaquera Israël et moins Israël fera de concessions à Gaza. Ca me semble trivial.
 
C'est pour ça que pour moi, il n'y a qu'une seule chose à faire : arrêter ce conflit au plus vite. Il n'aboutira à rien de positif ni pour un bord ni plus l'autre.
 

Je ne pense pas non plus. Pour être clair, c'est pas vraiment moi qui défend cette position, mais certains pro-palestiniens de ce topic qui ont clairement expliqué que la seule vraie arme du Hamas étaient de retourner l'opinion internationale contre Israël "grâce" aux morts civils. Stratégie assez effrayante et encore plus effrayant de la part de ces gens là de trouver ça logique, normal ou de cautionner

Cela dit, tout comme Israël, je pense que le Hamas s'en fout lui aussi pas mal de l'opinion internationale.

 
Qu'y aurait-il de déshonnorant, à capituler ? A reconnaitre la défaite ? Je ne dis pas que je leur souhaite, je préfererais qu'ils trouvent une issue politique honorable par le biais de négociations.
 
Mais dans le principe il vaut mieux faire perdurer un climat de guerre abject dans lequel on a rien à gagner, et surtout aucun espoir de gagner ? Faire vivre cela à sa descendance de génération en génération ?
 
J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre cette logique, personnellement.

+1
D'autant plus que je trouve que tu ne maîtrise pas du tout ce sujet. Et je ne dis pas ça parce qu'on n'est pas spécialement d'accord sur la forme. Car sur le fond, on se rejoint un peu.
Tes arguments défendent l'indéfendable, et tu trouve des circonstances atténuantes, à base de chiffres à des horreurs. C'est ce que je ressens.
Après, je trouve dommage de venir faire planer la sanction, et un peu abuser de ta position. Car pour moi, il n'y avait pas lieu à un TT. Mais ce n'est que mon avis.
 
C'est dommage quand même que ça monte comme ça. On apprend plein de chose, et même si des fois on est pas d'accord, il ne faut prendre la mouche pour si peu.
 
Ce n'est qu'une discussion.

Je ne pense pas non plus. Pour être clair, c'est pas vraiment moi qui défend cette position, mais certains pro-palestiniens de ce topic qui ont clairement expliqué que la seule vraie arme du Hamas étaient de retourner l'opinion internationale contre Israël "grâce" aux morts civils. Stratégie assez effrayante et encore plus effrayant de la part de ces gens là de trouver ça logique, normal ou de cautionner
 
Cela dit, tout comme Israël, je pense que le Hamas s'en fout lui aussi pas mal de l'opinion internationale.

Pourtant on a souvent entendu ici et la que les Israéliens défendraient leur pays jusqu’à leur dernière goutte de sang, etant donne qu'ils n'ont pas de points de replis, en quoi ca change pour Gaza ?

A se faire rayer de la carte une bonne fois pour toute? Non vraiment je vois pas  

 
Pourquoi tu t'appuies sur ça dans différents posts pour argumenter sur les responsabilités du Hamas si tu ne partage pas cette position?

 
C'est quoi l'intérêt d'accepter un cesser le feu longue durée si on sait d'avance qu'il n'y aura pas de négociations possible ?
 
Tu es dans une position de résignation dans le sens où pour toi rien ne changera donc autant éviter de sacrifier des civils pour rien, c'est un point de vue compréhensible mais pas celui de tout le monde.
 
Accepter le cesser feu sans qu'aucune revendication n'ait été accepté reviens à accepter le fait qu'israel soit intouchable, le but du hamas n'est pas d'épargner la population mais d'obtenir des revendications et de ne pas se montrer soumis fasse à israel, c'est horrible si l'on veut, mais c'est un autre point de vue qui se comprend également.

Mais évidemment.
 
Il était impossible qu'on arrive à quoi que ce soit avec ces négociations. En 3 jours en plus. Que le Hamas refuse sa démilitarisation, surement pas, bien sur, mais franchement, comment Israël pouvait en 3 jours accepter de lever tout ou une partie de son blocus ? Le blocus c'est une "arme" (débile et inefficace certes, mais jugée comme tel par le gvt israélien) et/ou une "punition" contre Gaza et le Hamas. Et donc là, en plein milieu d'une guerre contre le Hamas, penser qu'Israël allait abaisser une de ses armes face au Hamas, ça aurait été perçu comme une énorme preuve de faiblesse par Israël et faut vraiment vivre dans le monde des bisounours pour penser qu'ils auraient pu faire ça.
 
Donc faut arrêter de fantasmer sur ces négociations, les demandes des deux bords étaient totalement irréalistes à la base et d'un délire absolu pour une négo sur 3 jours. Mais c'est normal, ça marche comme ça : on demande énormément, on s'engueule et à la fin on obtient peut-être un truc. Et ça, c'est un processus sur des mois, pas 3 jours. Des mois.
 
Donc faut arrêter de raconter n'importe quoi sur ces négociations. Jamais en 3 jours on serait arrivé à quoi que ce soit satisfaisant une partie par rapport à ses demandes, mais alors jamais de chez jamais. La seule chose qu'on pouvait espérer, c'était de prolonger la trêve une ou deux fois, et au bout d'une semaine, de s'accorder sur le fait qu'on arrêtait de s'attaquer mutuellement et qu'on se revoyait dans 2 mois pour réfléchir à de vraies négociations sur l'avenir des deux parties. A part une prolongation de la trêve, jamais rien d'autre n'aurait pu être obtenu par ces négociations.
 
Et donc c'est bien pour ça que je persiste sur la responsabilité du Hamas ici : pas à un seul moment ils n'ont cherché une trêve durable alors que c'était la seule chose qu'on pouvait obtenir et qu'en plus voulait la population de Gaza.

A se faire rayer de la carte une bonne fois pour toute? Non vraiment je vois pas  

au fait est ce que les israeliens profitent des eaux territoriale palestienne pour la peche ?

A se faire rayer de la carte une bonne fois pour toute? Non vraiment je vois pas  

C'est une position qui a été tenue sur ce topic par des pro-palestiniens, je l'analysais, c'est tout. Alors certes, ça aurait du être à eux de défendre ce point de vue, mais en même temps, ça me permet de le critiquer

 
"Se faire rayer de la carte" en terme concret c'est juste renoncer à avoir un état indépendant, et vivre en paix avec des juifs.

 
Je n'imagine pas un israélien monter dans un bus qu'il sait piégé "pour au moins montrer le vrai visage des arabes". Cette idée de la mort démonstrative, détachée de la recherche d'un objectif militaire réaliste et destinée exclusivement à noircir moralement l'adversaire, est résolument gerbante.

 
Le contexte était sensiblement similaire, en fait : les israéliens considéaient le Fatah/l'OLP d'Arafat comme une organisation terroriste, et la charte de l'OLP appelait à la destruction d'Israël. Et un dialogue d'égal à égal était bien entendu hors de question.
 
Quant à l'ONU , elle n'avait pas plus de poids qu'aujourd'hui pour forcer Israël à quoi que ce soit.

A se faire rayer de la carte une bonne fois pour toute? Non vraiment je vois pas  

 
Je n'imagine pas un israélien monter dans un bus qu'il sait piégé "pour au moins montrer le vrai visage des arabes". Cette recherche de la mort démonstrative, détachée d'un objectif militaire réaliste et destinée exclusivement à noircir moralement l'adversaire, est résolument gerbante.

Déjà répondu plus de 10 fois, que ça soit dans mes posts où ceux de Lord Brett Sinclair. Il est totalement impossible que la moindre revendication soit acceptée en 3 jours. Impossible. C'était pas le but donc.  

Uniquement pour répondre à un troll qui parlait de génocide à Gaza. Mais bon, faudrait pas non plus prendre le contexte en compte, tu pourrais pas me cracher dessus sinon Mais j'avoue une erreur du coup : au lieu de lui expliquer, j'aurais du le sanctionner direct.  
 
Donc aujourd'hui, quand je critique le fait que le Hamas refuse de prolonger la trêve, je défendrai l'indéfendable ? Ah. En face, j'ai quand même des Maouu ou des Faluja qui expliquent que c'est pour la bonne cause que des palestiniens (civils) vont mourir grâce à cette reprise des combats et qu'après tout, c'est une stratégie légitime de la part du Hamas que vouloir avoir un maximum de morts dans la population palestinienne pour avoir l'opinion mondiale derrière soit. Mais eux, étrangement, je trouve que pas grand monde ne critique l'indéfendabilité de leur position.
 
Comme Gilga là, je trouve ça quand même très puant que de venir expliquer, le cul bien au chaud à 5000 kms, que c'est pour leur bien que des palestiniens vont se faire massacrer, que c'est partir avec les honneurs ou je ne sais quoi. Certains sont vraiment barrés dans un trip qui fait peur

 
Mais bon, comme tu dis, on est à 5000 km, notre cul bien au chaud.

 
"Se faire rayer de la carte" en terme concret c'est juste renoncer à avoir un état indépendant, et vivre en paix avec des juifs.

discrimination assuré 4ever plutot

 
Je trouve ça gerbant aussi cette attitude du Hamas de préférer sacrifier tout son peuple plutôt que d'essayer d'autres moyens on va dire mais par contre je pense que tu n'as pas idée de la situation dans laquelle se trouvent les palestiniens. Y'a un mélange détonnant de désespoir, rage, haine, religion etc... qui fait qu'au final il vaut mieux se dire qu'on mourra en martyr plutôt que se dire que notre mort ne signifie rien et n'aura servi à rien.
 
Tu es bien au chaud chez toi en France et je sais pour avoir lu tes posts sur d'autres topics que tu n'as pas la foi. Tu ne peux donc pas comprendre ce qui les poussent à adopter cette position ...
 
Après sur le reste je suis d'accord avec le fait que cette stratégie suicidaire du Hamas est contre-productive. Ça fait longtemps qu'on sait que leur but n'est pas de protéger le peuple palestinien. Et je pense qu'ils ont dépassé depuis longtemps le simple cadre de résistants qui luttent pour une cause qui à elle seule vaut la peine de sacrifier des vies innocentes.

 
Franchement après cette "guerre de cent ans", le camp qui accepte de renoncer à un objectif majeur contre une paix durable, il a quand même du grain à moudre, à la table des négociations. Et plus il prend les devant, plus il est en position favorable. Et donc ici y'a quand même moyen de négocier de large pan d'autonomies locales, de réclamer un état bilingue, enfin ce genre de truc.  

 
Va falloir sourcer la