Reprise du message précédent :

Le Hamas gagne en terme de puissance de nuisance, et donc de puissance a parlementer ...
 
D'autant plus qu'ils doivent compter sur la communauté internationale pour gueuler avec raison sur les agissements d’Israël, et donc les forcer a la faute.
 
Mais ouai, sur le long terme de toutes manières, hors mobilisations de pays extérieur dans une alliance pour aller botter le cul des Israéliens, de toutes facon c'est plus ou moins plié ...
 
Donc il reste le combat pour l'honneur.

 
Ok que la stratégie militaire du Hamas est mauvaise sur la forme (prise pour cible de civils) et en terme de résultat + le fait que les palestiniens ne soient pas assez unis autour d'un unique mouvement de resistance.
Mais, force est de constater aussi que les " " " " "négociations" " " " " n'a toujours pas permis aux palestiniens d'accéder à leurs droits depuis 70 ans et que leurs situation se dégrade de jour en jour. Quand les négociations échouent, le choix de la lutte armée semble inévitable.

C'est le pari que semble prendre le Hamas, ce sera un pari peut-être perdant, mais la poursuite du statut quo, c'est une défaite garantie.

Ne plus avoir de nouvelles victimes ?
 
Mais justement, il y a rien eu de concret, jamais. Du coup c'est vraiment une bonne solution que de vouloir  "provoquer" la mort du plus de civils palestiniens en espérant (va falloir prier hein) que la communauté internationale fasse quelque chose de concret comme Israël ? Car voila un autre truc concret qui n'arrive jamais : qu'Israël subisse quelque chose de réel de la part de la communauté internationale au point de devoir accepter quelque chose qu'elle ne voulait pas.  
 
C'est pour ça que c'est un vrai merdier. Après, comme je le disais tout à l'heure, mais je crois pas qu'on m'ait répondu : vu que malheureusement la situation catastrophique des gazaouis ne va pas s'améliorer dans un avenir très proche, c'est mieux avec ou sans bombes israéliennes sur la tronche ?

C'est quand même surréaliste de ne pas voir l'aspect politique dans cette affaire : c'est dans l'intérêt du Hamas de faire passer Gaza pour des victimes or là c'est eux qui passent pour des agresseurs. Soit l'exact contraire de ce qu'il faut faire.
 
Maintenant, j'attends toujours qu'on m'explique à quoi va aboutir cette reprise du conflit. Le Hamas espère quoi pour Gaza ? Vous pensez vraiment qu'Israël va lever le blocus parce que le Hamas reprend le combat ? Vous pensez réellement qu'une sanction internationale efficace tombera contre Israël ? On peut toujours rêver, mais là, sérieusement

C'est faux, la pression Israël la bien eu récemment, et c'est justement ce qui l'a forcée a accepter la trêve ...
 
Donc oui, sacrifier des habitants sur l'autel Israélien pour une porte de sortie éventuelle, c'est pas stupide ...

Qui est le grand gagnant en période de trêve entre le hamas et israel ?

Pardon mais on peut fermement condamner le hamas tout en conservant une posture plus mesurée concernant le partage des responsabilités .

Il n'y a qu'une défaite à espérer pour les deux parties, c'est ça que vous comprenez pas. Personne ne gagnera rien à la sortie de ce conflit. Personne.
 
Israël ne sortira pas gagnant à avoir bombardé pendant des semaines le Hamas vu que ce dernier sera toujours là après. Le Hamas ne gagnera rien pour les habitants de Gaza vu que suite à ce conflit, Israël ne lèvera pas le blocus.  
 
La seule option qui à un intérêt, c'est d'arrêter au plus tôt ce conflit pour limiter le nombre de morts. C'est tout. Et là aujourd'hui, c'est bien le Hamas et pas Israël qui a refusé cette option.

 
Je n'arrive pas à comprendre quel est le but poursuivi ? Que le prochain premier ministre israélien soit issu de l'extrême-droite la plus dure, celle qui ne rechignerait pas à raser tout ou partie de Gaza ? Celle qui n'hésitera pas à s'isoler diplomatiquement s'il le faut, et qui ne craindra aucune condamnation ni menace ?
 
Est-ce que la guerre perdue d'avance qu'entend mener le Hamas vaut la vie des gazaouis ?

 
Ce qui aurait rendu encore plus criant la logique d'apartheid et de discrimination en fonction de l'origine.
 
 

Soyons lucides, objectivement, le Hamas a presque tout perdu.  
 
Et les différents échanges semblent occulter un peu l'aspect économique de la situation dans laquelle se trouve le Hamas :  
 
- Les fonctionnaires n'ont pas été payés depuis plusieurs mois !  
- La population de Gaza commence à comprendre l'impasse terrible dans laquelle le Hamas les a jetés et comment ils ont été instrumentalisés.
- L'infrastructure offensive du Hamas semble sérieusement atteinte (missiles restreints au sud d'Israel).
- Les chefs sont planqués, loin du terrain, et apparaissent comme des lâches voire des traîtres au yeux d'une frange de la population.
- Les tunnels de contrebande ne peuvent faire passer les liquidités requises ou promises par le Qatar et autres bailleurs de fond
- L'Egypte est solidaire avec Israël, et adopte une position ferme contre les frères musulmans dont fait partie le Hamas.
- La fin de la trève et la reprise des attaques sur Israël a illustré la politique mortifère et sans pragmatisme du groupe islamiste, vis à vis du monde, et son manque absolu de considération pour sa population civile.
- Last, but not least, le contexte médiatique s'use, les gens se lassent, les priorités changent, avec la situation des chrétiens en Irak et le génocide qui s'y prépare, et la prépondérance de la pandémie possible avec le virus Ebola.. sachant que l'aspect médiatique était un élément clé de la stratègie du Hamas.
 
Le Hamas, à bout de force, accumulant les erreurs politiques, risque vite de revenir à la table des négociations, à moins qu'il ne soit complètement suicidaire..
 
Un citoyen israélien qui veut vivre en paix avec ses voisins.

ça tu ne peux le savoir qu’après avoir essaye justement ...

Et qui a refusé de la continuer la trêve ? Ah, le Hamas. Pas Israël. Conclusion : dans cette affaire, les "gentils" c'est Israël, pas le Hamas. Une vraie stratégie de winners.
 
Et puis sérieusement, tu crois que c'est la pression internationale qui a poussé Israël à accepter cette trêve ? Moi je pense pas, ils en ont jamais rien eu à foutre de la pression internationale, je vois pas pourquoi ça commencerait aujourd'hui. Pour moi c'est autre chose : comme l'a assez répété Dworkin, cette attaque de Gaza n'a pas été réfléchie, il n'y a pas de plan. Et qui pas de plan dit ne pas avoir prévu comment ça pouvait se finir. Donc là, une trêve, ça permet de se donner une porte de sortie si elle perdure. Pour moi c'est pas autre chose.

 
Tu lis ce qu'on écrit ? Le Hamas ne cherche pas à se faire passer pour une victime
Ce qu'ils cherchent, c'est une réaction disproportionné des israéliens pour que la population civile de Gaza soit victimes de bombardements meurtriers.
 
Pourquoi les israéliens ont accepté une trêve il y a 3 jours ? En partie parce que la communauté internationale commençait à gueuler devant le carnage. Et elle recommencera à gueuler devant un autre carnage, Hamas ou pas. La seule carte qu'ont les israéliens, c'est une réponse mesurée face aux roquettes, mais cette carte ne tiendra pas longtemps face à l'opinion publique israélienne qui réclamera rapidement un tapis de bombes.

 
Chacun ses responsabilités. Le Hamas est responsable d'envoyer les civils israéliens dans des abrits et des victimes qu'il y a eu. Israël est responsable de la mort d'un nombre conséquent de civils palestiniens.  
L'inaction et les pseudos négociations n'apportent rien aux palestiniens, donc je vois pas ce qu'il y a de surprenant à trouver une lutte armée. Ca n'empêche pas pour autant que la stratégie du Hamas soit mauvaise et qu'il soit impuissant (comme le reste des palestiniens).
 

 
La pression et le chantage de la loi du plus fort. C'est toujours comme ça et c'était pareil quand israel occupait le sud liban... A quoi ca sert de résister, c'est perdu d'avance, israel est trop fort... Sauf que si personne n'avait résisté, Israel occuperait toujours le sud Liban aujourd'hui.  
 
Le temps montre bien que si les palestiniens veulent faire valloir leurs droits, ils vont devoir lutter.
 

C'est dingue.
Les gars n'ont toujours pas d'état reconnu, ne sont pas libres de leurs mouvements, leur peuple est découpé en 3, a été déplacé, ils subissent au quotidien des pressions de différentes formes, pour la plupart complètement injustes (arrestations/proces/emprisonnement) voir illégales (blocus). Et ta seule notion de victime c'est un civil qui se perd la vie?
Les gazaouis sont victimes. Dès le réveil au petit matin et même pendant leur sommeil. Israel, son gouvernement, son armée, ses polices en sont les bourreaux.
Les morts civiles sont dégeulasses et inacceptables. Les deux peuples ont le droit à la sécurtié et leurs... droit.
Tu remarqueras que d'un coté, "il suffit" que les roquettes cessent de pleuvoir pour accéder au droit à la sécurité, de l'autre, l'arrêt des bombardements n'apporte que... les yeux pour pleurer.
 
Donc ouais, je ne cautionne peut être pas l'envoi de roquettes, à cause du résultat directe, mais je le comprends en prenant un peu de recul.

Mieux vaut finir comme cela, et au moins agir comme un révélateur vis a vis du vrai visage d’Israël que de continuer dans le status quo tranquillou ...

Si tu vis dans le monde des bisounours ...
 
La dernière fois qu'Israël a fait un truc positif pour Gaza, ça a été fait unilatéralement : le départ des colons de Gaza. Pas de négociations, rien, décision unilatéral des israéliens, en mode "on fait ce qu'on veut quand on veut, votre avis nous intéresse pas". Si le blocus est levé, ça sera une décision unilatérale d'Israël, pas après négociations ou pression du Hamas. Car pour Israël, ça serait un aveu de défaite que de lâcher quelque chose au Hamas. Et actuellement, Israël est en position de force face au Hamas, largement. Donc son intérêt de lâcher du lest à son ennemi ? Aucun. Mais alors aucun.

Tu n'en sais rien, par contre, avec le statu quo actuel, les israéliens n'avaient aucune raison de négocier une levée du blocus.
 

 
Je pense que contrairement à la posture adoptée par Israël, ce pays reste malgré tous sensible à la pression de la communauté internationale, quand cette dernière devient trop forte. On l'a vu avec la trêve qui est venue après que ça aie commencé à gueuler devant le carnage. C'est le pari que semble faire le Hamas.

 
C'est une façon de voir, personnellement je trouve cela totalement idiot. C'est entendu, vous conservez votre "fierté", mais vous y perdez tout le reste. La "fierté" vaut-elle le sacrifice de milliers de femmes et d'enfants dans une guerre ingagnable ?
 
Personnellement, je ne le crois pas.

 
je fais un petit rappel :
 

 
Ce qu'il faut voir, c'est qu'un grand nombre de mort efface complètement la question du "qui a commencé" et celui qui est responsable des morts, ben c'est celui qui tirre sur les civil, peu importe la raison pour laquelle il le fait. 1800 civils morts dans des attaques menées par une armée "occidentale", c'est très rare il me semble. Même les américains faisaient très attention à ne pas faire ça en Irak (malgrès quelques bavures).  
 
Le Hamas a très bien compris la chose et les dirigeant israéliens se font prendre au piège. Les bombardements israéliens n'ont pas de réels effets sur la capacité du Hamas à lancer des roquettes, de fait, bombarder ou ne pas bombarder ne change rien de ce point de vue (non, je ne crois pas une seule seconde au 4000 cibles militaires atteintes, les faits semblent le démontrer chaque jours un peu plus). Du coup, l'armée israélienne s'épuise à bombarder, à taper toujours plus violemment sur la fourmilière, sans changer quoique ce soit sur les tirs de roquettes.

Israël n'est pas en position de force justement .... autant obvously le Hamas ne pourra pas faire tomber Israël, autant le contraire est vrai aussi.
 
Puis on ne sait jamais, les choses peuvent changer.
 
Donc ouai, si tu demande aux personnes d'abandonner les armes, et de leur demander de tendre leur fion pour se faire sodomiser par Israel, cela ne passe pas non plus ...
 
Donc qu'une seule solution ... l'affrontement

Justement, quel intérêt de radicaliser la population israélienne et la pousser à voter pour des gens qui n'en n'aurait cure, de la communauté internationale ? Il me semble que certains d'entre eux prônent une sortie de l'ONU. Qu'y-a-til à espérer d'une telle perspective ?

Je pense que si, surtout si c'est pour perdre sa dignité.
 
Pour beaucoup, la dignité est plus importante que sa propre vie.

Je ne pense pas que ça soit perçu de façon aussi simple que tu le dis par la majorité des gens, car déjà en droit individuel, la légitime défense n'est retenue que quand il n'y a pas disproportion entre les moyens utilisés pour l'agression et ceux utilisés pour la défense.

Face à la disproportion je pense que peux de gens considèrent qu'il y a bien légitime défense.

D'autant qu'en droit international c'est similaire au droit civil.

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3% [...] C3%A9fense

D'ailleurs en droit international blocus et invasion sont considérés comme des agressions.
Vu qu'Israël impose un blocus de son propre chef, c'est une agression.

 
 
Ça illustre très bien ce que je disais plus haut.  
 
Près à te battre jusqu'au dernier Gazaoui.  
 
Y'a pas, c'est beau  

 
Eh bien dans ce cas, tant pis alors, cela se terminera dans un abominable bain de sang. Mais l'honneur sera sauf, ce sera toujour ça de pris ...

 
Justement, je dis que même les politiciens israéliens qui prétendent qu'ils n'ont cure de la communauté internationale auraient un autre comportement une fois au pouvoir. Il y a un monde entre les paroles politiques et la réalité du pouvoir.  
Maintenant, je pense que le Hamas a pris ce pari, ce n'est pas pour autant que ce pari sera forcément gagnant. Par contre, c'était le seul pari qu'ils pouvaient prendre s'ils souhaitaient faire bouger les choses.

 
Oui, je trouve cela idiot et chocant ...

 
Je pense que vous ne réalisez pas bien de qui on parle.

Ah bon, et en quoi ?
 
Que risque Israël ici, concrètement, et de la part de qui ?
 
La communauté internationale ? A part gueuler, il se passera rien. Qui en Europe est prêt à sacrifier ses relations économiques avec Israël ? Déjà que la France continue ses affaires, y compris militaire, avec la Russie alors qu'on est en conflit larvé mais réel contre elle. Oui je parle de l'Europe, ou l'occident de manière générale, parce que c'est eux qui ont un pouvoir de pression. Tout le continent sud-américain ou presque est contre Israël au point d'avoir rompu leurs activités diplomatiques et ça leur en touche une sans faire bouger l'autre.
 
Sa population ? Comme assez dit par certains, les roquettes du Hamas ne tuent presque pas et les pertes militaires restent faibles. Du coup, la population israélienne semble vouloir aller encore plus loin contre Gaza que le contraire.

L'argument du droit international dans un conflit de ce genre    
 
   
 
Toujours le premier dans la déconne Basketor  

 
D'ailleurs, ça me rappelle un truc  
 
Pour ceux qui connaissent un peu. Sur le plan de la moralité, le FLN algérien, c'était souvent des déchets humains qui s'attaquaient en priorité aux civils comme des instituteurs voir même à des villages d'algériens qui toléraient un peu trop bien les autorités françaises. Côté sens moral dans l'action armée, je ne pense pas que le Hamas soit beaucoup pire que le FLN algérien (ce dernier a tué directement bien plus d'algériens, souvent à l'arme blanche d'ailleurs, que l'armée française qui pourtant n'était pas tendre non plus)
 
Celà ne change rien au fait que la colonisation était un vrai problème qui ne devait plus durer.

Ils sont occupé par l'ennemi donc pourquoi une trêve dans leur esprit ?

Voilà Israël a le droit de se défendre,  le Hamas aussi.

Tu demandes donc à des gens qui pensent résister contre un oppresseur et qui se battent pour des revendications plus que légitimes, de capituler (sans n'avoir rien obtenu) après plus de 3 semaines de conflit, parce que c'est la seule option possible. En gros, tu ne comprends pas le concept de "résistance".
 
D'ailleurs, tu demandes souvent aux divers intervenants du topic d'essayer de comprendre le point de vue du gouvernement israélien (voire des israéliens), mais tu fais aucun effort pour comprendre le point de vue des dirigeants de la bande de Gaza (voire des gazaouis).

 
Ce que tu ne voit pas, c'est que les roquettes faisant plus de dégats, au bout de quelques jours, ce qui passe dans les médias, ce sont les morts palestiniens tués par des bombes israéliennes.  
 
De plus, lors de la guerre du Viet Nam, le rôle des américains n'était pas d'attaquer le nord. ce sont des miliciens du nord qui attaquait le sud. Et regarde ce qui s'est passé dans les médias. Le fait même qu'une grosse armée entraîne la perte de très nombreux civils du camps opposé fait l'opinion des gens, quelque soit la question de celui qui a commencé.  
 
 

Et plus le Hamas attaquera Israël et moins Israël fera de concessions à Gaza. Ca me semble trivial.
 
C'est pour ça que pour moi, il n'y a qu'une seule chose à faire : arrêter ce conflit au plus vite. Il n'aboutira à rien de positif ni pour un bord ni plus l'autre.
 

J'ai aussi expliqué au-dessus que cette trêve c'est aussi un moyen pour Israël pour trouver une porte de sortie vu que l'attaque de Gaza n'a pas été réfléchie et se fait sans plan (en mode débile quoi).
 
Mais bon, si vous préférez penser que c'est uniquement sous pression internationale qu'Israël a cédé sur une trêve, plutôt que se dire qu'Israël a aussi besoin d'une manière de finir ce conflit qui n'a pas été préparé ...

 
De qui parle-t-on

 
Mais qu'est ce que tu racontes. Son post est parfaitement sensé et la notion de proportion est importante et a du sens. J'en ai parlé l'autre fois.
Le fait que les tirs de roquettes entraîne une riposte est logique mais ca n'autorise pas à faire n'importe quoi.
Sinon autant raser Gaza si la notion de proportionnalité est inutile hein...

 
Donc, tu cautionnes la stratégie d’Israël qui est de faire un max de mort pour forcer la population civile à faire pression sur le Hamas ? (clarifie s'il te plait, car c'est l'impression que tu donnes là ! )