Reprise du message précédent :
D'ailleurs ça se trouve il vaut rien ce chiffre.

Fallait oser le sortir ce sondage quand même

Ma demi molle ? Allez TT là. Sérieux, j'essaye de discuter honnêtement, que tu sois pas d'accord avec moi, est une chose, mais cette façon de le dire, c'est inacceptable. J'ai aucune demi-molle.  
 
Et puis le niveau de tes trolls sur ce topic, ça fera du ménage en plus.

Nan mais faut arrêter de croire que des négociations post-guerre aurait abouti à quelque chose, c'est la droite dure qui est au pouvoir en israel, ils ont dit qu'ils ne négocieraient jamais avec le hamas, il s'y sont tenus et ca va pas changer parce que quelques pays leurs ont dit qu'ils étaient méchants. Faut arrêter de croire au père-noel, c'est triste mais la seule solution qu'a le hamas pour se faire entendre, c'est la lutte armé, je ne dis pas que c'est bien, juste qu'ils n'ont rien d'autre.

Mais putain, il n'y a pas de négociations justement ...
 
Il faut te le dire comment ?
 
Tu présentes les faits comme si le Hamas avait rompu la trêve, hors ce n'est pas le cas : pas de discussion, pas d'accords, on reprend ce que l'on faisait.

 
C'est possible aussi, mais au vu des destructions et du bilan, cela ne serait pas surprenant outre mesure. Qui aurait envie de continuer comme cela encore des semaines ?

Et ils auraient pas pu la continuer cette trêve alors que c'était ce que voulait la population ? 92% de la population veut que la trêve continue et le Hamas refuse que cela se fasse alors qu'ils en ont l'occasion. Mais même là-dessus, tu vas pas les critiquer, non, faut être bien binaire.
 
Ca aurait coûté quoi au Hamas une à deux semaines voire plus de trêve ? Et de voir ensuite ce qu'il se passe ?

Ce que je veux dire c'est qu'il est possible que 92% veulent un cesser le feu à conditions qu Israël lève le blocus ou répondent aux exigences du Hamas,  j'ai l'impression qu'ils sont toujours aussi soutenu par la pop gazaoui.

T'as un sérieux problème de compréhension.

"92% des Gazaouis sont en faveur d’un cessez-le-feu sur le long terme entre Israël et le Hamas"

92% des Gazaouis sont en faveur d’un cessez-le-feu sur le long terme ≠ 92% de la population veut que la trêve continue

Le Hamas est l'organe responsable de négocier pour les gazaouis. Compte tenu d'une histoire qu'on ne va pas refaire, il dispose de très peu de moyens de pression pour négocier avec Israel: les paroles et les armes. Il pourraient négocier des accords de pèche, d'exploitation de ressources naturelles, de terres agricoles ou même accords économique (main d'oeuvre) mais en fait non. Il leur reste la violence. Parceque bon, en y réfléchissant un peu, y a de quoi être un peu enervé quand t'es 1. Palestinien, 2. Habitant de gaza.
 
D'un autre coté, le génocide/nettoyage ethnique ne sont pas possibles.
Alors, le Hamas décide de formuler des revendication et provoquer des négociations en agressant l'occupant (en fonction du point de vue ou tu te place, on utilisera défense/agression, resistant/terroriste). Il se dit qu'en poussant Israel dans ses retranchements (de recours à la violence), soit Israel se rendra compte qu'il faut vraiment faire des consession, soit on le lui rappelera (communauté internationale par exemple).
 
Je vais conclure, cyniquement, par une citation largement diffusée sur FB&co de N. Mandela "It always seems impossible until it's done".
Y en a qui pensent que le génocide/nettoyage ethnique est impossible qu'Israel ne finira jamais par le faire.
Y en a qui pense qu'il est impossible que les palestiniens accèdent à leur droit de façon équitable.
 
Un des deux groupe finira par avoir tort. Perso, j'ai une préférence.

 
Non, ce que vous dites est inexact. Il n'y a pas de négociations directes, comme il n'y en a jamais eu avec le Hezbollah. Cela n'a pas empêché des négociations indirectes, par l'entremise de l'Allemagne, si je me souviens bien, et la conclusion d'un accord. Ici, c'est l'Egypte qui tente de jouer les médiateurs, mais il y a bien des négociations.
 
Naturellement, si vous espériez qu'il se passe quelque chose de significatif en 3 jours ... (Et vous ne me ferez pas croire que le Hamas espérait vraiment cela). Les négociations avec le Hezbollah ont duré plusieurs années, et ont fini par aboutir. Le Hamas devrait prendre des cours de politique chez le Hezbollah.

Je présente le piège tendu par Israël dans lequel le Hamas est tombé : pas de négotiations réelles en effet, mais une proposition de trêve longue durée par Israël, violemment rejetée par le Hamas qui décide donc unilatéralement de reprendre les combats.
 
C'est quand même étrange d'entendre à longueur de temps certains sur ce topic parler de "stratégie" de la part du Hamas en faisant se retourner l'opinion mondiale de leur coté "grâce" aux morts civils palestiniens et de ne pas percuter que leur attitude belliqueuse ici va à l'exact inverse de ce qu'ils recherchent.

 
Je ne le pense pas. Je pense que les gazaouis sont bien loin de ces considérations politiques. Je pense que ce qu'ils veulent avant tout, c'est pouvoir sortir s'approvisionner sans danger, enterrer calmement leurs morts et essayer vaille que vaille de survivre.

Ok. Donc on verra pour une "vraie" trêve dans 5000 morts, 2000, ça suffit pas pour tenter de profiter de l’occasion présentée. Pas de soucis ...

Le Hamas refuse que cela se fasse parce qu’Israël ne veut pas fléchir sur certains points, points vitaux pour gaza (port + zone de peche etendu).

Parce que cela pourrait jouer a leur désavantage ?
 
 
Cela me fait penser a la reaction typique d'une mere de famille qui voit son enfant modele se faire choper pour des conneries
 
- "Mais nan, mon enfant est parfait, jamais cela pourrait venir de lui. Cela ne peut venir que de la mauvaise influence de son ami "

 
Sur la forme et la stratégie du hamas (prise pour cible de civils), je cautionne pas et y a largement matière à critiquer.
Sur le fond, je te dis juste que les violeneces sont logiques, qu'on est dans une situation conflictuelle depuis 70 ans pour des raisons de fond qui ne sont pas si compliqués (c'est la solution qui l'est, pas le problème initial) et que c'est ridicule de rejouer à "c'est toi qu'a commencé" (je l'ai fait par le passé aussi sur ce topic, je le nie pas). La situation des palestiniens est catastrophique et explosive. Et régulièrement ca a explosé; ca explose et ca explosera (en Palestine ou dans les pays arabes qui accueille les réfugiés d'ailleurs).
Raisonner sur une échelle de temps aussi réduite comme tu es en train de le faire n'a aucun sens logique pour moi dans le conflit israelo-arabe.
 
Pour moi, ce qui est illusoire, c'est d'espérer l'arrêt des violences sans mettre un peu de justice dans la situation des palestiniens.

Oui possible, Israël est suffisamment fourbe pour utiliser cela constamment ...
 
Après on ne peut pas blâmer Hamas la dessus.

 
Aucune décision de ce type ne se prend en 3 jours de négociations, il faut être réaliste. Cette "trève" de 3 jours n'était qu'une base, juste pour calmer tout le monde et pour pouvoir commencer à négocier. J'ai du mal à croire que le Hamas imaginait réellement faire plier Israël sur des points cruciaux en 3 jours. Si c'est le cas, c'est soit de la naiveté, soit de la bêtise.

Forcement que non, d’où la reprise rapide des hostilités.

http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 37,00.html
Y z'auraient pu faire un effort (ça race) quand même.

 
Quel intérêt ?

 
Difficile de dire ce qu'aurait fait le Hezb dans la même situation.
Mais durant l'occupation du sud du Liban, le Hezb n'a pas spécialement ménagé ses efforts contre les israéliens et les civils ont aussi payé le prix des représailles.
Si tu fais références à 2006, les situations sont difficilement comparable (le Hezb et les libanais étant moins dos au mur que les palestiniens).

 
l'hezbollah était autrement plus actif et "efficace" que le hamas, il est illusoire de croire que le hamas obtiendra quoi que ce soit du gouvernement actuel isralien.0

Je suis d'accord avec vous, les situations sont sensiblement différentes, pour autant je suis persuadé que le Hezbollah est capable de beaucoup plus de finesse et de pragmatisme politique. Hélas pour les gazaouis, Meshaal n'est pas Nasrallah, loin s'en faut.

 
Ca c'est clair  

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] -treve.php

http://www.huffpostmaghreb.com/201 [...] 60979.html

Forcer les Israéliens a être plus coopératifs.

Mais évidemment.
 
Il était impossible qu'on arrive à quoi que ce soit avec ces négociations. En 3 jours en plus. Que le Hamas refuse sa démilitarisation, surement pas, bien sur, mais franchement, comment Israël pouvait en 3 jours accepter de lever tout ou une partie de son blocus ? Le blocus c'est une "arme" (débile et inefficace certes, mais jugée comme tel par le gvt israélien) et/ou une "punition" contre Gaza et le Hamas. Et donc là, en plein milieu d'une guerre contre le Hamas, penser qu'Israël allait abaisser une de ses armes face au Hamas, ça aurait été perçu comme une énorme preuve de faiblesse par Israël et faut vraiment vivre dans le monde des bisounours pour penser qu'ils auraient pu faire ça.
 
Donc faut arrêter de fantasmer sur ces négociations, les demandes des deux bords étaient totalement irréalistes à la base et d'un délire absolu pour une négo sur 3 jours. Mais c'est normal, ça marche comme ça : on demande énormément, on s'engueule et à la fin on obtient peut-être un truc. Et ça, c'est un processus sur des mois, pas 3 jours. Des mois.
 
Donc faut arrêter de raconter n'importe quoi sur ces négociations. Jamais en 3 jours on serait arrivé à quoi que ce soit satisfaisant une partie par rapport à ses demandes, mais alors jamais de chez jamais. La seule chose qu'on pouvait espérer, c'était de prolonger la trêve une ou deux fois, et au bout d'une semaine, de s'accorder sur le fait qu'on arrêtait de s'attaquer mutuellement et qu'on se revoyait dans 2 mois pour réfléchir à de vraies négociations sur l'avenir des deux parties. A part une prolongation de la trêve, jamais rien d'autre n'aurait pu être obtenu par ces négociations.
 
Et donc c'est bien pour ça que je persiste sur la responsabilité du Hamas ici : pas à un seul moment ils n'ont cherché une trêve durable alors que c'était la seule chose qu'on pouvait obtenir et qu'en plus voulait la population de Gaza.

 
En leur donnant un motif pour reprendre les bombardements ? Allons, ce n'est pas sérieux ...

 
Oui et c'était la seule chose réaliste à faire, dans l'immédiat, en tout cas.

Absolument. Et en 3 jours, on négocie que l'immédiat. Israël a tendu une main, ils l'ont refusé, très bien, c'est leur choix qu'ils devront assumer. Mais qu'on arrête de raconter qu'Israël n'a pas voulu négocier. Dans de telles négociations, demander la démilitarisation du Hamas ou la fin du blocus sur Gaza, c'est du foutage de gueule de la part des deux parties, autant de l'une que de l'autre, et tout le monde le savait bien. Le seul truc négociable, c'était une poursuite temporaire de la trêve dans l'immédiat.

Au contraire ...
 
Les combats sont bons pour le Hamas, qui ne peut accepter avec raison de status quo de la situation.
De plus, cela fait beaucoup de morts parmi les Israéliens, et comme "chaque cheveux des soldats Israéliens vaut bien plus que tous les gazaouis réunis", le ratio de mort n'est pas si mauvais que cela finalement.

 
Y a eu quoi de concret pendant les trèves longues durées précédentes?

 
Là je n'y vois rien d'aussi évident parcequ'israël n'aurait sans doute pas pu faire de blocus si il y avait encore des juifs dans gaza, et encore moins bombarder.
Ce que je veux dire, c'est que ça serait ranger un peu vite au placard la possibilité de stratégies long terme de pourrissement, qui ne sont pas étrangères à Israël.
 
 

 
Que gagne le Hamas au bout du compte ? Que gagnent les gazaouis ? Vous pensez sérieusement que cela va rendre "coopératifs" les israéliens ? Je pense que vous êtes bien loin du compte. Les ministres de la droite pavanent dores et déjà sur l'air de "on vous l'avait bien dit".

 
Mais qu'est ce que tu ne comprends pas dans le fait que relancer les hostilités maintenant ou dans 2 mois c'est pareil ? Parce que la trêve aurait continué, les israéliens n'auraient toujours rien lâché, et soit le Hamas aurait du accepter une poursuite du statut quo ad vitam aeternam, ou bien relancer les hostilités. Que ce soit maintenant ou dans 2 mois n'y change rien.

 
Vous vous trompez, le blocus n'aurait pas touché les colonies, qui auraient été approvisionnées par voie terrestre comme c'était le cas auparavant. Quant au bombardement, les israéliens ne sont pas stupides et n'auraient pas bombardé leurs propres colonies.

Tu as la lecture et l'indignation sélective ?
La plupart des messages expriment au contraire un regret amer de cette reprise des hostilités.
Mais ils font preuve également d'un minimum de lucidité et d analyse sur les raisons de celles ci...

Le Hamas gagne en terme de puissance de nuisance, et donc de puissance a parlementer ...
 
D'autant plus qu'ils doivent compter sur la communauté internationale pour gueuler avec raison sur les agissements d’Israël, et donc les forcer a la faute.
 
Mais ouai, sur le long terme de toutes manières, hors mobilisations de pays extérieur dans une alliance pour aller botter le cul des Israéliens, de toutes facon c'est plus ou moins plié ...
 
Donc il reste le combat pour l'honneur.