Reprise du message précédent :
En même temps on peut aussi faire la part des choses entre avantages que cela procurerait et inconvénients.
 
On sera jamais d'accord tous ensemble sur tout donc en politique sur un texte qui parle de tout, tu seras bien obligé de faire un minimum de concessions.
 
Et le fait que cela entrave l'Europe, en théorie ca ne devrait pas, mais je crains qu'en pratique, certains en fassent la récupération (("médiatique => désaveoeu de l'europe, les gens contre l'Europe etc "  ou autre) pour aller contre le principe même de l'Europe.
 
Après, sur le principe, un texte on peut le faire évoluer, c'est pas ad vitam eternam, même si souvent c'est pas évident, surtout quand il a été "voté". On vote pour un tout, pas point par point (sinon on s'en sortirait pas techniquement, à moins de demander aux gens de voter toutes les semaines ou de passer une journée entière à voter, mais bon soyons raisonnable, c'est ni facile ni prévu à l'ordre du jour). De plus, ce n'est pas parce qu'on vote qu'on connait le sujet, ses tenants et ses aboutissants. Quand on voit le nombre de gens qui votent sans connaitre un programme ou choisisent au dernier moment, on peut se poser des questions sur l'engagement des gens dans la politique (ne pourrait-on pas faire qu'ils se sentent plus concernés et leur en donner les moyens ?).

en tout cas pour l'instant les arguments du non me semblent plus concrets, plus inquietants,
 
le "oui" c'est un peu dans le vague,  
 
le mieux c'est que le referendum ne se fasse pas, car quand on regarde le referendum de maastricht le oui est passée de peu ( 51%)
 

Tu peux aussi être d'accord avec le principe d'une constitution européenne sans le justifier par "être dans la vague".
 
Moi dans les arguments (si on peut appeler ça argument) du non y'a rien qui m'a convaincu, j'attend.
 
(Egalement la contradiction sur le problème des concessions et étude entre avantages/inconvénients, et le problème de la récupération débile mais néanmoins existante (médiatique et autre)).
 
Ne pas vouloir faire un référendum, c'est un peu lâche. Même si la question du faut-il le faire n'a pas de réponse tranchée.
 
Mais soyons réaliste, combien de personnes la lieront et voteront en sachant réellement de quoi ça parle ?

Au moment de Maastricht personne ne nous avait dit que ça permettrait entre autre de faire l'élargissement sans demander notre avis. Je pense que face à une constitution à rallonge les électeurs vont se méfier, des fois par exemple que ça permette de faire rentrer la Turquie sans passer par un référendum.

arf, bonne question que celle de ce topic...
 
d'un coté, l'intégration de la charte des droits fondamentaux à cette constitution: pour la première fois de l'histoire, la grande majorité des pays l'Europe va être constitué de démocraties, tenues de respecter un certain nombres de droits considérés comme essentiels: pas de torture/peine de mort, droit à un procès équitable, droit à l'information, élection des dirigeants, droit à l'éducation...
bref, de Guernica à Nuremberg, de Dublin à Gdansk, ca ne peut faire que du bien...
 
de l'autre, l'organisation me déplait: si j'accepte la prise de décision à la majorité, c'est à dire que les intérets de mon pays soient parfois écartés (vivre ensemble, c'est aussi ca), j'ai du mal à admettre que le président soit élu de façon indirecte (bah ouais, je veux pouvoir choisir moi meme celui qui  va me représenter et coordoner les actions).  
 
De même, parallèlement à un renforcement des pouvoirs du parlement (dont je ne peux que me réjouir), je regrette fortement que la commission reste aussi puissante alors qu'elle n'a aucun appui démocratique. Imaginez qu'en France ce soit le conseil d'Etat qui décide des lois à adopter, sans controle des élus.
Vous me répondrez que le parlement a son mot à dire, ce qui est vrai, mais vous connaisser comme moi l'empressement des députés européens à assister aux scéances du parlement. La démission de la commission Santers plaide en sa faveur, néammoins, mais je reste dubitatif sur la capacité du parlement à réelement controler la Commission...
 
 
Pour résumer, c'est le manque de démocratie qui me gene. J'aurais préférer élire un président, qui nommerait ensuite une commission, son gouvernement. Quitte à ce que celle-ci ne soit pas responsable devant le parlement, en bref, un système à l'américaine de "checks and balances"...
 
Ma décision risque, pour ces raisons, de pencher en faveur du non: les avancées ne compensent pas, à mon sens, les énormes lacunes de ce texte. L'argument selon lequel le texte doit etre adopté et sera modifié par la suite me fait plutot sourire: il a fallu trois ans pour parvenir à ce résultat imparfait. Qui croit que les pays auront la volonté de remettre l'ouvrage sur le métier une fois le texte adopté?
 
L'argument sur le coté purement libéral de cette constitution ne pèse par contre pas dans ma décision: nous sommes déjà dans une logique libérale (regardez la composition de la commission), et le rejet de ce texte ne changera pas la donne. Seule l'élection de gens ayant réelement une vision de l'Europe sociale au parlement européen (voire à la commission, un jour...) pourrait inverser cette tendance lourde...
 
 
NB: désolé pour le pavé

Et la suppression pure et simple de la commission?

Je suis d'accord sur les grandes lignes, et notamment sur cette putain de commission
 
Après, c'est, comme tu le dis, une opinion plus personnelle entre les avancées et les inconvénients (cf. quelques avancées que tu as cité en début de post).
 
On a ptet plus à perdre nous que d'autres en fait, non ? (logique à court terme, néanmoins).

 
Je ne vois pas en quoi ce serait un problème pour nous
 
Néanmois, cela en pourrait en gêner quelques uns

radicalement contre la constitution que jai pu lire !
les choses ds le genre "concurence pure et non faussée", jle laisse aux pays ultra-libéraux ou les individus ont moins de droits que nos ouvriers du XIXe !!

 
je ne suis absolument pas d'accord sur la portée du non ...

tu penses que le non sera vraiment une catastrophe pour l'Europe ?
 
peut-être le status quo si le traité est rejeté par un ou plusieurs pays, il faudra juste s'y remettre à la tache pour generer un meilleur texte et corriger ses défauts
 
car j'ai l'impression que si tout le monde vote oui il sera ensuite difficile de le modifier si on se rend compte qu'il y a un gros pépin dedans

 
Parce que nous sommes un peu seuls en europe en terme de vision de la chose sociale. Parce qu'harmoniser le social, c'est surtout un pretexte derriere nous essayons de conserver nos trop nombreux fonctionnaires et nos status privilegies, ce qui enleve toute credibilite a la demarche. Parce que c'est contraire a la culture liberale de toute l'Europe du Nord, et contraire aux interets de developpement de toute l'Europe du Sud et de l'Est.
 
Bref, c'est encore un truc a la francaise: une utopie qui nous berce d'illusions savamment orchestre par une classe politique qui prend en plus ses electeurs pour des idiots.
[/citation]
 
+1
 
La construction d'une europe sociale est un idéal dans l'absolu. A conditions que les peuples aient une démarche ouverte vis à vis du capitalisme. La mondialisation est la réalité, qu'on le veuille ou non. Ce concept de "socialisation" est intéressant en temps de crise( ce qui est le cas, excepté la pèriode 97-99, depuis la deuxième crise pétrolière ), parce qu'elle rassemble.
 
 Mais cela a t'il changé la donne depuis 30 ans ? La France doit retrouver avant tout sa compétitivité. Les pays baltes ont compris comment y arriver. Et , au sein même de notre Europe, nous nous laissons endormir par nos concepts et nos idéaux. De plus, les gouvernements n'ont qu'une marge de manoeuvre étroite. Dès qu'une réforme est en voie, elle est automatiquement discuté pendant des lustres, sans compter les grèves intestines qui finissent toujours par persuader les politiques de trouver le "juste milieu". Or, une réforme, ca veut bien dire ce que ça veut dire. Soit on réforme vraiment, soit on s'encroûte dans les faiblesses de notre système.  
 
On ne peut plus continuer à perdre notre compétitivité, dernièrement on était après la 20 ème place mondiale, juste derrière la ... Malaisie. Si on doit réformer à fond, et que cela doit coûter très cher socialement, il faut peut être aussi se dire, que l'herbe sera plus verte après.
 
Une fois compétivité et rang économique retrouvés, consolider ces avancées par une politique sociale, là oui...  

 
si il faut refaire une constitution ca sera trop long et trop dur , on laissera tomber le fédéralisme au nom du réalisme économique

 
Ca dépend un peu de la récupération médiatique qu'en feront journalistes, différents partis politiques, généralités à deux balles et autres joyeusetés
 
Comme d'hab

 
[idealiste]
 
C'est si dur que ça de reprendre ce qui va pas et l'améliorer ?
 
meme si ça prend trois ans, c'est si grave que ça ?
 
 
[realiste]
 
Ou alors par simplicité/flemme/coût/autre, on laisse tout tomber, on dit que les gens en veulent pas, et on applique pire ou en tout cas différent.
 
 
Je suis pas tranché
 
 
Enfin pour l'instant si y'a un référendum, je suis plus du coté du oui mais suis pas tranché, faut la lire avant la fameuse constitution
 
Puis bon, j'ai la connerie de croire que ma voix changera rien, et que tout est déjà joué dans l'idée de masse

=> on bosse dessus depuis 92 et plus ca va plus l'Europe est à droite

 
=> Ce qui ne veux pas dire que d'une part il y ait tout à changer (ce n'est pas le cas selon moi), et que maintenant qu'on a un peu l'habitude, les trucs biens déjà faits etc, ça prenne 12 ans de plus.
 
Et quand bien même ça les prendrait (idéaliste).
 
 
=> On peut aussi penser que ça sera de toute façon long et ça j'en doute pas, qu'entre temps ca va aller vers un système qui désapprouvera l'idée de constitution, et au final gros risques que niente.

 
moi j'ai peur que si on en refait une elle soit pire

 
c'est aussi une possibilité
 
parce que vu que on va voter pour ou contre LA constitution, libre à chacun de faire la fameuse récupération pour dire tout et n'importe quoi
 
A la Spiderman "Les français ne veulent pas d'une Europe fédérale !!!"
 
 
Et si le système évolue dans un aspect moins social, y'a des chances qu'au final la consitution soit encore moins sociale qu'avant.

 
Déjà rien que cette idée que la Constitution contienne des orientations en matière économique ca me plait pas. C'est pas le rôle d'une Constitution.
 
Je crois que ce texte en fait trop, en dit trop.

 
oui mais est ce que ca sera mieux sans?    
si c'était à moi de la faire je mettrai pas ca dedans non plus ...

 
 
 
Difficile à dire. Il y aura probablement un nouveau traité pour rénover les institutions à 25. Je pense qu'on n'est pas obligés d'accepter la Constitution comme un remède miraculeux au boitillement de l'Union.

 
 
Mais c'est pas parce qu'on va dire non demain, qu'une autre constitution avec moins d'orientations économiques verra le jour lendemain.
 
 
En gros :
 
 
1. ou y'aura pas de consitution
 
2. ou y'aura une constitution semblable plus tard
 
3. ou y'aura une constitution plus sociale qu'économique
 
4. ou y'aura une constitution plus économique que sociale
 
(vous voyez d'autres hypothèses ?)
 
 
Parce que si on se limite qu'à ces choix (faut voir si y'en a d'autres), ca me tenterait de voter oui, à la condition qu'il y ait des avancées intéressantes par rapport à la situation aujourd'hui, rien qu'en considérant que y'a déjà des avancées et surtout que ça risque d'être pire plus tard si on regarde l'évolution capitaliste/économique de notre société.

 
C'est certain
 
Faudrait envisager toutes les hypothèses possibles, quantifier les probabilités (quasi impossible de manière certaine), et prendre l'hypothèse qui nous semble la meilleure.
 
 
Mais bon le coup du "si on vote contre, c'est la mort de l'Europe" c'est un peu simpliste

si on vote pas c'est surtout tres con

Edité  

j'suis d'accord, une constitution ça doit donner quelques concepts de base, simples et décris sans charabiat juridique

 
C'est vrai que 300 pages, c'est "un peu" exagéré
 
 
Mais bon je me demande s'ils n'incluent pas dans cette constiution une révision en fait de toutes les lois qui font l'Europe, style un méga package de lois de la mort qui tue

d'un autre coté on a jamais dans l'histoire de l'humanité , envisagé de structure politique telle que l'Europe des 25 , difficile d'avoir des reperes

j avoue que le sujet ne me concerne plus trop vu que je ne suis plus en france, mais j aurais quand meme vraiment aimé que l adoption de cet constitution se fasse par un referendum sur tout les pays de l UE, avec au final chaque europeen votant compte pour une voix. On n aurait fait aucune statistique par pays, soit la constitution etait accepté partout, soit nul part.
 
La si jamais la france ou l allemagne vote contre, adieu la constitution. Et si d autre pays plus petit vote contre, ben l UE va surement etre divisé....

 
Ca sera ptet le cas non ?
 
 

 
Sur le principe c'est honnorable, mais si on va vers un système (la constitution c'est un peu différent ) où il faille que 25 pays soient d'accord pour passer qq chose, on risque d'avancer vachement doucement.
 
C'est déjà difficile de mettre d'accord les Français, alors 25 pays
 
Mais bon tout dépend de quoi on parle, des valeurs économiques on peut dire que c'est propre à chaque pays parce que ça dépend du contexte historique, du niveau d'évolution du pays...
 
Alors que des valeurs sociales (égalité, fraternité, liberté, justice commune...) seraient plus du niveau de la Constitution.
 
Le problème c'est que ses valeurs sociales dépendent de la morale et de la culture de chaque pays, et on a pas tout les mêmes, donc spa évident de mettre facilement tout le monde d'accord.
 
Encore plus, dans un système plus ou moins démagogique (Convictions nationales par rapport à l'Europe et autres idées de "vote-sanction" ce qui est assez débile en soi).
 

 
Pour cette fois
 
Ca veut pas dire sur le principe adieu pour toujours
 
 
Par contre le risque c'est qu'effectivement ça divise l'Europe (et je te fais un bloc FR/ALL/..., et je te fais un bloc ESP/POLOGN/... etc etc) là ou il est assez inquiétant que sur l'Irak il y ait eu de telles divergences (Aznar dehors, merci ).
 
Et que cette division provoque des problèmes importantes. C'est un risque

 
j ai pas été clair dans ce que je voulais dire plus haut. Je parlais d un referendum sur les 400 millions d europeens, la constitution est adopté si 200 millions disent oui. Pas de stats par pays. Ca signifie que si par exemple 60% des francais disent non parceque c est pas social la constitution(arf), mais que le reste de l europe disent oui a 60%, ben la constitution serait adopté partout y compris en france(et les francais se plaindrait pas puisqu ils saurait pas que 60% de la france a voté contre).
 
De toute facon je suis pour une europe politique federale, dans le meme style que le canada et les usa. Mais apperement les pays de l union ne sont pas pres a ca, il preferent de toute evidence en grande majorité(ainsi que la population) rester uniquement a une alliance economique.
Ce que je souhaiterais évité en effet c est une division de l ue.

d'apres ce que j'ai compris c'est justement ça la 3eme partie
 
mais regarde la constitution francaise, américaine : c'est simple et c'est ça qui fait leur force, un charabiat comme ça ne voudras rien dire pour les européens, mieu vaut un texte clair de 2 pages, puis apres un autre traité qui dit tout ce que celle la dit

ah oui autre chose, comment se sentir européen quand chaque pays choisis si il fait un référendum, des dates différentes, etc...
 
oui à un référendum européen, tous les européens qui votent le meme jour, pour répondre à la meme question !
 
 
( en plus ça éviterais que le débat ne porte une fois de plus sur des questions intérieures )

je comprend
 
par contre, faire un vote généralisé sans dire la proportion par état et faire ça "anonymement", je suis pas sur que les politiciens soient prêt à le faire
 
(et puis faut voir au niveau technique si ça pose pb, c'est pas impossible mais bon faut étudier le truc).
 
 
(edit: dsl, c'était pas clair sans quote )

vas dire ça aux belges, ils vont apprécier

euh tu répond à qui/quoi la ?

édité

 
( et j'avais pas lut la derniere partie en fait ça dit ce que j'ai dis dans mon 2eme post )

 
C'est sur que ca parait plus logique.
 
 
Ils ont prévu de faire ça comment ? Un une année, l'autre trois mois après, un le dimanche après les vacances d'été ?

 
Abandonner l'usage du français pour parler esperanto (en plus encore un truc à apprendre ) ca me ferait chier quand meme
 
Par contre l'apprendre à l'école pour tous les Européens, ca serait pas forcément idiot.
 
Et au bout d'un moment, l'anglais !