Reprise du message précédent :

 
Effectivement. T'as rien compris, et ca ne m'etonne pas...
 
http://forums.lemonde.fr/perl/show [...] Post657556
 

Aubry a fini sa prono (France Europe Express)
 
C'est quand même hallucinant qu'elles parle de remmettre les 35H (enlever les changements de Raffarin), comme si elle était  sur qu'elle soit dans le prochain gouvernement , le tous en parle de la constitution.
 
Emmision qui à servit à rien

 
à Attac ? un peu partout de PS à LCR
 

 
 
 
eh oh, on serait au milieu nous alors non
 
la Russie a trop a gagner à gagner des parts de marché en europe  

 
En même temps Aubry ne sert à rien...

 
Retrouvé... :  
 

 
 
 
Qu'on nous rende l'ORTF que diable !!!    
 
Déjà si on conserve les activités-maitressses dans la sphère publique ce sera pas mal (nucléaire notamment)

rien n'empeche l'état d'interdire certains secteurs à la concurence comme c'est déja le cas
 
sinon pour les entreprises publiques je trouve que la position actuelle est un assez bon équilibre

 
Ben désolé de détruire tes illusions mais le nucléaire c'est déjà prévu...  
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 926,0.html

 
 
 
nan mais je balançais pas ça sérieusement hein    
tous les pays européens ont des chaines publiques, je vois pas pourquoi la France devrait se différencier
 
Par contre, concernant France2, faudrait un refaire le reférentiel ... on y est plus proche de TF1 que de la BBC

 
 
 
ya encore moyen d'espèrer ... mais enfin, croisons tout ce qui peut l'être

 
l'unef c un syndicat c une autre logique

 
oui la poste pose probleme
les télécoms une libéralisation me gene pas, tant qu'on oblige les opérateurs à couvrir tout le monde pour le meme prix
 
le reste les statuts actuels sont bons il suffit d'avoir la volonté de bien les faire marcher je pense

en fait, plutot que d'obliger les opérateurs à couvrir tout le monde, on s'achemine vers un modèle ou il y aura un appel d'offre pour couvrir les zones les moins rentables (zones isolées, cabines). Par défaut, c'est FT qui s'y colle.
 
Cet opérateur a donc l'obligation de fournir le téléphone à un prix abordable, et en échange les autres opérateurs versent une certaine somme à une "caisse de compensation", qui est censé rééquilibrer les comptes.

ça me semble viable, mais le débat c'est pas la

Martine Aubry, la diva du PS :  
 

 
Bon, faut plus parler salaires, parce que en 2000, en 2001 et en 2002, on a vu ce que ca a donné sous ...
 
Faut parler de l'Europe, dire oui, parce qu'elle n'est pas d'accord, mais bon, faut voir à pas laisser avancer le libéralisme... Foutage de gueule, Madame Hermès ! On a vu le PS à l'oeuvre, au sujet de la loi Fillon : RIEN !
 
Et d'abord, pourquoi elle parle de Constitution, alors qu'il s'agit d'un TRAITÉ, hein ???? Elle aussi, elle a besoin de la pédagogie de Stephen ? Elle l'a pas lu, le texte symbolique ?
 
Le PS vient encore de perdre des adhérents. Tant mieux.
 
 

Ayé, tout le monde est couché?
 
Bon une fois de plus c'est moi qui ait le dernier mot    
 
 
 

 
Non non, je viens de rentrer et je vois qu'en une demi journée d'abscence j'ai raté 15 pages. Je vais lire ca demain je suis trop fatigué la.
 
PS: votez oui.

 
Bah tu va t'amuser.
Ce soir c'était comme à la maternelle.
 
Cours de copier/coller.
 
Papivole, papivole  

http://fr.news.yahoo.com/050323/290/4bv1a.html
 

 
Une bonne journée qui commence
 
Edit : on verra à long terme si c'est pas de la langue de bois et l'entubage qui en découle... mais en tout cas j'en retiens deux choses :
 
1 - L'influence des sondages (svt malgré eux certes...)
2 - L'influence de la France, et finalement j'en suis assez fier !

Tu m'étonnes, c'est affligeant de bêtise et de manque de pertinence. Après ça il a beau jeu le yanng à venir donner les arguments du oui
 
Bon, moi j'en ai marre de la forme que ça prend ici. Je propose à ceux qui sont de bonne volonté (starone, bibliophage, artus, magicpanda, loki, Carou, panzemeyer, etc...) de continuer le débat ailleurs : soit sur un autre fil où l'on demande aux modos d'effacer tout copier-coller de plus de cinq lignes et les délires de persécution, soit sur un wiki dont la forme s'y prête mieux (on est en train de le faire avec LoneCat). Avec les énergumènes qui traînent ici je ne donne pas l'adresse en public avant que ça ne soit abouti

Bah mon gars, si t'as pas encore compris que les politiques sont à la ramasse sur cette histoire, c'est que t'as des progrès à faire. Le calcul de Aubry, c'est de donner une force symbolique à ce texte pour rassembler les gens qui votent oui à l'Europe quoi qu'il advienne. C'est presque aussi stupide que les arguments de la LCR qui disent que c'est un texte qui "grave l'ultralibéralisme dans le marbre", mais c'est là. Ca arrange l'un comme l'autre de ne pas s'étendre là dessus (pour le oui ils prennent les europhiles visceraux, pour le non ils mettent en avant les points qui n'ont rien à faire dans la constitution d'un état).
 
Maintenant, tu peux faire comme tu le fais depuis le début : tu choisis sur des arguments alakon une position de principe, et te réjouir que les politiques étant pour le oui le soient pour de mauvaises raisons en ignorant les arguments valables que tu lis ici.

 
Je ne trouve pas que ca fasse avancer le schmilblik ca
 
 
La directive bolkestein n'a rien à voir avec le TCE   le but c'est juste d'enlever un argument au camp du non (argument qui de toute façon n'avait pas sa place vu que bolkestein est possible avec Nice aussi)
 
Ca ne dit d'ailleurs pas qu'elle est retirée...  
 
On pourrait interpréter ca comme la preuve que le "non" pourrait avoir d'autres conséquences qu'un simple retour sur Nice, vu l'inquiétude que manifestent déjà certains hommes politiques.
 
Mais moi j'appellerai plutôt ca de la "poudre de perlinpinpin" parce que déjà je n'y vois rien de concret, juste la volonté de faire passer le oui en faisant mine de "suspendre" la directive pour mieux la remettre ensuite une fois le TCE validé ; la notion de "droit du pays d'origine" n'est nullement remise en cause on parle juste de ne pas autoriser une libéralisation incontrôlée, ce qui n'est pas du tout la même chose. Aucune remise en cause du fond du problème.
 
Bref juste un effet d'annonce mais qui pour moi ne change rien à ce que je reproche à l'UE, Bolkestein n'étant qu'une étape logique de la politique européenne. La retirer maintenant, la mélanger et la représenter à l'identique le 30 mai sous le nom de directive tartenpion est une pratique courante en cas de contestation. "Je vous ai compris".
 
Bolkestein n'a sa place dans le débat qu'en illustration de la politique européenne, mais c'est pas pour le TCE que cette directive aurait dû être présentée mais pour Maastricht.
 

 
D'accord pour poursuivre ailleurs, mais je doute que ma participation fasse avancer le débat, je n'ai pas fait de droit moi  

Ce qui me fait bien rigoler c'est que nombre de commentateurs prétendent que la remise en cause de la directive Bolkestein est la preuve d'une bonne santé de la démocratie européenne, et que celle-ci prouve donc ses préoccupations largement sociales !!! Quelle hypocrisie : c'est la rue, et la peur des sondages, donc les opinions publiques, surtout française, qui impose cette révision, et non pas la conscience sociale des parlementaires. D'ailleurs en son temps la directive avait été acceptée par Lamy, socialiste (hem), et surtout Jospin, ce qui en dit long au pire sur leurs intentions ou au mieux sur leur aveuglement. Maintenant c'est sûr Bolkestein n'a rien à voir en soi avec la future constitution (quoique l'esprit bolkesteinien y figure en filigrane), mais si le NON l'emporte, ce serait un coup de semonce salvateur, l'occasion pour l'Europe de pondre un texte soit moins ambigu, c'est à dire sans sous-entendus économiques, soit plus ambitieux : défense claire de principes sociaux, des services publics de base, engagement pour l'investissement dans la recherche et développement, protection de l'environnement, etc... Et puis une chose plaide en ce moment contre l'Europe : la perspective de se voir imposer par la majorité européenne des choix qui ne nous correspondent pas, soit en terme de politique intérieure, économique par exemple, soit en terme de politique étrangère. Pour les partisans de la gauche, comment accepter des politiques à la Shroder ou à la Blair ? On ne voit pas le début d'une réflexion là-dessus, c'est pourtant un aspect des choses qui peut faire monter à terme un refus radical de l'Europe, la montée des populismes, etc...
J'ai entendu Martine Aubry hier dans un débat pathétique. Tout d'abord les débatteurs, de droite, étaient tous favorables au futur traité, sauf un altermondialiste en dupleix de Bruxelles qui a eu très peu de temps pour s'exprimer. Ensuite pas un argument sérieux, technique, pour le OUI. Et Jacques Marseille qui avoue ouvertement que l'Europe est libérale, bravo Jacques les opposants au traité on n'en demandaient pas temps, c'est Martine qui a du être génée aux entournures, tout comme quand on lui a rappelé que les socialistes avaient accepté à l'époque Bolkestein sans broncher...
De manière générale, les médias se font le relais écrasant du OUI et ça je trouve ça écœurant. Passe encore que les politiques soient sur les nerfs, mais entendre les éditorialistes se plaindre que les français sont des abrutis commence à taper sur le système, et à alimenter le sentiment  qu'il y a bien une france d'en haut, qui compte les médias, les peoples et les politiques, et une france d'en bas. Les gens sont beaucoup moins dupes qu'il y a 10 ou 20 ans et si on veut les pousser à voter NON c'est le meilleur moyen. Ils en ont marre qu'on leur mente (l'"insécurité" en 2002, quelle propagande honteuse), que la vie politique se caractèrise par un manque de morale flagrant (ce président qui se traîne une quantité de casseroles ahurissante pour un pays démocratique digne de ce nom, l'affaire Gaymard, les passe-droit, acquittements, etc...), que les profits ne retombent jamais dans leur poche (mais attendez, encore qq réformes et promis demain chantera, bref l'application du libéralisme à la friedman auquel plus personne ne croit raisonnablement, et pendant ce temps la précarité galopante...). Et puis  le procédé qui consiste à faire dire aux opposants ce qu'ils ne disent pas, par exemple, est particulièrement malhonnête.
Ce que les gens voient, c'est que l'Europe n'a aucun projet ambitieux pour leurs enfants, que leur vie ne cesse de se précariser depuis 20 ans, et que rien dans ce texte de technocrate ne constitue la promesse d'une amélioration. Rien ne s'oppose à ce qu'on leur inflige un zéro sur vingt pour qu'ils retournent pondre un texte à la mesure des enjeux. Si le NON l'emporte ce sera passionnant.

Y'a quoi à répondre à ça ? Vas-y, fais toi plaisir : vote non en pensant que tu vas donner un "coup de semonce", c'est toujours plus facile de fantasmer que de s'impliquer dans la construction du texte. Tu viendras pas te plaindre quand tu verras que le prochain texte est plus à droite.

 
Pour tout le texte (mais je quote pas tout, trop long) je suis d'accord.
Le débat Oui/non n'existe pas chez les media, et meme dans la classe politique (on le fait passer pour des querelles à visée tactiques).
C'est anti démocratique.
 
Un débat clair, avec de bons arguments, ne m'aurai pas fait réagir comme ça. On nous demande "vote oui et tais toi !". Mais POURQUOI on ne débat pas ? Peur du non ? Mais c'est encore pire ce que l'on fait. Et si on a peur d'en débattre, c'est qu'il y a un probleme. Et qu'on me dise pas "si on en parle pas, c'est que c'est trop complexe". Si c'est trop complexe, car si c'est le cas (moi je l'ai lu) c'est que le texte est mal fait : il faut le refaire.

Bah tu peux le faire à ton niveau. Quand les politiques sont à côté de la plaque, c'est à toi de faire le boulot.

 
 
Tu ne réponds pas sur le fond
Tu dis juste qu'il pourrait y avoir pire, super

 
C'est ce que je fais autour de moi. Mais les médias ont un rôle, celui d'informer, et ça fait quelques temps que ce n'est plus le cas hélàs (désinformation totale, regarde le JT de 20h : on parle que de la France, jamais de l'étranger, ou tres peu. Que des sujets de merde, sur toutes les chaines, sauf peut etre avant 20 h sur la 5, là c'est déjà mieux).
La classe politique quand à elle, semble vouloir éviter de parler du non. Pourquoi ?

 
Compare les gouvernements européens en 2002 pendant la Convention, et en 2005. Pendant cette période, un pays a nettement viré vers la gauche (l'Espagne) pendant que 10 pays, pour la plupart franchement à droite sont arrivés. Au Royaume-Uni, il y a un risque important pour que le prochain gouvernement soit plus à droite. En Allemagne aussi.
 
Donc fait le bilan, le centre de gravité de l'Europe s'est franchement déplacé vers la droite. Le prochain traité sera donc plus à droite    

C'est le grand argument des partisans du OUI : faire PEUR, un principe de plus en plus utilisé, qui a permis à Chirac de passer en 2002, à Bush de passer en 2004, etc... cette peur ne repose sur rien de sérieux.
Je ne me fais pas plaisir en votant NON. Je suis affligé par le manque d'ambition des décideurs européens. Soit ils proposent un texte technocratique neutre et acceptable, soit ils proposent un texte ambitieux, inspiré par une utopie humaniste, c'est l'occasion ou jamais. Mais là : rien. Alors le NON est encore préférable, au moins on ne sera pas prisonnier d'un carcan dont personne ne sait rien.

 
 
Oui mais un traité pour se modifier, à besoin de majorité totale (100%, c'est bien ça ?)
Mais le TCE, à "juste" besoin d'un majorité "normale" (ou je ne sais plus trop combien, mais pas l'unanimité quoi).
Donc si je suis ta logique, l'Europe va plus à droite, ok, on est d'accord. Donc on sera encore plus minoritaires, mais sauf que là, en cas de oui, on sera carrement exclu, puisqu'on a plus besoin de nous pour faire passer un traité => donc traité encore plus à droite.
Non
 
edit : je suis réelement sur un ton interrogatif, je te demande.

Bah, tout dépend ce que tu appelles le fond. Moi je pense qu'il y a un paquet de fantasme, et je pense que les gens autour de moi votent à droite, et que ce qu'on voit est le résultat de ce vote et non de l'Europe. C'est tellement facile aussi de pas se remettre en question, de ne pas s'impliquer, et de découvrir au bout de quatre ans que certains autour sont contre ce pourquoi on se bat, et de gueuler ses fantasmes à ce moment là.  
 
J'essaie d'être pragmatique, et de voir comment on peut améliorer la situation : en votant oui, on aura des progrès, et pas de recul. En votant non, j'estime qu'il est parfaitement illusoire de penser que ça fera virer l'Europe à gauche et j'ai déjà expliqué pourquoi de manière assez longue (et on ne m'a toujours pas contredit sur ce plan).  
 
Bah oui, je dis que ça pourrait être pire, mais ce n'est pas le fond de mon discours : ce que je dis surtout, c'est que ce n'est pas en votant non que ce sera mieux. Ce sera mieux quand le Parlement Européen et le Conseil Européen seront à gauche, et que l'amplitude du "mieux" sera plus importante si l'on vote OUI plutôt que NON. S'ils restent à droite ce sera PIRE avec Nice.  
 
Alors évidemment on peut se la jouer yanng et voter non tant que l'on n'a pas un texte qui exige un SMIC européen à 1000€ partout, que la concurrence soit entravée et déloyale, que l'on puisse subventionner EDF pour qu'il aille bouffer le marché Polonais et protéger le notre, être ainsi sûr et certain qu'il ne passera pas, et qu'on se tapera un texte bien à droite (Nice ou ce qui le remplacera quand les deux entrants qui sont plus à droite que nous viendront donner leur avis sur le texte). Seulement moi je dois être un abruti, je préfère un progrès à un recul.
 
Ensuite tu peux employer la technique Moonboots, qui balance que la peur de voir un traité plus à droite "ne repose sur rien de sérieux", et qui montre ainsi que

• il n'a pas lu les débats de la CIG pourtant donnés en lien
• il est infoutu de répondre correctement au fait que les prochains arrivants qui discuteront le texte seront PLUS A DROITE que nous et que RIEN et surtout pas un non les obligera à aller dans notre sens
• voter non fera perdre un peu d'influence à la France qui se retrouvera en moins bonne position pour discuter les termes du prochain traité.

Bref, tu peux jouer l'irréalisme politique bardé de fantasmes. Chacun son truc, moi c'est pas le mien.

 
Je partage cette opinion.  
je constate aussi ce nouvel argument des partisans du oui: chantage du genre "un nouveau texte sera pire".
je trouve que çà ne fait  pas avancer un débat qui n'a jamais débuté.
Donc jusqu'à preuve du contraire, le non est plus légitime qu'un oui-carte blanche.

Le Traité de Nice est parfaitement légitime, il a été voté par des représentants issus du jeu démocratique. Moi je trouve la loi qui interdit de passer à 20 mètres d'un passage piéton illégitime parce que je l'ai pas votée  
 
Par ailleurs, pour l'essentiel des position qui chagrinent les partisans du non, elles sont déjà présentes dans Maastricht (que Nice se contente de modifier) qui a été adopté par référendum, donc gros nawak généralisé.
 
Moi mon argument c'est que le traité comporte des avancées (clairement non négligeables) par rapport à celui qui resterait en vigueur. Toi c'est quoi ?

 
Je comprend ton opinion. J'ai cette question à te soummettre (cf mon post précédent) :
 

 
 
Oui mais un traité pour se modifier, à besoin de majorité totale (100%, c'est bien ça ?)
Mais le TCE, à "juste" besoin d'un majorité "normale" (ou je ne sais plus trop combien, mais pas l'unanimité quoi).
Donc si je suis ta logique, l'Europe va plus à droite, ok, on est d'accord. Donc on sera encore plus minoritaires, mais sauf que là, en cas de oui, on sera carrement exclu, puisqu'on a plus besoin de nous pour faire passer un traité => donc traité encore plus à droite.
Non
 
edit : je suis réelement sur un ton interrogatif, je te demande.

exact, en acceptant la constitution on signe des chèques en blanc aux futures politiques de droite : les gauches européennes ne refletent pas l'opinion européenne, elles sont nettement marquées centre droit, comme Shroder ou Blair. Donc même avec ce type de majorité supposées de gauche mais en fait de centre droit, on va nous infliger des politiques libérales dont personne ne veut en france.