Reprise du message précédent :

 
Du gouvernement, oui. http://www.youtube.com/watch?v=ZV3L2y7UwNQ
 
http://hfr-rehost.net/http://image [...] 105746.jpg  
 

 
Je parle de la campagne du gouvernement et des moyens des deux grands partis, sinon tu as raison je parlais des capitalistes libéraux, pas des libertariens qui auraient préféré des textes encore plus iniques, merci pour la correction.

 
Vi. Je me rappelle aussi les propos atterrants de bêtise, de désinformation, d'incompréhension de Lordon, de Mermet et de quelques autres sur France Inter et France Culture durant cette période.

Serpico, le capitalisme libéral englobe aussi bien l'Etat-providence nordique que l'économie hong-kongaise complètement dérégulée, c'est vague comme terme.

 
Ca n'a toujours aucun sens ton histoire.

Au contraire c'est très précis : c'est tout ce qu'il déteste.

C'est pour maintenir une pluralité de façade, des interventions en milieu d'après midi très largement compensées par le bulletin de propagande officielle qui était de 7h à 9h quand les gens sont dans leurs voitures.  

Tu peux y ajouter les politiques religieux, d'ailleurs la plupart des intégristes que je connais sont aussi des commerçants sanguins, les capitalo-vieille-bourgeoisie ou royalistes,  les racistes, les sociaux-traitres et la gauche caviar...

 
effectivement c'est un sacré terme poubelle

 
Les médias n'étaient pas franchement enthousiastes exceptés France-inter ou d'autres chaines du genre.
TF1 ne faisait pas grand chose pour le oui tout comme Sarkozy qui se taisait et attendait que le non arrive pour que Chirac et Raffarin se prennent tout dans la gueule.
La confusion entre la directive Bolkenstein et le TCE a été entretenue par les médias.

 
 
C'est pourquoi il faut préciser les termes.  
 
Sur HFr (et parfois aussi dans la presse) il est de convention de parler de libéralisme économique, libéralisme politique, le néo-libéralisme ou ultra-libéralisme pour parler du capitalisme dérégulé...
 
Et il faut aussi distinguer le libéralisme économique (liberté d'entreprise mais versatilité de la richesse) et le capitalisme (protectionnisme des riches en place), de la même façon que l'ultralibéral ne partage pas forcément l'idée d'un anarcho-capitalisme où le monde est dirigée par une dynastie immuable de riches propriétaires.  
 
Le libéralisme économique, de base, est un courant relativement modéré, ça tourne autour de Keynes, de la sociale-démocratie...

Mon vieux, tu peux revoir tes définitions.
Le capitalisme est le système économique reposant sur la propriété privée et l'échange marchand.
Le capitalisme libéral a pour particularité de s'appuyer sur les mécanismes du marché.
 
Le libéralisme économique est l'idéologie qui prône de laissez-faire les marchés car naturellement ces derniers tendraient vers l'équilibre.
Keynes s'est justement opposé aux classiques et néoclassiques qui prônaient le laissez-faire.  
Le néolibéralisme a remplacé le laissez-faire par la libre-concurrence, ce qui n'exclue pas l'intervention de l'Etat pour garantir des conditions de concurrence pure et parfaite (lois antitrust notamment).

Bon, j'ai sauté les deux dernières pages, et c'est quand même édifiant, on pourrait passer son temps à  repérer les perles qui foisonnent. J'ai rarement vu une telle défense d'un régime autoritaire/dictatorial ici-même. C'est sans doute parce que c'est un régime dit de gauche. Et à côté, ça relativise la notion de démocratie libérale, ça la nie, et ça va jusqu'à évoquer une "dictature capitaliste"
 
Blablabla, c'est la faute aux bourgeois. Effectivement, pompono ferait un parfait commissaire du peuple  
 

Non, car les principaux critères démocratiques furent réunis. Ce qui n'est pas le cas à Cuba. Ce n'est pas moi qui fait la démonstration, mais un castriste convaincu :

>> http://www.monde-diplomatique.fr/2006/03/RAMONET/13266
 
Ces critères, on les retrouve en France, je doute qu'un seul d'entre eux puisse être validé à Cuba.
 

Donc on peut dire la même chose de la Tunisie, de pays d'Afrique qui ont des taux de participation très élevés et des résultats de plébiscite. Qui peut garantir que ces chiffres, qu'il s'agisse de la participation ou des résultats, ne sont pas truqués ? Et lorsque des observateurs internationaux sont sur place, encore faut-il qu'ils soient honnêtes, assez nombreux, et qu'ils aient les moyens d'accomplir leur mission. Y'a-t-il eu seulement une fois un assez grand nombre d'observateurs internationaux présents à Cuba pour superviser une élection ? Y'a-t-il eu une fois la simple présence de tels observateurs ? Certes, vu qu'il s'agit d'« élire » des candidats sur leur CV et non sur leur programme, inexistant, ça importe peu, mais ça pourrait aller dans le bon sens.
 

C'est de la bouillie verbale sortie tout droit du Politburo mêlé à du relativisme de bon aloi. On relativise à la fois les critères démocratiques, la notion de démocratie, et celles d'autoritarisme et de dictature  
 

Un joli référendum presque 20 ans après le coup d'État ? Après que la société ait eu le temps d'être muselée ? Quelle blague. Et je dis coup d'État parce que c'en était un, mais ça ça ne plaît pas aux castromaniaques.
Un référendum avec un taux d'approbation de 97,7%  
 
Et surtout, cette foi aveugle en une élection absolument régulière ? Pis bon, faut relativiser, Fidel a été élu par l'AN, pas au SU.
 

Ô hommes de peu de foi... Comment pourriez-vous croire un instant que les élections sont truqués, alors que :

• il y a des arrestations, des poursuites judiciaires et des emprisonnements politiques,
• du harcèlement de groupe,
• de la surveillance policière, des avertissements policiers,
• des menaces de perte d'emploi,
• Des restrictions à la liberté de déplacement.

Amnesty, cette organisation bourgeoise aux mains des capitalistes libéraux occidentaux ?  
 

Toi qui es pourtant tellement bien renseigné sur tant de sujets
 

Tu veux dire que si la majorité des SE portaient le FN ou le NPA au pouvoir, les résultats seraient volontairement faussés ou bien l'armée interviendrait ?  
 
 

Amnesty International et Human Rights First
En fait il faudrait consulter les opposants au régime qui approuvent le régime, ça serait tout de suite beaucoup clair
 

Le projet : perpétuer le système en place pour le plus grand bénéfice de la clique au pouvoir, au nom de la Sainte Antienne : faire le bonheur du peuple sans lui demander son avis, car le peuple risquerait de se tromper, influencé par les bourgeois capitalistes exploiteurs etazuniens  
 
 

Je pense que les cubains préféreraient une simple amende s'ils pouvaient bénéficier du statut dont jouissent les belges sans les inconvénients que subissent les cubains, mais je me trompe sûrement
 

Autant la critique de Sakharov est juste, autant les libertés apportés par le Printemps de Prague n'ont pas plu au grand frère Russe
 

Cuba et les Etats-Unis, c'est un peu pareil

 
C'est pas la même chose, aux Etats Unis seul le modèle économique est imposé de façon totalitaire, mais la liberté en dehors de cela est presque totale. Les sondages cherchant à définir l'orientation politique des américains montrent que la première force en terme d'aspiration est la sociale-démocratie, qui n'est absolument pas représentée par le parti républicain, et ne l'est que très marginalement dans le parti démocrate... Un pays ou l'opinion majoritaire n'a pas de possibilité de représentation n'est pas une démocratie réussie.
 
A Cuba, il y a un régime économique et politique imposé en plus de l'impossibilité de facto de changer l'ordre des choses par le peuple, ça n'est donc pas une démocratie. Etant donné son caractère personnifié (même modérément) et bétonné, c'est une dictature. Par contre, une dictature est par essence légitime, par opposition au despotisme, et en effet le régime actuel est né d'un plébiscite à un instant T. Après, que l'on considère que 40 ou 5 ans soient trop long pour un mandat, c'est la question et les limites des régimes représentatifs.
 

 
Bien sur, enfin encore que système belge apposé à une île pauvre, ça donne Haïti et R. Dominicaine
 
Mais si tu lisais le contexte de cette réponse, je disais juste à Ernestor que l'obligation -de droit ou de fait- de voter ne constitue pas une preuve de dictature, de même qu'une fièvre ne constitue pas une preuve de grippe, c'est toute une série de symptômes qu'ils faut mettre côte à côte.
 
Reporter Sans Frontière à classé la France 43e pour la liberté de presse, entre Cap-Vert et le Surinam... Ce qui est très bien par rapport à la Russie, elle-même s'en sortant pas si mal face à Cuba, m'enfin...

• Un modèle économique imposé de façon totalitaire ? Wow. A ce point. Vu comme ça, tout les systèmes économiques sont imposés de façon totalitaire ? Qu'est-ce qui empêche les ztazuniens de changer le système économique via les élections ?
• Un plébiscite ? Moi je pense qu'on aurait été proche du plébiscite réussi juste après le putsch, pas 20 ans après. Permets-moi de douter de la validité des 97,7% de voix ayant approuvé le référendum...

• C'est pourtant simple. Aux Etats-Unis, pour être présidentiable, il faut allonger des billets de façon phénoménale, pouvoir se payer le luxe de figurer dans les listes de tout les états, communiquer entièrement à ses frais, faire des meetings à une hauteur comparable aux deux pachydermes... Non, c'est mathématiquement impossible, le système d'élection indirecte étant totalement hermétique aux évolutions progressive, c'est tout, ou rien. Enfin après cela je ne prétend pas que la majorité des américains ne se suffisent pas du modèle en place, je dis qu'il ne laisse pas de place, ne serais-ce que médiatiquement, à l'alternative. En France, il y a la distribution des programmes électoraux, un droit d'antenne cadré et minuté par le CSA laissant la place à tous sans exception ni distinction, pas aux USA ou il faut le pognon pour se faire voir.

• Je ne cautionne pas ce plébiscite hein, mais on ne peut pas aller contre un vote, même Stalinien. Si on te met un flingue sur la tempe pour te forcer à tuer quelqu'un d'autre et que tu le fait, c'est toi le meurtrier... De la même façon, si le peuple cubain vote, même le flingue sur la tempe, il élit quand même, et l'élection est indiscutable sur le fait.

Les méthodes américaines contre le communisme, l'anarchisme, le socialisme et le syndicalisme n'ont absolument rien à envier aux castristes ... loin de là...

C'est vrai que le Mac Carthisme a été vraiment une vraie plaie et le terme communisme reste une insulte chez les américains.
Mais je ne pense pas que la situation est aussi noire que tu le dis.  
J'ai souvenir d'une énorme grève des employés de UPS motivé par leur syndicat (Labor Union tout ça) il y a 4 ou 5 ans (voire plus) quand j'étais là bas et j'ai pas souvenir que ça s'est terminé dans le sang. Le syndicalisme américain est très fort quand il se décide de bouger. Mais je soupçonne qu'il est gangrenné.

Effectivement le pire ont été les répressions dans le sang des ouvriers au début du XXeme siècle et l'exclusion des gauchistes au moment de la révolution russe....mais bon du temps des syndicats de camionneurs casseurs de grève liés à la mafia et au FBI donc, de Hoover et l'époque de Castro à la fin de la guerre froide ont été bien hardcores aussi.

D'où peut etre la similarité de certaines méthodes comme la dessocialisation et le harcèlement des services de renseignements vis à vis des opposants politiques.

Avec toutes les délocalisations et autres qu'on a pu voir dans les films de Michael Moore, j'imagine que la lutte s'est "normalisée"...

Et tout le monde sait que les syndicats de Walmart sont surpuissants

Mouais, faut quand même pas pousser, tu ne vas plus en prison pour tes idées

Ça me fait penser à Dashiell Hammet et sa Moisson rouge
Ce n'est pas propre aux USA tout ça.

Les patrons n'aiment pas les syndicats ?

Si vous avez encore ce genre de scoops les gars, gênez-vous

Tu serais étonné du nombre de prisonniers politiques aux USA .... Pour ne pas parler évidemment de ceux qui se sont fait assassinés tout simplement.

ça me fait surtout penser à Emma Goldman moi...

...."Ce n'est pas propre aux USA"....sympa la formule toute faite...Problèmes d'hygiènes là bas ?

"Si t'as encore des scoops LooSHA, te gene pas......" j'te la resservirais aussi celle là  

Ouais ben je suis toujours ouvert aux infos.
Surtout des prisonniers politiques qui n'ont pas tenté de foutre une bombe dans la maison blanche mais juste un gars qui a osé balancer ses idées dans la rue.
Je ne pense pas qu'on continue d'abattre des Martin Luther King Jr tous les matins hein  
 
EDIT : je vois le cas d'un indien accusé (à tort ou à raison) de meurtre. Même si c'est une magouille du gouvernement, ça signifie qu'on ne peut pas emprisonner un homme uniquement pour ses convictions et revendications politiques, tant qu'il n'a pas commis un crime.
Donc ouais ya des coups de putes pour mettre un innocent homme en taule mais c'est pas possible de le faire à chaque fois.

 
Oui, comme quoi les gros médias ne font pas la pluie et le beau temps, dans l'opinion ...et que le net a changé la donne ...

 
Des élections avec seulement un candidat qui se présente, non ?

clairement pas, non

Te gêne pas, étonne-moi  
 
 

Et à part quelques sous-répliques poussives, t'as des arguments ?

 
Ah bon ...il me semble pourtant que Ben Ali est aussi régulièrement élu par des élections ...non ? Saddam aussi, avait des scores stratosphériques lors des élections irakiennes ...enfin bon c'est très facile de trouver des élections bidons, avec un seul candidat, dans beaucoup de dictature ...avec des scores supérieurs à 90 % ...En URSS, il y avait souvent des élections pour les organes intermédiaires avec un seul candidat ...
Tiens, même en Corée du Nord il y a des élections ...
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/dep [...] pacifique/

 
Ahhh la frustration du consommateur dépassé par le discours....grace à qui on peut tranquillement profiter des émissions culturelles en rentrant du boulot....à minuit.
 

 
Des arguments à quoi ton numéro de Desproges de 8eme zone sans queues ni tetes ? ....non ça ne rentre pas dans le champ de l'"argumentaire" mais plutot du troll ce que tu nous balances...
 
Mais sinon quand j'aurais fini de lire le papier D'Oxfam, je vous ferais un compte rendu....peut etre.

contre-exemples  qui siéent parfaitement à l'actualité: l'archipel des fidji, la junte birmane au pouvoir sans l'intention de le mettre au jugement du peuple, dadis camara et sa bande de guigonls en guinée, etc...

Dans beaucoup si tu veux.
 
L'avantage d'une dictature sans élections, c'est qu'elle fait pas dans l'hypocrisie et la démocratie de façade (sans en plus sombrer dans le ridicule)

 
 
Ben donc pour toi la Corée du nord est une démocratie car il y a des élections ? Tu disais bien que dans une dictature il n'y avait pas d'élections, non ?

 
Mumia Abu jamal, les anciens BLA et blacks panthers, Peltier et pas mal d'autres indiens, les 5 cubains, les indépendantistes puerto-ricains en plus des assassinats d indépendantistes...Les islamistes présumés...des peines énormes, des jugements à chier...
 
Pendant ce temps là les terros anti-castristes sont protégés sur le sol américain, alors qu'ils mitraillent à l'aveuglette....alors qu ils nous annoncent une guerre mondiale contre le terrorisme....sauf le leur. Et le seul argument pour dire que les USA ne soutiennent pas des terroristes c'est si Cuba est en guerre contre les US , si c'est le cas je comprends qu'ils n'aient pas pu quitter l etat d urgence.

 
Ni le Net ni meme le référendum n'ont changé la donne ....    

"A implique B" != "nonA implique nonB"

c'est pas parce qu'il y a des élections au X (X pays quelconque) que c'est une démocratie, et c'est pas parce c'est Y (Y dictature quelconque) qu'il y a des élections
(obvious quand on lit les 2 phrases à la suite, en fait)

heu, jme souviens pas avoir dit ca, non
pour la phrase surlignée, disons que c'est aussi faux que de dire que "dans toutes les dictatures il y a des élections", en somme  

 
 
Alors une petite piqûre de rappel, ça fait jamais de mal ...
 
Ernestor a bien dit :
 
Et puis c'est pas un argument. Dans toute dictature il y a des élections.
 
Et devine ce qu'un certain Haussman a répondu :
 
 
clairement pas, non
 
 
Donc j'en déduis que tu penses que dans les dictatures il n'y a pas d'élections, non ? Eclaire-moi sur ta réponse, je pige pas trop ...

Donc rien sur l'assassinat et l'emprisonnement de politiques aux USA ?
Je ne te parle même pas de la spécificité de ce pays à ce propos.

Alors comme ça, que de la gueule ?

Donc il existait une spécificité aux USA au début du XXè siècle concernant la répression des luttes sociales et des syndicats ? La même spécificité étazunienne sur les syndicats pourris ou jaunes ?

Et actuellement, il existe une spécificité étazunienne concernant l'absence de syndicats dans certaines entreprises ?

T'as rien à dire sur les propos de pompono affirmant que « Ni le système démocratique "occidentale" ni le régime soviétique sont des démocraties. » ou encore « Si Cuba est une dictature communiste, alors la France est une dictature capitaliste. » ?

Bref, ménager les trolls parce qu'ils sont supposément dans ton camp, c'est pas la meilleure chose à faire. Pompono est de gauche, mais parfois il sort de sacrées conneries, je ne vois pas en quoi se démarquer sur celles-ci invalident ton approbation sur ce qu'il peut écrire de censé par ailleurs

Ou alors tu es d'accord avec lui ? Ou bien tu as loupé ce message ? Ou encore ça serait une perte de temps ?

Cette dernière option pourrait être valable, y'a tellement de trolls "alter" que j'ai même plus le temps de répondre à tebidoor, coct081 et bugbreeder... mais dans ces deux derniers cas, est-ce bien la peine ? Je me demande si je ne vais pas faire pareil avec pompono, il a l'air aussi irrécupérable sur ce sujet.

 
Et oui, si Fidel est au pouvoir depuis 50 ans, c'est que le peuple cubain l'aime, et vote régulièrement massivement pour lui ...

J'ai trouvé ça hallucinant, digne de la pire AW

T'as raté un post je crois, mais si t'as des bons liens sur les indépendantistes puerto ricains je prends, en échange je te filerais des news de l'AIM, des mohawks, des navajos et de nitassinan

Nan mais ta fixette sur Pompono je le laisse te répondre, il est suffisamment grand pour se débrouiller quand tu lui épluches le slip. comme je te laisse te débrouiller quand tu joues avec Glycine sur le topic Islam et comme je me débrouille quand Tietie veut faire une partie gratuite avec moi. Mais on a pas les memes avis sur tout si tu veux vraiment savoir. Et je n'ai pas vraiment suivi vos discussion parce que vous vous reprenez sur des détails au milieu d'énormes pavés.

C'est quoi mon camp ? mdr, ça veut dire que toi tu considères que tu penses la meme chose que Ernestor et tietie ? ...   Ah ok...j'avais pas vu ....les ""alter" sont méchants" "les USA sont une démocratie de haut niveau" ahhh ben ça ça va bien faire marrer les potes d'Oxfam tiens.

Nan nan je te confirme les trolls sont bien dans ton camp, Haussmann est en train d'en faire l'expérience douloureuse d'ailleurs il me semble