Reprise du message précédent :

exact, en acceptant la constitution on signe des chèques en blanc aux futures politiques de droite : les gauches européennes ne refletent pas l'opinion européenne, elles sont nettement marquées centre droit, comme Shroder ou Blair. Donc même avec ce type de majorité supposées de gauche mais en fait de centre droit, on va nous infliger des politiques libérales dont personne ne veut en france.

Je vois bien, ne t'inquiète pas. Pour répondre à ta question : le Traité de Nice se modifie à l'unanimité. Le TCE se modifie à l'unanimité aussi. Seulement, il comprend une procédure de révision simplifiés pour la partie III : les Etats peuvent décider à l'unianimité qu'un article soit changé à la majorité qualifiée. Mais dans tous les cas s'il ne veut pas de modification il peut parfaitement tout bloquer :
 

 
moonboots, tu me rappelles la couleur de l'Assemblée Nationale ? Elle est tout autant à droite que Blair, hein.

 
Pour une modification majeure du traité, ça se passera comme avant, il faudra passer par l'unanimité (même si il faudrait relire la constitution pour voir exactement ce qui est une modification majeure et ce qui n'en est pas). Pour une modification mineure, la majorité qualifiée est suffisante.
Mais pour un "déracinement" complet du TCE et son remplacement par un nouveau traité, il faudra bien sur une nouvelle CIG et l'unanimité de tous les membres. Après 1992 (Maastricht), 1995 (Amsterdam), 1999 (Nice) et 2004-2006 (Bruxelles), on peut raisonnablement penser que le prochain traité est pour 2010-2015. A mon avis, ce sera quand les conséquences de la guerre en Irak auront été digérées par les gouvernements européens et qu'ils chercheront des solutions (européennes) pour éviter de répéter ce fiasco.

 
mon argument, c'est qu'il y a trop de zone d'ombre dans ce traité, de non-dits qui poussent les politiques à essayer de nous le vendre comme un paquet de lessive.
 

 
Pour moi l'Europe est et a demontré que ce n'était ni plus ni moins qu'un Marché Unique et non une Union Politique.
Un Marché n'a pas besoin de constitution, ca ne rime à rien.
On veut faire semblant que l'Europe politique n'est pas morte, mais pourtant elle l'est. Ce mythe qui date de 40 ans a été enterré avec les differentes crises qu'a connu l'Europe et son élargissement à 25.
La directive Bolkestein ou encore les premiers mots de la Consitution qui etabli en vertu la concurrence en sont encore la preuve.
 
 
 

 
Ce qui revient à dire que modifier le tce n'est pas possible dans la pratique : quel pays, sachant qu'il perdrait à la majorité qualifiée autoriserait l'emploi de ladite majorité qualifiée ?  
 
Si j'ai bien compris, pour appliquer la majorité qualifiée il faut d'abord l'unanimité sur l'emploi de cette majorité. Quel état, sachant qu'il est minoritaire et perdrait donc un vote à la majorité qualifiée accepterait le recours à celle-ci ? Aucun  
 
Ipso facto, dans la pratique le TCE n'est pas plus modifiable que ne l'est Nice donc déjà cet argument ne tient pas la route

Allez je fais un peu de pub    
 
On nous dis l'Europe c'est bien, l'Euro est plus fort que le dollar et bla bla bla, mais qu'est ce qui nous intéresse vraiment ? notre qualité de vie évidemment, être le plus fort économiquement ca sert à quoi si on a pas de retombées sur la qualité de vie ? quelle politicien peut assurer à 100% que l'Europe nous apportera une meilleure qualité de vie ?
Pire encore, suffit de regarder les classements des dernières années des pays ou il fait bon vivre (par exemple les classements de fin d'année du journal The Economist), on s'apercoit que 80 % des pays européens ont reculés et surtout les "gros" pays comme la France et l'Allemagne. La France est 26 ème alors que y'a 5 ans elle était 10ème et qu'il y a quelques années elle était même 2ème.
Dans les pays européens bien classés, on a les pays qui participent pas beaucoup à l'Europe, l'Irlande, le Luxembourg, la suède par exemple.
A noter aussi que la Suisse, la Norvège, l'Islande ont toujours été bien bien classé...
 
Voilà, moi je fais pas de suppositions sur l'avenir avec ou sans l'Europe, je regarde les faits, la France depuis qu'elle est au sein de l'Europe dégringole au niveau qualité de vie ...

 
Je comprend pas, si tout le monde est d'accord pour voter une modification, pourquoi doit on voter pour que la majoritée qualifiée suffise
Ca change rien, si un état n'est pas d'accord, il ne va pas voter la majoritée qualifiée qui va l'écarter
A quoi ça sert
 
 
edit : grillaid par Carou
Et du coup, je rajouterai +1 a sa réponse. On nous dit que le TCE est modifiable, mais en fait non Mais qu'est ce que ça apporte par rapport à Nice

Oui, si les gens qui votent non prennent en charge leurs destinées ou du moins essayent. Le message aux politiques du "non", désolé mais il faudrait quand même s'apercevoir qu'ils n'en ont rien à foutre (et c'est pas la poudre aux yeux 'bolkestein' qu'il faut prendre en exemple). Un Non de réaction ne sert à rien, et bien sûr c'est que les mass-médias vont nous relater pendant 2 mois, nombres exemples à l'appui.
C'est vrai qu'on est dans un cercle vicieux, qui oblige ceux qui agissent de se mettre en dehors, et par là-même de ne pas entrer dans le champs de compréhension de gens qui-vont-voter-non-pour-interpeller-nos-dirigeants.    
C'est ce que Martine Aubry a dit clairement hier soir, "nous, nous essayons de changer les choses de l'intérieur alors que vous vous mettez en dehors et êtes dans le verbeux" (elle répondait à l'économiste de Louvain).  
Elle a raison, tant que nous resterons dans le verbeux, cela ne sert strictement à rien d'aller voter non- d'aller voter tout court d'ailleurs.  

Le mot "Non" c'est pas verbeux du tout, je trouve ça plutot concis moi

Je rajouterai que je suis satisfait de pouvoir débattre avec des partisans du "oui" et du "non" ici

concis toi ?  

ouaip .

comme prevu  la directive Bolkestein va etre modifié
http://fr.news.yahoo.com/050323/290/4bv1a.html

Et ça servira à rien . Je dirais même plus, le non va être encore plus affirmé car on prend vraiment les gens pour des cons .

 
Enfin d'un autre coté exclure des gens c'est aussi un moyen de cautionner le "non".
Sur la forme, pas sur le fond, mais çà fait déjà un momment que pas mal de personnes se sentent excluent de tout débat et qu'ils ont l'impression (souvent à raison) que leur avis compte pour du beurre.
 
Quand aux risques que tu soulignes, effectivement tu as raison, il y a une chance non nulle que ce soit encore pire si le non passe.  
Mais si çà devient pire ce sera bien le signe que les institutions européennes sont tenues ou du moins très influencées par les ultras libéraux.
De plus la possibilité que çà devienne pire ou que rien ne change existe également en cas de oui, dans ces conditions et cette situation de démocratie sous influence.
 
Un exemple au niveau de la politique internationnale.
Les ricains nomment (proposent   ) Wolfowitz pour la banque mondiale il me semble.
Ce mec est tout le contraire de ce "pronerait" l'europe, économiquement, socialement et environementalement.
Pourtant avant même toute consultation entre européens, l'allemagne a déjà fait savoir qu'elle ne s'opposerai pas à cette nomination.
Alors que le droit de veto existe (Clinton l'avait utilisé contre un postulant allemand à l'époque, ironie du sort).
Connaissant les positions atlantistes de certains autres pays, ont va donc se retrouver avec cet ultra libéral de merde à la tete d'une institution vitale pour le développement et le soutien des pays émergent.
Et donc on va continuer la même politique internationale de merde qui avait déjà mis l'argentine à genou.
 
Tu crois que la constitution y aurait changé qquechose? Moi non. Pas avec la mentalité et la considération des politiciens européens actuels envers leurs électeurs dans la plupart des pays.
 
Quand à la dégradation de la situation en France, je serai curieux de voir en quoi le traité de nice serait responsable :
de la chasse aux chomeurs, aux rmistes...
de la destruction du système social (médecin traitant, déremboursements, retraites, réforme de la sécu..)
de la mise en coupe réglée de l'éducation et de la recherche
de la vente aux enchères à prix modique du patrimoine national des entreprises publiques
de la poussée ultra libérale, mépris du droit du travail, menace sur le CDI, précarisation, délocalisations...
de la pauvreté tout parti confondus du discours politique.
 
A mon sens il n'y a aucun lien, ,ni ici ni ailleurs.
 
Enfin affirmer que la nouvelle constitution peut remédier à celà, tient du fantasme, cet argument pour le oui est donc non recevable.
 
Je pense sincèrement qu'un non est une occasion de révolte pour les européens.
Elle comporte un risque, tu as raison de le dire, que cette révolte soit à nouveau ignorée et méprisée, étouffée par les intérêts économiques et l'élan de mondialisation qui balaye tout.
Mais elle est également une sanction envers les institutions européennes qui par exemple se sont agenouillées devant les laboratoires et la pression des américains en abandonnant toute velléité et principe de précaution envers les OGM par exemple.
 
Le non est un pari optimiste avec un risque.
Le oui une soumission conditionnée, un compromis bancal.
 
Je suis pour le pari optimiste, même s'il faut encore deux ou trois ans pour que la secousse sismique que va provoquer le non atteigne les institutions européennes et réveillent nos politiques.
 
Et dans le pire des cas, on aura, de toutes façons, droit à un autre accord bancal dans peu de temps.
Alors entre refuser celui ci en espérant bien mieux, et à terme se retrouver avec un texte quasi identique qui cette fois sera ratifié par les parlements nationnaux (histoire d'éviter tout probléme démocratique   ), je prends le risque de "perdre" deux ou trois ans car il y a une possibilité que le changement soit plus radical, en bien.
 
Bon, c'est un peu long, mais c'est pas du copier coller    
 
 
 
 
 
 
 

je n'ai pas exposé les raisons de mon opposition au traité, mais elles sont nombreuses et d'autres l'ont fait plus tôt dans ce topic : indépendance de la BCE, statut des services publics, concurrence libre et non faussée, réferendum bidon, décisions à la majorité, droits en-deça de la constitution, etc...

le sondage aurait gagné à avoir une case "vote blanc" à cocher...
 
est-il possible de lire le texte "le vrai" celui qui va être voté(ou non) quelque part? je suis allé dans ma petite mairie et... toujours rien reçu...  
le vote à l'aveuglette, j'adore, ça me fait penser à certains états pseudo républicains comme l'ex URSS, la Chine, ou même les USA...

Le texte est là :
 
http://ue.eu.int/igcpdf/fr/04/cg00/cg00086.fr04.pdf

 
D'accord , les partisans du non nous prennent vraiment pour des cons , en rabachant une directive qui n'avais aucune chance de passer

 
Le texte est disponible dans les bureaux de poste normalement (sauf rupture de stock)

 
Tu plaisante ? La directive bolkestein va passer, au contraire  

J'insiste :
http://ue.eu.int/igcpdf/fr/04/cg00/cg00086.fr04.pdf
 
 
Apres c'est vrai que si tu veux imprimer

 
merci    

 
 
De rien
 
Bonne lecture

 
On peut pas demander a la recevoir ???

 
 
Là j'avoue que ça me dépasse : j'en sais rien
 
J'imagine déjà des scens épiques à la Mairie :
 
"Bonjour je voudrai la constitution !
_Bien, signez ici que vous allez voter oui.
_Bah je sais pas encore je l'ai pas lu !
_Dans ce cas je peux rien pour vous. Au revoir"

Je viens de lire quelques posts de ce topic et ça me fait pas mal marrer :
Quand je lis certains posts des partisans du NON, je m'interroge sur la vision "européenne" qu'ils peuvent avoir.
Etre européen, c'est vouloir construire ENSEMBLE. Avec les contraintes de chacun, les demandes de chacun, la culture de chacun. Et par conséquent : avec des compromis inévitables vis-à-vis de l'idéologie française.
 
Sérieusement, pensez-vous qu'une constitution regroupant autant de pays différent soit simple à réaliser ? Quand on voit le bordel en France pour mettre d'accord tout le monde (jamais), imaginez un peu ce qu'il doit se passer au niveau européen...
 
Alors, cessons de rêver :  
- soit nous voulons vraiment construire avec les autres pays, et il faut dans ce cas accepter que toutes nos demandes ne soient pas validées, voire même - pourquoi pas - certains reculs (ce qui n'est pas le cas) sur quelques point, dans l'objectif raisonné de construire sur l'émergence à moyen et long terme d'un ensemble sain, dynamique et cohérent
- soit nous voulons conserver coûte que coûte notre système actuel et nous n'avons alors plus rien à faire dans l'Europe ! Pourquoi les autres pays devraient-ils donc accepter ce que nous refusons de faire (des compromis) ???
 
Alors, oui, certaines "avancées" de l'Europe seront à combattre (la directive Bolkenstein en constitue une, à mon avis), mais elles doivent être combattues au sein d'un mouvement progessiste permanent.
S'isoler et se mettre à dos l'ensemble des pays ne nous aidera pas à faire valoir nos idées...

ce qui me derange le plus et me fera voter non au TCE c'est que ce traité est fait par des atlantistes, pour des atlantistes.
on va pas le nier, en france la droite est tout aussi sociale que blair, voir plus...
on fait parti des pays les plus a gauche de l'europe, donc forcement, quand on fait parti des "extremes" dans un pool de pays, et qu'on doit faire un compromis, on rammasse plus que les autres c'est tout a fait normal.
mais par contre, le probleme de cette constitution tant decriée par le peuple c'est son caractere liberal; soit a la limite c'est pas le plus grave.
ce qui m'embette le plus ca reste la destruction des ideaux europeens historique:contre poids aux USA, puissance militaire "humaniste", prevention et paix etc etc.
et ca c'est completement baffoué dans le TCE, et ca me fait tres mal au coeur de voir ca, tout au plus, il est precisé que l'europe defend le mode de vie de ses habitants, mais c'est tellement vague, que cette meme phrase "je defendrai votre pouvoir d'achat et votre mode de vie" fut prononcée par le sieur bush avant le 11/9, donc on voit toute l'etendue du flou de ce genre de phrases...
a la limite l'economie je m'en fout totalement, mais une europe d'ideaux, comme elle etait faite pour au depart et jusqu'a maastricht, jamais je ne me resoudrai a passer dessus, meme si je sais pertinnement qu'elle est d'ore et deja morte vu ce que le parlement vote

Dans la pratique il est plus facile à modifier, si, dans le sens où c'est plus rapide : si tout le monde (au sein du Conseil) se rend compte d'un défaut manifeste, on peut le modifier de manière souple.  
 
Evidemment, ça ne rend pas possible qu'une majorité impose à une minorité sa manière de voir les choses, ce qui est plus normal.

C'est bien joli tout ce que tu dis, la plupart des partisans du NON sont pro-européens, reste à savoir ce que tu veux dire par "avancer", "construire", etc... : avancer vers où, construire quoi ? Si l'Europe c'est le règne des lobbies alors ok je suis anti-européen et autant en sortir, ce que je n'imaginais jamais pouvoir dire avant ce référendum.
D'autre part beaucoup de partisans du OUI, au lieu de convaincre avec des arguments précis, font du chantage au chaos : si le NON passe c'est la fin du monde. Quelle alternative, voilà qui est enthousiasmant. C'est déjà le chaos pour un tas de français, beaucoup n'ont rien à perdre, donc c'est un argument qui non seulement est malhonnête mais en plus tombe complètement à plat.

Pas les Institutions. L'Europe. Tu parles de "démocratie sous influence", cette "influence" n'est que le résultat du vote moyen européen. Depuis 100 pages, on agit comme si l'Europe était une entité votant à gauche, ou ne désirant que le faire, et pensant qu'un "non" va réveiller tout ce monde. C'est un doux rêve pour l'instant.
 
 

Bah je suis d'accord, j'arrête pas de répéter que Raffarin n'a pas besoin de l'Europe pour revoir les aides aux chômeurs à la baisse, ou pour privatiser EDF  
Enfin affirmer que la nouvelle constitution peut remédier à celà, tient du fantasme, cet argument pour le oui est donc non recevable.

Petit extrait :

 
Ca n'a rien d'un argument nouveau ou d'un chantage, c'est simplement réaliste. Effectivement les nouveaux pays entrant sont en majorité plus à droite que le point d'équilibre européen. Donc si on doit renegocier un traité avec eux, il est fortement probable qu'il soit plus à droite. En tout cas, il n'y a aucune chance qu'il soit plus a gauche!

Bref, seules des choses présentes dans Rome, ou alors du fantasme (c'est quoi le "référendum bidon" ? la Constitution Française n'est pas abolie et reste la référence juridique suprême). On en revient au même problème : tu refuses des avancées parce que tu trouves qu'il n'y en a pas assez, au non de choses qui seront de toutes manières appliquées, en espérant de manière totalement illusoire que les choses s'amélioreront et que l'Europe va soudainement virer à gauche. Je veux pas t'enlever tes illusions finalement

En l'Etat, aucune chance. Elle sera amendée.

Ah, et puis /bow Thocan C'est assez rigolo de voir moonboots débarquer après ça et répéter encore une fois que "la majorité des gens contre ce traité sont pour l'Europe" alors que c'est loin d'être évident

je partage malheuresement ton analyse, un nouveau texte ne serai pas plus a gauche, mais j'ai encore le doux reve qu'un nouveau texte serai bcp plus axé sur ledroit international, et les prerogatives que le parlement doit prendre envers l'onu par exemple...
reaffirmer le droit international etc etc etc.
et je ne croit pas qu'il soit possible de refuter ca, ethiquement quiconque s'opposerai a ca serai mis au ban des peuples europeens si ce n'est des gvts, mais tant que pesonne n'aura d'interet a lancer ce debat la c'est cuit...

Il y a quand même quelque chose qui me met mal à l'aise dans cette attitude basiquement anti-américaine que l'on voit ici de temps en temps.
 
Alors quelques rappels :
1) La France est membre de l'OTAN et à ce titre la France doit intervenir si les USA ou tout autre pays de l'OTAN est attaqué  et les USA doivent intervenir en d'aggresion de la France ou de tout autre pays de l'OTAN.
2) Historiquement les USA sont notre allié militairement, on ne s'est jamais battu contre les USA et il n'y a aucune raison pour le faire actuellement.
3) Culturellement et sociologique c'est un des pays dont nous somme le plus proche. Même si nous ne sommes pas d'accord avec la politique menée par ce pays actuellement ca n'en devient pas un enemi, ca reste notre allié.
 
Je suis pour une europe politique car je suis pour le fait qu'il y ai plusieurs superpuissances dans le monde pour maintenir un équilibre et des sociétés différentes. Donc oui il faut une europe politique et militaire pour contre balancer la superpuissance américain est les super puissances indienne et chinois en train d'emmerger. Mais il faudrait arreter ce considérer que les USA sont notre enemi potentiel actuel, c'est vraiment n'importe quoi.
 

+1, ça m'hallucine ces USA désignés comme l'ennemi à battre On est en compétition commerciale avec eux, ça s'arrête là hein.