Reprise du message précédent :

Absolument pas. Je vois pas pourquoi on devrait se poser la moralité des actions israéliennes mais pas palestinniennes (du Hamas ici). Faut être cohérent et que le fait que les agressés soit les palestiniens à la base, je vois pas fondamentalement que ça change.  
 
La résistance française était légitime, la résistance palestinienne aussi. Mais être légitime ne signifie pas que tu peux faire absolument ce que tu veux, aussi immoral que ça soit.
 
En attendant, je vois bien qu'on refuse de répondre à ma question, c'est pas pour rien, c'est une forme de réponse ...

 
Ca veut dire quoi la "suppression d'Israël" ?

Sauf que c'est pas moi qui vient de la découvrir, relis bien, mais bon hein ...

FAUT ETRE COHERENT?
 
La cohérence c'est de comprendre qu'il n y a strictement aucune symétrie et que non, les questions de moralités ne sont pas les mêmes cote israélien que palestinien (et encore moins gazaoui).
 
Ne pas voir ça, putain...

Il est surtout têtu comme une mule

 
Non mais vous tombez dans le panneau des communiquants officiels des gouvernements. Les deux parties présentent des revendications inacceptables en l'état, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de négociations. Les discours officiels du genre "il ne peut pas ..., il n'y aura pas ...", c'est bon pour leurs opinions publiques, mais en coulisses, ils discutent, ils négocient. Indirectement, par l'intermediaire d'un médiateur, mais ils negocient tout de même. Celui qui aurait dit il y a 20 ans qu'un premier ministre israélien accepterait de s'asseoir à la même table qu'un leader palestinien aurait été pris pour un fou. Et cela n'a été possible que parce qu'en coulisses, bien avant que Shamir et Arafat ne s'asseoient à Madrid, leurs émissaires dans l'ombre ont multiplié les rencontres et les négociations. Les accords d'Oslo n'ont pas été négociés en 3 jours.

 
Je suis d'accord avec vous, je dis juste qu'il vaut mieux qu'ils restent en vie et que dans le même temps on essaie de trouver ue issue politique, plutot que de relancer les hostilités. Enfin, c'est comme cela que je vois les choses, et je pense que les civils en question aussi.

Absolument pas. J'ai dénoncé moi même moult fois la disproportion de la réaction israélienne et cela sans jamais la mettre en rapport avec les roquettes du Hamas.  
 
Sérieusement quoi.
 
On atteint un niveau de n'importe quoi là, vraiment. Mon seul propos là, aujourd'hui, est de dire que le Hamas est coupable d'avoir refusé de tenter de poursuivre la trêve, et qu'en conséquence, il accepte de voir encore plus de morts palestiniens. C'est tout. Point barre. Avant ça, j'ai critiqué la disproportion de la réponse israélienne et je continuerais à la critiquer vu que ça va certainement continuer.
 
Mais que les choses soient claires : ce n'est pas parce que Tsahal a eu une réaction disproportionnée que c'est le seul "méchant" dans l'affaire. Là, pour moi, ce qu'a fait le Hamas est inacceptable. Ce qu'à fait Tsahal avec ses bombardements hier et qu'il fera demain, sera aussi inacceptable.  
 
Mais comme c'est pas possible sur ce topic de critiquer les deux camps en même temps, c'est pas la peine de continuer ...

pourquoi israel reprendrait les hostilités en même temps? ils sont parfaitement content du statut-quo. Laisser crever Gaza sous le blocus tout en calculant les calories journalières (mais pas plus) a livrer a gaza histoire que ca se voit pas trop. mais sinon une trêve a Gaza sans autre conditions ca convient très bien a Israël: ca stop le seul inconvénient de la situation(les tirs de roquettes), et sinon life goes on as usual, et osef des gazaouis.
Et de toute manière, israel n'a pas besoin de reprendre les hostilités d'une manière violente et directe: il lui suffit de faire une petite descente en cisjordanie et d'arrêter arbitrairement quelques centaines de personnes affiliées au hamas, fouiller et saccager des maisons, et au passage accuser le Hamas d'un crime horrible (indépendamment du fait que ce soit le hamas ou non qui l'ai commis. ca n'a pas d'importance)... Et Oh surprise on obtient une réaction violente du Hamas.
 
 
Sérieusement, comment tu peux tenir ce discours et rejeter 100% de la faute sur le Hamas? L'urgence humanitaire elle est bien la oui, mais même ca ca ne suffit apparemment pas a faire bouger la communauté internationale et Israël ne veut rien négocier... A partir de la, d'un point de vue stratégique la décision du hamas se comprend. Quitte a disparaitre sous la pression d'Israel, autant ne pas le faire en silence.

 
Je pense que vous vivez dans le monde des bisounours s'ils s'asseoient à la même table c'est uniquement pour faire bonne figure, rien n'a bougé depuis la mise en place du blocus alors les négociations sous-marines elles ont du se faire torpiller par une roquette perdue, peut être

Et à coté de ça, ils ont proposé de continuer la trêve SANS CONDITION.
 
C'est assez lisible le "sans condition" ou pas ?  
 
Sinon ça va faire 10 fois que j'explique que jamais rien d'autre qu'une trêve de plus ne pouvait sortir de ces négos vu que les demandes des deux bords étaient totalement inacceptables par l'autre bord, mais il y que Israël qui est responsable aujourd'hui de la reprise du conflit. Que chacun écrivent l'histoire comme ça arrange, le but de ce topic n'est après tout pas de comprendre ni d'expliquer mais de défendre un camp, uniquement un, et qu'importe la manière

C'est dommage que le ton de la discussion devienne inutilement agressif. Gardons au moins notre calme, à défaut de pouvoir le ramener au Proche-Orient.

Oui, on peut le penser, bien sur. Mais on peut aussi penser que la stratégie du Hamas n'aboutira à rien. Je pense même que les deux positions peuvent être défendues en même temps. C'est tout le drame de ce conflit d'ailleurs

Ernestor m'a BL je pense, c'est dommage, pour une fois que j'essayai de comprendre son point de vue

Le niveau de répartie, sérieux  
 
Il me semble avoir fourni des argumentations qui ont du sens. Qu'on soit pas d'accord avec moi et qu'on contreargumente, très bien, c'est le but d'un topic que de discuter. Mais me dire que je suis trop con pour avis par moi-même et que je suis juste bon à recracher ce que pense Dworkin, c'est une attaque perso.

 
Tu confirmes ce que j'ai dit. Il n'y a pas de lien de causalité en terme de responsabilité entre les attaques du Hamas et le fait que la réponse israélienne soit disproportionnée.
Ce lien de causalité, tu l'as fait plusieurs fois et tu viens de le refaire. C'est ce que je te reproche et conteste. Tu n'es pas le seul à le faire.
Je n'ai pas dit qu'il y avait des méchants et des gentils, je te dis simplement que chacun est responsable de ses actes et de leurs conséquences dans une certaine mesure. Donc tu n'as pas à mettre la disproportion du nombre de morts palestiniens sur le dos du Hamas. Cette démesure côté israélien, ils en sont seuls responsables.
 
Je ne t'ai pas reproché de ne pas émettre des critiques sur les deux camps. Bien que cette façon de penser est ridicule car elle tend à laisser penser qu'une position équilibré consiste à attribuer autant de mauvais et bon points de chaque côté. Alors que ce n'est pas l'équilibre mais l'objectivité qui importe. Et qu'avoir plus de reproches à faire à un camps qu'à un autre ne signifie pas pour autant ne pas être objectif et n'enlève rien au fait qu'on peut trouver à redire des deux côtés.

Cool Ernestor, respire ...

 
Je ne pense pas vivre chez les bisounours. Je n'ai pas étudié ce conflit en profondeur, mais j'ai eu l'occasion d'étudier pendant mon cursus les dessous des négociations qui ont précédé les accords d'Oslo, et cela n'était pas si different, dans le principe : les 2 parties affichaient un refus catégorique et non-négociable, de façade, de s'asseoir avec l'autre, puisque cela revenait à reconnaitre l'autre, tacitement, mais en coulisse, les émissaires des 2 camps se rencontraient, débattaient, se disputaient. Alors, les discours officiels étaient tranchés, c'est vrai. "Non, pas question !". Pourtant, en 1991, c'est arrivé. Et cela a précédé les accords d'Oslo.  
 
3 jours, tout le monde comprend bien que cela ne sert à rien d'autre que de calmer tout le monde.

Je ne BL personne. Quel post j'ai raté ?

Mouais, j'ai surtout l'impressions qu'ils ont peur de revenir à la situation d'avant conflit, ce qui de leur point de vue équivaut à une mort à petit feu.

Après sur le reste, au fond je suis d'accord, mais moi, je n'ai pas été chassé de mon village pour finir dans un camp de réfugiés à Gaza, j'ai pas vu ma famille mourir sous les bombes israélienne, je ne sais pas ce que ça fait de vivre sous blocus dans une prison à ciel ouvert, etc.

C'est l'objet de la discussion, ça.

Il n'a pas dis cela non plus ..... arrete ta paranoia
 
Il a juste voulu dire que tu es influencé par Dworkin, c'est différent ...

En même temps les réactions de la communauté internationale se contentent juste de demander aux deux partis d’arrêter de se foutre sur la gueule de façon ouverte, ce qui en soit est louable. Mais personne ne va vriament plus loin que ca... Donc bon du point de vue du hamas ca leur fait une belle jambe de savoir que tout le monde voudrait qu'ils retournent vivre en silence sous le blocus et la domination israelienne

Pan!  

 
Ernestor a souvent le sang chaud

 
Je pense pour ma part qu'ils veulent un retour au calme, ne plus subir ce qu'ils viennent de subir pendant 1 mois.
 

 
Dans ce cas, pardonnez-moi, mais je pense que vous ne devriez pas dire qu'ils devraient refuser un cessez-le-feu et continuer la guerre. N'y voyez aucune agressivité, mais je pense qu'il est un peu fort de vouloir, comme disait quelqu'un plus haut, se battre jusqu'au dernier d'entre eux. Je ne pense pas que cela soit judicieux pour eux qu'on leur donne l'impression de soutenir des gens qui les entraînent dans un enfer sans fin.
 
Peut-etre le pensent-ils, mais si j'en crois ce que je lis des journalistes qui reviennent de Gaza, cela me paraît fort peu probable. Je pense qu'ils veulent juste qu'on les laisse tranquille.

Ne cherchez pas midi à 14h. Les seules solutions au conflit sont :
 
1) Un arrêt du soutien militaire et diplomatique (ONU notamment) américain et de ses alliés à Israël
 
2) Que l'extrême droite au pouvoir actuellement en Israël cède sa place à l'extrême gauche
 
3) Qu'il y est un état palestinien reconnu et intégré par l'ONU
 
En attendant, c'est du blabla.
 
 
 
 

Ok, je comprend. Et justement, c'est bien pour ça que je dis que je critiquerai la réponse disproportionnée d'Israël. Chacun est en effet responsable de ses actes.
 
Mais maintenant, t'oublies un point : si le Hamas pousse Israël à continuer cette guerre en partant du principe que leur réaction sera disproportionnée et que donc il y aura des milliers de morts civils et que c'est (ces morts à venir) une des raisons de continuer ce conflit pour le Hamas, la responsabilité est double :  

• La responsabilité d'Israël et sa réponse disproportionnée
• La responsabilité du Hamas à pousser une réponse (disproportionnée par principe) d'Israël parce qu'ils veulent plein de morts palestiniens

Et c'est ce deuxième point que tu ne vois pas toi. En gros si j'ai bien compris, tu nous dis que comme le Hamas veut continuer parce qu'ils pensent qu'il faut continuer, c'est leur droit. Ok. Mais moi je vais plus loin vu que je dis qu'ils continuent (enfin d'autres l'ont dit comme ça aussi, il y a pas que moi) en sachant que ça fera de nombreux morts et que c'est justement leur but de faire de nombreux morts à Gaza.
 
Et c'est pas du tout la même chose entre décider qu'on doit continuer tout court quand bien même on sait qu'il y aura des morts et décider qu'on doit continuer pour voir sa population se faire massacrer pour l'effet que ça engendrera au niveau de l'opinion mondiale. C'est bien pour ça que je parlais de moralité tout à l'heure. Résister est légitime et moral, résister en espérant le plus de morts possibles au sein de la population qu'on est censé défendre, ça l'est déjà beaucoup moins voire plus du tout.

Raté!  

 
Peut-être, mais je ne suis pas certain non plus que lancer des piques à propos de son intelligence supposée amène quoi que ce soit au débat, ou contribue à maintenir celui-ci dans un climat sain, par exemple.

Sinon un article qui va dans le sens de ce qu'on dit depuis quelques pages :  
 
Au Caire, le dangereux coup de poker du Hamas
 

"Si demain Dworkin dis l'inverse, ton avis va changer sur la question"
 
Ca veut bien dire que mon avis suit uniquement celui de Dworkin. Donc que je sais pas penser par moi même. C'est quand même clair.

Ah mais je suis bien d'accord et c'est ce que je dis. La communauté internationale ne fera rien contre Israël, c'est pour ça que je ne comprend pas ceux qui expliquent ici-même qu'il faut encore plus de morts palestiniens pour que la communauté international intervienne.

 
Je pense que tu ne devrais pas modérer le débat, vu que tu y participes directement. Faut appeler Sylphide

Récit de voyage à Israël. (et plus particulièrement long passage sur Jérusalem)  
http://rue89.nouvelobs.com/2014/08 [...] ine-254099
 
 

 
En mettant la responsabilité du blocus sur le tapis, pour ma part le but est juste d'inviter à déctricoter le pelotte jusqu'au bout, quitte à remonter à 1900.
 
Si on fait ça on réalise qu'au fond celui qui a tord c'est celui qui tente d'imposer un état dont le fondement est à tendance suprémacisme (on peut débattre de l'usage de ce mot dans un autre post), puisqu'il requiert que telle origine soit majoritaire, donc possède plus de droits d'imposer sa vision, et que toute sa politique, toutes ses décisions, sont basée sur cette conception.
Peut être qu'en 1930 cette logique était acceptable car commune à beaucoup de pays, cette dernière est maintenant archi dépassée, totalement anachronique, et un pays qui se prétend démocratique ne peut pas pour moi être fondé sur un tel principe.
 
Maintenant on peut dire que la situation est comme elle est et qu'il faut avancer.
Oui mais les principes qu'on considère fondamentaux vont justement orienter vers quoi ça avance.
Donc ça me parait indispensable de mettre ça sur le tapis autant que possible et pas juste s'arrêter à des considérations matérialistes.

 
Ok.
Je ne partage pas le 2ieme point perso. Je ne pense pas que l'objectif du Hamas soit d'avoir plein de morts palestiniens pour les instrumentaliser. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de responsabilité mais de " "stratégie" " (car perso j'appelle même plus ça une stratégie) dans ce cas.
Mais en aucun cas tu ne peux parler de responsabilité au niveau de la disproportion. Israel reste maître de ses choix militaires et politiques dans sa réaction. Qu'il s'agisse d'une hypothétique stratégie du Hamas, c'est déjà bien autre chose. Attention au choix des mots.

J'ai jamais dit qu'ils devaient refuser un cessez-le-feu et continuer la guerre ou l’arrêter d'ailleurs, ils font ce qu'ils veulent. Je ne suis pas palestinien et je n'ai pas à choisir ce qui est bon pour eux.

J'ai voulu faire comprendre (surement maladroitement) que la réponse du Hamas/pij de ce matin avait une autre logique que celle avancée par le gouvernement israélien (tuer son propre peuple pour gagner des points à l’international).

Un truc à prendre en compte aussi (et que le Hamas à surement noté) :

La-dessus, nous ne sommes pas d'accord.

Mouai

Et toi, dans le cadre de la crise en Ukraine, tu aurais cru que cela irait aussi loin ? Les événements sont pourtant moins grave, et les conséquences nettement plus dramatiques.
 
Donc la réaction de la communauté internationale, pas sur qu'ils soutiennent indéfiniment Israël ...

Je ne présuppose rien, je pointe simplement un type d'attitude mentale pro palestinienne qui à mon sens est fréquente et que je trouve absolument à baffer.

Je te refais l'échange :

Il est très clair que dans cette mentalité, tout, absolument tout, doit pouvoir êtes sacrifié pour montrer "le vrai visage d’Israël". Ils ne sont pas pour les palestiniens, ils sont simplement enragés contre Israël. La cause palestinienne n'est pas une fin, mais un moyen.

+1
D'autant plus que je trouve que tu ne maîtrise pas du tout ce sujet. Et je ne dis pas ça parce qu'on n'est pas spécialement d'accord sur la forme. Car sur le fond, on se rejoint un peu.
Tes arguments défendent l'indéfendable, et tu trouve des circonstances atténuantes, à base de chiffres à des horreurs. C'est ce que je ressens.
Après, je trouve dommage de venir faire planer la sanction, et un peu abuser de ta position. Car pour moi, il n'y avait pas lieu à un TT. Mais ce n'est que mon avis.
 
C'est dommage quand même que ça monte comme ça. On apprend plein de chose, et même si des fois on est pas d'accord, il ne faut prendre la mouche pour si peu.
 
Ce n'est qu'une discussion.