Va falloir sourcer la

 
"Se faire rayer de la carte" en terme concret c'est juste renoncer à avoir un état indépendant, et vivre en paix avec des juifs.

Absolument pas. Je vois pas pourquoi on devrait se poser la moralité des actions israéliennes mais pas palestinniennes (du Hamas ici). Faut être cohérent et que le fait que les agressés soit les palestiniens à la base, je vois pas fondamentalement que ça change.  
 
La résistance française était légitime, la résistance palestinienne aussi. Mais être légitime ne signifie pas que tu peux faire absolument ce que tu veux, aussi immoral que ça soit.
 
En attendant, je vois bien qu'on refuse de répondre à ma question, c'est pas pour rien, c'est une forme de réponse ...

 
Ben oui mais chacun veut garder sa crédibilité.

 
A quel sujet ?
 

Ce que vous dites fait sens, mais j'ai beaucoup de mal à croire que cette envie de sacrifice concerne plus de monde que les gens du Hamas. On a fait beaucoup de battage sur la "glorification de la mort chez les palestiniens", je pense que c'est surtout du marketing, aussi bien du Hamas pour "montrer qu'ils vont se sacrifier par millions etc.", que des israéliens pour montrer "ah regardez ce peuple de sauvages".

Je reste convaincu que les gazaouis sont certes probablement emplis de colère, voire de haine envers les israéliens, mais ce n'est pas pour autant qu'ils souhaitent tous mourir bêtement pour faire plaisir aux gens du Hamas. Je crois que ce qu'ils veulent, c'est qu'on les laisse enfin tranquille.

Ce qu'aurait certainement due accepter les algériens dans les années 50 après tout

Et en quoi le Hamas est crédible en demandant un truc irréaliste puis en disant que comme on lui donne pas il va continuer à attaquer Israël ? Alors qu'en face, on a Israël qui propose quelque chose, une trêve, et que le Hamas la refuse par principe sur la base de leur truc irréaliste qui a pas été accepté. En fait, l'impression que donne le Hamas, c'est qu'ils voulaient rien d'autre que de continuer à attaquer Israël.

C'est pourtant ce qu'il se passe tous les jours hein ...  et cela s'appelle la communication propagande .

 
Non, il est diamétralement opposé au plan moral de tenter par tous les moyens d'éviter des morts chez soi  et de noircir l'adversaire à chaque fois qu'il en cause un et de tenter par tous les moyens de faire en sorte que l'adversaire fasse des morts chez soi pour le noircir moralement.

Non, il est diamétralement opposé au plan moral de tenter par tous les moyens d'éviter des morts chez soi  et de noircir l'adversaire à chaque fois qu'il en cause un et de tenter par tous les moyens de faire en sorte que l'adversaire fasse des morts chez soi pour le noircir moralement.

Je suis un peu d'accord avec ce que tu dis. Je te dis, je pense que sur le fond, on est tout à fait d'accord. Et que tout comme toi, je trouve que ce qui se passe est horrible.
Après, tu ne peux pas sanctionner une personne parce qu'elle n'est pas d'accord avec toi. A moins qu'elle n'abuse vraiment.
C'est pour ça que je trouve difficile d'être juge et partie dans une discussion. Et qu'il ne faudrait pas abuser de cette position.
Mais bon, comme tu dis, on est à 5000 km, notre cul bien au chaud. C'est aussi un peu comme ça que l'histoire se construit : Avec des personnes qui ne sont pas la tête dans les bombes, et qui peuvent prendre un peu de distance, en discuter calmement, et qui sait... peut-être faire en sorte d'inculquer à nos enfants de ne pas se battre pour si peu (je sais, ça fait eau de rose, mais j'aime bien).
 
Bref, bonne soirée à vous, et ne vous prenez pas trop la tête.

Une levée du blocus, c'est irréaliste ?

 
l'onu qui n'avait pas plus de pouvoir, les accords d'oslo en sous marin etc

Non. Mais surement pas comme ça. Comme je l'ai rappelé tout à l'heure, quand Israël a évacué les colonies de Gaza, ça a été fait unilatéralement. Je ne vois vraiment pas Israël négocier avec le Hamas pour lever le blocus. Ils le lèveront peut-être un jour, mais ça sera une décision unilatérale là aussi. Le but est de ne pas paraitre faible face au Hamas et de montrer qu'Israël décide de ce qu'il veut, quand il veut, sans se faire dicter sa politique. Enfin, au moins l'afficher comme ça.

 
Ca sort d'où cette théorie justement? Je veux bien croire qu'il y ait une instrumentalisation des victimes (des deux côtés d'ailleurs), mais au point que la stratégie de base soit d'espérer avoir tout plein de morts? Je veux bien savoir sur quoi ca s'appuie.

C'est faux, la pression Israël la bien eu récemment, et c'est justement ce qui l'a forcée a accepter la trêve ...
 
Donc oui, sacrifier des habitants sur l'autel Israélien pour une porte de sortie éventuelle, c'est pas stupide ...

Le Hamas gagne en terme de puissance de nuisance, et donc de puissance a parlementer ...
 
D'autant plus qu'ils doivent compter sur la communauté internationale pour gueuler avec raison sur les agissements d’Israël, et donc les forcer a la faute.
 
Mais ouai, sur le long terme de toutes manières, hors mobilisations de pays extérieur dans une alliance pour aller botter le cul des Israéliens, de toutes facon c'est plus ou moins plié ...
 
Donc il reste le combat pour l'honneur.

Le Hamas n'a rien a gagné à continuer la trêve. Les israéliens n'ont rien proposé d'autre que la poursuite du statut quo. Alors je suis d'accord, le Hamas prend la responsabilité de pertes civiles supplémentaires en relançant les hostilités, mais d'un point de vue cynique et purement stratégique, ils ne pouvaient que faire cela pour espérer faire bouger les choses.

Israël n'aurait jamais repris les hostilités vu que le statut quo lui convient parfaitement : pas de tirs de roquettes, et blocus de Gaza.  
Pour le Hamas, ne pas reprendre les hostilités, ça reviendrait à dire à la population de Gaza qu'il y a eu 1800 morts pour rien, vu que rien n'aurait changé.
Ils espèrent sans doute, au prix d'encore plus de morts civils, que la reprise des hostilités va pousser Israël à négocier, sous la pression internationale croissante. Encore une fois, stratégiquement, c'était leur seule solution.
Les israéliens vont soit tomber dans le piège, soit, comme ils semblent le faire depuis ce matin, répliquer mollement pour ne pas s'attirer les foudres internationales. Mais il y a bien un moment où c'est la population israélienne qui va pousser le gouvernement à écraser Gaza, et le Hamas n'attend que ça, pour pouvoir changer les choses.

 
C'est quoi l'intérêt d'accepter un cesser le feu longue durée si on sait d'avance qu'il n'y aura pas de négociations possible ?
 
Tu es dans une position de résignation dans le sens où pour toi rien ne changera donc autant éviter de sacrifier des civils pour rien, c'est un point de vue compréhensible mais pas celui de tout le monde.
 
Accepter le cesser feu sans qu'aucune revendication n'ait été accepté reviens à accepter le fait qu'israel soit intouchable, le but du hamas n'est pas d'épargner la population mais d'obtenir des revendications et de ne pas se montrer soumis fasse à israel, c'est horrible si l'on veut, mais c'est un autre point de vue qui se comprend également.

 
Tu lis ce qu'on écrit ? Le Hamas ne cherche pas à se faire passer pour une victime
Ce qu'ils cherchent, c'est une réaction disproportionné des israéliens pour que la population civile de Gaza soit victimes de bombardements meurtriers.
 
Pourquoi les israéliens ont accepté une trêve il y a 3 jours ? En partie parce que la communauté internationale commençait à gueuler devant le carnage. Et elle recommencera à gueuler devant un autre carnage, Hamas ou pas. La seule carte qu'ont les israéliens, c'est une réponse mesurée face aux roquettes, mais cette carte ne tiendra pas longtemps face à l'opinion publique israélienne qui réclamera rapidement un tapis de bombes.

Donc le Hamas devait gentiment attendre qu'Israël décide de lever le blocus unilatéralement, et se contenter, en attendant ce jour hypothétique, de ne pas être bombardé par l'aviation israélienne ?
Mais dans quel monde tu vis sérieusement ?
En tout cas, tu reconnais au moins que les négociations ne servaient à rien, qu'elles durent 3 ou 100 jours.

 
La pression et le chantage de la loi du plus fort. C'est toujours comme ça et c'était pareil quand israel occupait le sud liban... A quoi ca sert de résister, c'est perdu d'avance, israel est trop fort... Sauf que si personne n'avait résisté, Israel occuperait toujours le sud Liban aujourd'hui.
 
Le temps montre bien que si les palestiniens veulent faire valloir leurs droits, ils vont devoir lutter.
 

Ce sont des propos qui ont été tenus ici-même par plusieurs forumeurs :  
 

 
Ce qui est hallucinant c'est qu'après tout ce temps certains ne prennent pas en compte l'intégralité du conflit et le fait qu'il soit complètement déséquilibré pour résumé par un "le hamas lance des roquettes ce sont des vilains ils méritent de se prendre des bombes"
 
Dworkin disait qu'israel n'a pas d'autres choix que de faire intervenir l'armée, dans le même genre on peut affirmer que le hamas n'a pas d'autres choix que de lancer des roquettes vu qu'ils subissent un blocus et une colonisation depuis des années sans que la communauté international ne lève le petit doigt.
 
Est ce qu'il faut rappeler qu'israel a aborder un convoi de bateaux contenant des vivres, dans les eaux internationales, faisant 9 morts, une fois de plus tout ce qu'ils ont eu c'est un "c'est pas bien faut pas recommencer"
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abord [...] nationales

Et toi dans quel monde tu vis à penser qu'Israël ira négocier avec le Hamas et leur "offrir" la fin du blocus tant qu'ils continueront à vouloir la disparation d'Israël et à lui balancer des milliers de roquettes sur la tronche ?

Tu crois honnêtement que si Israël lève le blocus, le Hamas acceptera d'arrêter d'attaquer Israël ? Ca se passera à Noël alors ... Parce qui dit négociations, dit compromis pour les deux bords. Qu'est-ce que le Hamas est prêt à offrir à Israël en échange de la levée du blocus ?

Mais pour être clair : j'ai toujours été contre ce blocus. Mais là, objectivement, je ne vois rien qui puisse faire que Israël se retrouve obligé de lever son blocus face aux actions du Hamas. Donc pour moi, attaquer ou pas attaquer Israël, ça ne change rien, Israël est bien trop en position de force face au Hamas actuellement pour qu'ils plient face à lui. Le seul truc majeur qui change, c'est le nombre de morts civils palestiniens. Donc autant qu'il y en ait moins, quitte à vivre toujours dans la même merde à Gaza, c'est toujours ça de pris

 Voilà ce qu'ils proposent. Pourquoi les israéliens n'acceptent-ils pas ?

Et toi dans quel monde tu vis à penser qu'Israël ira négocier avec le Hamas et leur "offrir" la fin du blocus tant qu'ils continueront à vouloir la disparation d'Israël et à lui balancer des milliers de roquettes sur la tronche ?
 
Tu crois honnêtement que si Israël lève le blocus, le Hamas acceptera d'arrêter d'attaquer Israël ? Ca se passera à Noël alors ... Parce qui dit négociations, dit compromis pour les deux bords. Qu'est-ce que le Hamas est prêt à offrir à Israël en échange de la levée du blocus ?
 
Mais pour être clair : j'ai toujours été contre ce blocus. Mais là, objectivement, je ne vois rien qui puisse faire que Israël se retrouve obligé de lever son blocus face aux actions du Hamas. Donc pour moi, attaquer ou pas attaquer Israël, ça ne change rien, Israël est bien trop en position de force face au Hamas actuellement pour qu'ils plient face à lui. Le seul truc majeur qui change, c'est le nombre de morts civils palestiniens. Donc autant qu'il y en ait moins, quitte à vivre toujours dans la même merde à Gaza, c'est toujours ça de pris

Le Hamas compte sur des pressions internationales croissantes, qui ne viendront qu'après de nombreux morts civils. Tu parles de compromis des deux côtés. Mais le Hamas a proposé une trêve de 10 ans contre la levée du blocus. Voilà ce qu'ils proposent. Pourquoi les israéliens n'acceptent-ils pas ?

Le Hamas n'a rien a gagné à continuer la trêve. Les israéliens n'ont rien proposé d'autre que la poursuite du statut quo. Alors je suis d'accord, le Hamas prend la responsabilité de pertes civiles supplémentaires en relançant les hostilités, mais d'un point de vue cynique et purement stratégique, ils ne pouvaient que faire cela pour espérer faire bouger les choses.

Ils ont vraiment proposé ça ? T'as une source là-dessus ?
 
Peut-être que 10 ans c'est pas assez ou qu'ils ont pas confiance.  

 
Le Fatah en Cisjordanie a montré que la voie de la négociation et de la lutte uniquement politique était pas la bonne puisque la Cisjordanie s'est faite colonisée à vitesse grand V. A Gaza, le Hamas n'a jamais rien obtenu avec sa stratégie de violence et semble pas être parti pour. La seule vérité dans cette affaire, c'est qu'Israël, en position de force, fait ce qu'il veut quand il veut. Et comme il est pas très enclin, euphémisme, à être sympa avec les palestiniens, ils s'en prennent plein la gueule depuis des décennies et c'est pas prêt de finir.

Une levée du blocus, c'est irréaliste ?

http://www.israeltoday.co.il/NewsI [...] fault.aspx
http://electronicintifada.net/blog [...] uce-israel
http://www.breitbart.com/Big-Peace [...] 10-Demands
http://mondoweiss.net/2014/07/repo [...] tions.html
 
J'ai multi sourcé, parce que bon, hein, voilà

Le but premier du Hamas est avant tout d'obtenir une levée du blocus.
Pas d'obtenir des morts chez eux.

Ce sont les israëliens qui considèrent qu'il est moralement acceptable de tuer des milliers de gens en réponse à l'envoi de roquettes dont le but est d'obtenir une levée de blocus.

Le but premier du Hamas est avant tout d'obtenir une levée du blocus.
Pas d'obtenir des morts chez eux.
 
Ce sont les israëliens qui considèrent qu'il est moralement acceptable de tuer des milliers de gens en réponse à l'envoi de roquettes dont le but est d'obtenir une levée de blocus.

Je ne suis pas sûr que ça soit la meilleure façon de procéder.

Israel défonce tout, et l'EU paye ?

 
La différence c'est que les tirs israéliens répondent à un objectif militaire,

Avec ce qu'on leur a fait subir il y a 70 ans, on leur doit bien ça.