Cuba, de la révolution au 21 ème siècle

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Auteur	Sujet : Cuba, de la révolution au 21 ème siècle

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Reprise du message précédent :

Ernestor a écrit :

Et depuis il y a plus aucune élection présidentielle. Merde, c'est con ça, du coup on sait pas s'il aurait été réélu et si le peuple en veut toujours.

C'est bien ça le problème avec le modèle soviétique, ai-je dit seulement le contraire ? J'ai juste dis que ce même modèle avait été élu par la population.

Message cité 3 fois

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

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pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Ernestor a écrit :

Ta "démocratie" cubaine non plus vu que seul le parti communiste est au pouvoir et ad vitam eternam. Merci de confirmer selon tes critères que Cuba n'est donc pas une démocratie.

Bravo, c'est exactement ce que je dis depuis le début. Ni le système démocratique "occidentale" ni le régime soviétique sont des démocraties. :jap:

Si Cuba est une dictature communiste, alors la France est une dictature capitaliste.

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Message édité par pompono le 04-01-2010 à 00:39:44

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Serpico7

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pompono a écrit :

Selon : les opposants au régime. Sacré source.

[:nethacker:1]

Ernestor

modo-coco :o

pompono a écrit :

C'est bien ça le problème avec le modèle soviétique, ai-je dit seulement le contraire ? J'ai juste dis que ce même modèle avait été élu par la population.

Le problème c'est que tu passes ton temps à dire que Cuba c'est génial et que seulement 1 post sur 20 t'arrives à en faire une ou deux critiques. Et il y en a franchement ras le cul que tu persistes à balancer "le modèle a été élu" alors que tu ne sais pas si le peuple le veut encore. Enfin si, tu le sais surement, c'est bien là le truc.

Tu m'excuses d'être un peu virulent avec toi, de la part d'un modo en plus c'est pas bien. Cela dit, ça compense le fait que je ne fasse pas mon boulot correctement : j'ai déjà collé des bans pour des soutiens de régime dictatoriaux pour moins que ça. Donc toi et Serpico, vous vous en sortez bien, la prochaine je ne discuterai pas

Sur ce, je vous laisse, de toute façon ce débat ne peut en être un ...

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cocto81

pompono a écrit :

Les éléctions ont eu lieu en 78. Le modèle qui à été élu, n'est peut être pas très démocratique, mais il à été élu de façon démocratique. Je n'ai rien dit de plus.

Négatif. Révise ton manuel de parfait stalinien. Les cocos ne font par définition que des élections truquées où les citoyens soumis se doivent d'accepter à l'unanimité les décisions du parti. Ca s'est pas passé autrement à Cuba. Ca s'appelle pas la dictature du prolétariat pour rien. Essaie pas de nous faire gober que c'est de la démocratie. Bien sûr, c'est en plus un jeu de mots parce que tout le monde est réduit au prolétariat sauf les soi-disant héros de la Révolution, un groupement de terroristes et de bandits asociaux bons à rien à faire autre-chose. Le communisme ça n'a jamais fonctionné que comme ça. Soi on a compris et on est de mauvaise foi à le défendre, soit on est complétement débile. Choisis !

Par souci d'avoir un semblant de crédo les yougos affichaient les scores plébiscitaires unanimistes de seulement 80%. Ca faisait plus vrai que les 99.9% des soviétiques. Mais les cocos Cubains n'ont jamais eu ce souci. 98% de oui au plébiscite que tu cites. Donc arrêtes tes conneries et arrêtes de nous sous-estimer en nous gavant de la désinformation infecte de la voix de la Havane et de Moscou sous Brejnev. Moscou a officiellement reconnu ce genre de procédé depuis longtemps. Tout le monde à noté, même les plus fins supporters de l'URSS, et on a tourné la page.

Cuba c'est un pays en complète déliquescence du fait exclusivement de son régime communiste. C'était un pays riche. C'est aujourd'hui pire qu'un pays pauvre. Les gens y ont aucun espoir tant que le régime reste en place. Pas de quoi manger, pas de liberté, aucun avenir. Et pendant ce temps, il y a des gens de ton espèce qui récitent les mensonges de Castro, en pays libre. En gros, t'es son petit agent sur HFR. T'as pas honte ?

Des sujets sérieux sur Cuba :
- intérêt d'une intervention ou d'une aide en vue de renverser le régime.
Les quelques millions de prisonniers de l'île forment un excellent exemple vivant de communisme. Pourquoi s'en priver ?
C'est un bon sujet de débats. En fait les Etats-Unis profitent énormément de la place qu'occupe ce régime. On les embêterait beaucoup en fomentant un coup d'Etat à Cuba qui libérerait la population, chose qu'on a largement la capacité de faire en France, notamment du fait de nos pieds à terre dans la région.

- danger que pourrait occasionner l'action de destabilisation du régime cubain, son leitmotive, sur les démocraties d'Amérique latine.
Ce danger est un stimulant pour les démocraties, qui dans l'adversité s'en sortent généralement renforcées.
Par ailleurs Cuba a une forte capacité de nuisance à notre égard du fait de sa proximité. Comme l'inverse est vrai aussi, la France est plutôt au petits onions.

Ca replace un peu le débat dans un cadre plus stratégique, parce que tout le monde sait que ce régime est un régime communiste, donc barbare.

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Ernestor

modo-coco :o

pompono a écrit :

Bravo, c'est exactement ce que je dis depuis le début. Ni le système démocratique "occidentale" ni le régime soviétique sont des démocraties. :jap:

Si Cuba est une dictature communiste, alors la France est une dictature capitaliste.

Depuis le début de quand :??:

Depuis le début de ton retour ce soir sur le topic, ça n'est jamais ressorti une seule fois de tes posts vu que tu passes ton temps au contraire à dire que Cuba n'est pas une dictature.

Mais bon, on progresse

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pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Ernestor a écrit :

Merci grand maitre suprême de décider ce qui est une dictature et ce qui n'en est pas à notre place :jap:

Je propose que l'on remplace ce forum par un flux RSS du Monde, du Figaro et de Libération.

Heuresement qu'on est en France, ici au moins, on à la liberté d'expression et la liberté d'opposition.

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Ernestor a écrit :

Et honnêtement on peut répondre autre chose sans être de la pire des mauvaises fois ou le pire des menteurs ?
Franchement ?

Comment on pourrait gober que les élections cubaines sont suivies par l'intégralité de la population par choix et avec bonheur alors que le régime est dictatorial, que le parti est unique et donc que son vote ne sert en gros à pas grand chose ?

Ou alors Cuba est le plus formidable pays du monde vu que nul part ailleurs, en dehors des dictatures ou en dehors de l'obligation de vote, on ne voit de tels scores de participation ?

Il y a des limites à prendre les gens pour des jambons quand même ...

Ernestor le manichéen

En Belgique, le vote est obligatoire, sous peine d'amende. Aux élections européennes, le taux de participation dépasse les 90 % en Belgique et au Luxembourg, ce sont donc d'affreuses dictatures ?

Il ne faut pas charrier et appuyer sur de faux point faibles en agitant les bras vigoureusement...

Par contre, on peut souligner le fait que l'absence de partis fait que les individus élus n'ont que peu de moyens de ralliement qui puisse aider la construction d'une alternative politique solide, ce qui provoque une division qui renforce le régime. Mais il est alors faux de prétendre qu'il interdise toute alternative, même si elle rend la chose concrètement improbable...

On pourrait aussi critiquer le fait que le parlement ne se réunis en réalité que 4 ou 5 fois l'an, déléguant ses pouvoirs le reste du temps au conseil d'état. Mais ce dernier étant un organe sélectionné parmi le parlement, ça ne diffère pas tant que ça de notre chère assemblée nationale, qui brille par son vide en dehors des séances de vote de loi importante.

Il serait intéressant d'en savoir plus sur les rouages du conseil d'état, de la possibilité dans cet organe limité de faire émerger un autre élu local.

En fait si j'ai bien compris, le peuple élit le parlement, qui élit le conseil d'état, qui élit le chef de gouvernement/état. Ça expliquerais quand même largement pourquoi ils changent si peu souvent de chef d'Etat dans ce pays...

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tebidoor

fonctionnaire

Citation :

L'art de la combine en période spéciale pénurie
Pour survivre, les Cubains cherchent à se procurer des dollars à tout prix.

Par Eric LANDAL 12 octobre 2005 Libération

«Hay que inventar», «il faut inventer». C'est le grand mot des Cubains, qui le répètent à l'envi : l'île est le pays de «l'invention», de la débrouille, de l'embrouille, de la magouille... «Ici, tout le monde invente, dit Liliana (1). Ma soeur, par exemple, revend en douce en porte-à-porte des paquets de lessive, pour quelques centavos, quelques centièmes de pesos par jour.» Liliana, comme sa soeur, vit dans une banlieue excentrée de La Havane. De minuscules maisons basses aux façades lézardées, alignées le long de rues défoncées et crevassées qui n'ont pas mine d'avoir connu de réfection depuis avant la «Revolución» de 1959. Cette banlieue est à quelques kilomètres, mais comme à plusieurs dizaines d'années-lumière de la Vieille Havane, ces quelques rues rénovées du centre-ville qui forment un «Disneyland colonial» sillonné par les troupes de touristes.

Dollars de l'exil. L'invention, la débrouille de Liliana, c'est celle de millions d'autres Cubains: attendre que l'argent tombe de Floride. A Miami vit une autre de ses soeurs qui a fui depuis vingt-cinq ans. C'est elle qui aide toute la famille à subsister, quelques dizaines de dollars quand elle peut dans l'année, 100 dollars à Noël à chacun des cinq frères et soeurs. 100 dollars, c'est près de huit mois de salaire moyen à Cuba et près d'un an de salaire minimum. Le calcul est vite fait : «Je ne travaille pas, dit Liliana, et je n'ai aucune envie de travailler pour cet Etat, pour un salaire de misère.» D'autant qu'elle reçoit aussi des dollars de son ex, le père de sa fille, également exilé à Miami. Avec environ 2 millions de Cubains réfugiés aux Etats-Unis et ailleurs dans le monde, soit 20 % de la population qui ont fui la dictature et la pénurie, les remesas, les virements reçus par les familles des exilés, représentent - avec le tourisme - une des principales ressources en devises de l'île, sans doute plus de un milliard de dollars par an.

Depuis un an, Liliana ne décolère pas : «Pour 10 dollars que l'on reçoit de la famille, maintenant "il" nous en prend deux.» «Il», c'est Fidel Castro. Les Cubains ne disent jamais Fidel ni Castro, sauf lors des louanges publiques télécommandées. En tête à tête, ils disent «il» tout en se frottant discrètement d'une main le menton en allusion à une barbe - que personne sauf Castro ne porte à Cuba. Dans le même temps, comme un automatisme, ils baissent la voix et jettent un oeil par-dessus l'épaule, voir si personne n'entend. Critiquer le chef de l'Etat est passible de vingt ans de prison.

Donc, à Liliana et à tous ceux qui reçoivent des remesas, «il» prend deux dollars sur dix depuis novembre. A cette date, «il» a en effet interdit la monnaie américaine, qui circulait librement sur l'île depuis le début des années 90, quand l'économie cubaine s'est effondrée après l'explosion de l'Union soviétique - laquelle subventionnait de fait les aberrations économiques de la révolution. En supprimant le dollar, Castro a réhabilité le «peso convertible» qui est censé valoir un dollar, contrairement au peso cubain qui vaut, lui, 4 cents. Sauf que le change du peso convertible est désormais surtaxé de 10 %, à ajouter aux commissions de 8 % valables sur toutes les monnaies : quand Liliana change 100 dollars reçus de Miami, la banque ne lui donne que 82 pesos convertibles. L'interdiction du dollar revient à ça et rien d'autre : taxer les touristes et surtout les remesas, donc emplir les faméliques caisses de l'Etat, surendetté.

Pour comprendre l'importance de l'arnaque, il faut savoir que les Cubains sont payés en pesos cubains, mais la plupart dépensent en pesos convertibles - en «chavitos» comme ils disent, à moins qu'ils ne l'appellent encore «dollar». Exemple : un médecin gagne entre 600 et 700 pesos cubains par mois selon sa spécialité, donc entre 24 et 28 «dollars» ou «chavitos». S'il veut s'acheter, au hasard : un T-shirt, un kilo de tomates, un ananas, une paire de chaussures... il devra payer en «chavitos» dans ce que les Cubains appellent les «shoppings», les seules boutiques achalandées. Dans ces «shoppings», le litre de lait peut atteindre 1,6 «dollar», le litre de mauvaise huile de tournesol 60 cents. Si le médecin veut s'offrir une paire de chaussures, il lui faudra payer entre 15 et 20 dollars - soit les deux tiers de son salaire. Les «marchés d'Etat» en pesos cubains - sont vides. Ils n'offrent, à un prix subventionné, que le livret de rationnement, le même ou presque depuis quarante-six ans, depuis la révolution. Liliana lit son livret de rationnement, par personne : «Cinq livres de riz, dix onces de haricots (moins de 300 g, ndlr), trois livres de sucre blanc et deux de sucre non raffiné, un tube de dentifrice ú mais le mois prochain on nous a prévenus qu'il n'y en aurait pas ú une bouteille de gaz, pour les femmes dix serviettes hygiéniques pour trois mois, un savon pour la lessive, mais c'est immonde : après lavage tous les vêtements puent. Si je veux de la viande de porc, je dois aller au shopping, c'est 1,6 "dollar" la livre.»

Embargo. Le boeuf, le poisson, voire le poulet, ont quasiment disparu du panier de la ménagère cubaine. Ils sont réservés aux cuisines des hôtels à touristes. Pour expliquer la pénurie et les difficultés économiques, Fidel Castro continue inlassablement à accuser l'embargo américain. Mais ce que les Cubains ne savent pas, faute d'information autre que celle des médias d'Etat, c'est que l'embargo ne s'applique plus depuis longtemps aux produits alimentaires, ni aux médicaments. «Politiquement, l'embargo ne sert à rien, il est même contre-productif puisqu'il justifie le discours de Castro, estime un dissident. Ce n'est pas l'embargo qui est la cause profonde de la crise, c'est l'absurdité du système économique.» Si les Cubains doivent «inventer» c'est parce que l'économie cubaine est restée cryogénisée depuis bientôt un demi-siècle. «La dernière récolte de sucre est du niveau de celles du début du XXe siècle et le pays compte deux fois moins de vaches qu'avant 1959», explique l'économiste dissident Oscar Espinosa Chepe. Dans les campagnes, les quelques petits paysans autorisés doivent vendre leur récolte à l'Etat, au prix fixé par l'Etat. Dans les villes, les rares entreprises sont unipersonnelles, elles ne permettent pas d'embaucher, elles consistent souvent à louer une chambre aux touristes, à monter un petit restaurant privé de trois tables. Il faut une autorisation de l'Etat, donc un rapport favorable du comité de défense de la révolution (CDR), l'organisation de base qui noyaute chaque bloc de maisons. Et payer à l'Etat jusqu'à la moitié du «chiffre d'affaires». Ou payer en nature : José est un petit génie de la mécanique, capable de retaper n'importe laquelle de ces vieilles Chevrolet qui sillonnent les rues de la capitale. «J'ai eu une autorisation de travail mais en échange je devais aussi travailler pour l'Etat. Balayeur dans une école. Je paie quelqu'un pour y aller à ma place, tous les matins.» C'est son «invention» à lui.

Marché noir. «Toute initiative est tuée dans l'oeuf, résume Manuel, puisque ce qui compte avant toute chose, c'est de ne pas apparaître comme contre-révolutionnaire, ne surtout pas donner l'impression que l'on est plus riche que son voisin.» Manuel est chauffeur de taxi, une place qu'il a obtenue par piston, «parce que tout s'obtient par piston ici», une place enviée parce qu'elle donne un accès direct au «chavito», sous forme de pourboires des touristes. Tous les soirs, vingt jours par mois, il doit ramener 70 «dollars» à la compagnie, qui, à la fin du mois, lui reverse 300 pesos, soit... 12 dollars. Sa vraie recette, ce sont les pourboires, jusqu'à 10 «dollars» les meilleurs jours. Il vit dans un deux pièces minuscule, avec sa femme et ses deux enfants. «Et que l'on ne me fasse pas de beaux discours sur la santé et l'éducation gratuites, ces "merveilleux succès" de la révolution que l'on nous ressasse tous les soirs à la télé : ma mère a été opérée du coeur il y a dix ans, certes gratuitement, mais depuis elle ne trouve presque jamais les médicaments qu'elle est censée prendre.» Mais «l'invention» principale des Cubains, c'est le marché noir. «On peut tout trouver, même un canon», plaisante un Havanais. Des chaussures, des cigares, des langoustes (interdites)... Tout est détourné des entreprises d'Etat. Jusqu'à des antennes télé paraboliques, réservées aux grands hôtels. Les Cubains les cachent, dans le coin d'une pièce, sous des cartons, pour ne pas être repérés par les CDR.

Aux carrefours des rues défoncées de La Havane apparaissent parfois des panneaux avec la photo de Fidel Castro. Et ce slogan : «Vamos bien.» Nous allons bien. Manuel sourit : «Comment peut-on aller bien si le principe de ce régime c'est d'être contre tout développement ?»

(1) Les prénoms ont été changés à la demande des intéressés.

article disponible ici.

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pompono

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cocto81 a écrit :

J'allais répondre mais :lol:

Sinon, tu manie le novlang à la perfection ! Il y'a surement une place pour toi au Monde.

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pompono

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Ernestor a écrit :

Non depuis que je parle de Cuba sur HFR, j'ai toujours dis que c'est une dictature et que la démocratisation était souhaitable, pour ainsi continuer la révolution Cubaine et vers le communisme.

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Serpico7

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tebidoor a écrit :

serpico, human right watch a dénoncé les élections manipulées à Cuba.
Il n'y a même pas besoin de truquer les élections à Cuba puisqu'il n'y a qu'un candidat par circonscription donc forcément il a 100% des voix.

Un article assez intéressant sur les élections à Cuba:

Citation :

Elections sans surprises à Cuba

Euh...t'appelle ça un site objectif ?? tu es au courant que l'embargo restreint la bande passante à Cuba du fait de l'empêchement d'accéder aux cables ? étrangement je n'en trouvequ'une trace sur le site, mais l'auteur n'en tient pas compte dans ses analyses.

Un encart de reporters sans frontière.

[quote]“Le début de mandat de Raúl Castro laissait espérer plus de liberté. Les réformes engagées sont bien en-deçà des espérances et la population reste victime de l’oppression. Nous demandons l’abolition des règles discriminatoires infligées aux Cubains et appelons à la poursuite des efforts diplomatiques susceptibles de changer la situation. Nous souhaitons aussi la levée de l’embargo nord-américain imposé à Cuba depuis 1962. Ce dispositif, récusé par la totalité de la communauté internationale, n’a fait que conforter le régime, tout en pénalisant la population”, estime l’organisation.

Au moins reporter sans frontière a l'intelligence de ramener la situation aux conditions de l'embargo, et donc à la difficulté de s'ouvrir en étant considéré comme l'ennemi d'une grande puissance impériale à ses portes.

Message édité par Serpico7 le 04-01-2010 à 01:13:10

tebidoor

fonctionnaire

pompono a écrit :

Tu connais beaucoup de prisonniers politiques incarcérés pour "dangerosité"? D'opposants exécutés (Je veux bien te concéder Bastien-Thiry dans les années 60 sous le despotisme éclairé de CDG).
En France, tu es libre de t'exprimer comme tu veux? Surtout qu'il n'y a aucune loi qui limite la liberté d'expression à l'extrême-gauche contrairement à l'extrême-droite.
La preuve est qu'on puisse débattre librement sur ce forum.

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pompono

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tebidoor a écrit :

Mais ce modèle n'a pas été élu par la population, il a été imposé de force après le massacre de civils.

Fidel Castro à quitté le pouvoir pendant 10 ans, des éléctions ont été organisé, il y'a eu 3 partis qui se sont présenté, Fidel à gagné.

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pompono

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tebidoor a écrit :

C'est très intéressant le genre d'opposant que tu défend : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Bastien-Thiry

Exécuté pour avoir défendu l'Algérie Française au nom de l'OAS, si c'est ça l'opposition, passez moi un fusil tout de suite :love:

Tu veux aussi qu'on parle des pauvres "opposants" qui ont été "massacrés" après la libération ?

Pour information, ceux qui ont été tué pendant la révolution cubaine, sont les mêmes qui torturaient et assassiné l'opposition avant la révolution.
Pas ceux qui refuser de s'inscrire au Parti.
Tu peux pleurer, t'émouvoir, mais c'est la réalité, quand la révolution à lieu, les bourreaux passent à la trappe :hello:

Demain, un discours de Fidel sur les "sans-partis".

Message édité par pompono le 04-01-2010 à 00:57:01

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Serpico7

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tebidoor a écrit :

Mais ce modèle n'a pas été élu par la population, il a été imposé de force après le massacre de civils.

Serpico, le parlement cubain est composé de gentils soldats du parti.

En poursuivant mes recherches, j'ai même trouvé 24 dollars pour le salaire d'un médecin cubain, ce qui revient exactement à 16 euros avec un taux de change à 1,5:
[quote]L'art de la combine en période spéciale pénurie
Pour survivre, les Cubains cherchent à se procurer des dollars à tout prix.

Par Eric LANDAL 12 octobre 2005 Libération

article disponible ici.

La spéculation sur les pénuries et le marché noir effectivement c'est ce que je trouve le plus destructeur et dangereux pour Cuba, bien vu, mais étonnament ce n'est pas forcément ce qui est le plus durement attaqué par les détracteurs de Cuba.

Sinon pour le salaire des médecins tu avais dit 16 euros de l'heure, ce que je trouvais énorme par rapport au reste de la population....mais c'est par Mois

Message édité par Serpico7 le 04-01-2010 à 00:57:01

tebidoor

fonctionnaire

Tu te fous de ma gueule? (Ernestor, pardonne-moi cet écart de langage mais je pense que tu peux comprendre pourquoi je suis littéralement ulcéré).
Fidel a gouverné sans discontinué, mais c'est pas possible de dire des conneries pareilles, relis les manuels d'histoire mon vieux.
J'ai parlé de Bastien Thiry car il est considéré comme le dernier condamné à mort pour des motifs politiques.

serpico, j'ai cité cet article que tu trouves controversé car il dément point par point tes affirmations, après cela reste un article d'opinion d'un bloggueur, nous sommes d'accord. Je n'avais pas fait attention au lapsus sur le salaire, 16 euros de l'heure, c'est énorme pour un Cubain en effet.
L'économie cubaine est très critiquée comme le reste du système qui reste pourri jusqu'à la moêle.

Message cité 3 fois
Message édité par tebidoor le 04-01-2010 à 01:04:36

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pompono

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tebidoor a écrit :

Le pouvoir à été vacant pendant 10 ans. Fidel n'a pas gouverné sans discontinuer depuis la révolution. Il à gouverné sans discontinuer depuis la FIN de la révolution

Sinon pour le site qui à été mis en lien ; on y trouve des choses sympathiques comme : http://www.fonjallaz.net/ACB/index.html (Les militants antifascistes sont en réalité des fascistes ! )

http://www.fonjallaz.net/ACB/Emeute-32/index.html (sur la violence communiste en allemagne de 1930, heuresement que tonton était là !)

Edit

Oulalala le MUST :
(intro :

"Utilisant la “value procedure”, une charge à tir continu de faits non prouvés, le Congrès juif mondial et ses séides, dont certains juges, voulaient déstabiliser l'opinion publique pour affaiblir la Suisse pour obtenir le jackpot. Le CJM a réussi grâce à une 5e colonne. Tout cela… en remerciant de l'accueil du CJM fondé à Genève en 1936!" )

http://www.fonjallaz.net/Suisse+2e [...] ex_CH.html

http://www.fonjallaz.net/Suisse+2e [...] detta.html (La liste jaune des victimes du sionisme et du SionIntern) :lol: :lol: :lol: :sweat:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Merci pour ton site nazi ! :hello: :hello: :hello: (mais c'est bien continue, tu montre le vrai visage des "anticommunistes" )

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Message édité par pompono le 04-01-2010 à 01:09:18

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tebidoor

fonctionnaire

Il est resté au pouvoir de 1959 jusqu'à 2008.

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Serpico7

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tebidoor a écrit :

Quels points ? en tout cas pour moi le manque de relativisme de l'auteur est scandaleux.

Sinon pour info, Eric Landal que tu cites pour libération est un pseudo commun a beaucoup de journalistes à Libé, et très souvent celui de Pierre Péan.

tebidoor

fonctionnaire

Je parlais du blogueur pas de l'article de libé.
Le blogueur racontant en détail les élections cubaines, ce qui était intéressant.

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Serpico7

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pompono a écrit :

Ouh la vache...une vraie fosse septique......

tebidoor

fonctionnaire

Je connaissais le site fonjallaz.net et ses opinions, le webmestre est proche de l'UDC mais là n'est pas le sujet.
Il archive des articles de revues comme historia ou de journaux comme libération, seul côté intéressant du site.

Il n'y a pas que les fascistes qui sont anti-communistes, le mouvement anti-communiste dans les démocraties populaires a été animé par des démocrates convaincus: Sakharov et Havel, par exemple.

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Message édité par tebidoor le 04-01-2010 à 01:22:00

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pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

tebidoor a écrit :

Je connaissais le site fonjallaz.net et ses opinions, le webmestre est proche de l'UDC mais là n'est pas le sujet.
Il archive des articles de revues comme historia ou de journaux comme libération.

Il n'y a pas que les fascistes qui sont anti-communistes, le mouvement anti-communiste dans les démocraties populaires a été animé par des démocrates convaincus: Sakharov et Havel, par exemple.

Sans doute, mais tes sources elles, viennent d'un site ouvertement antisémite et crypto-fasciste, donc caduque.

je ne peux pas prendre en compte l'avis d'un site qui parle de complot juif internationale, désolé.

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Message édité par pompono le 04-01-2010 à 01:23:28

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pompono

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tebidoor a écrit :

Sakharov critiquant l'URSS d'être du "capitalisme d'Etat". C'est une critique typiquement "trotskyste" donc communiste. Le printemps de Prague, c'était pas une oppositions au communisme, c'était justement une volonté de passer à un véritable socialisme.

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C'est pas parce que la source pue que la totalité de son contenu est totalement faux, hein...

Le régime Cubain est un régime vérouillé dans les faits, personne ne peut le remettre en question.

Mais d'autres régimes sont tout aussi vérouillés, toujours dans les faits.

Les Etats Unis ont une institution où deux partis dominent le monde de la politique. Deux partis somme toutes assez proches dans le vaste spectre politique. Cuba quand à lui ne propose qu'un seul régime, et il est peu probable que cela change, mais j'espère qu'après les Castros viendra vite un De Klerk ou un Gorbatchev...

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pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Un Gorbatchev ? Non ! On voit ce que ça à donné en Russie...

Je pense que ça finira soit comme en Russie, c'est à dire libéralisation du pays et retour à la case "nation-esclave" avec quelques acquis quand même.

Ou alors la consolidation de l'ALBA (union des pays d'amérique latine "socialisant" ) dans la région ce qui permettra à Cuba de sortir de son cloisonnement politique et d'entamer une transition démocratique et d'ainsi continuer la révolution.

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pompono

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tebidoor a écrit :

J'ai parlé de Bastien Thiry car il est considéré comme le dernier condamné à mort pour des motifs politiques.

Par l'extrême droite ou les nostalgique de l'Algérie Française.

L'histoire est une question de point de vue.

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

Ernestor

modo-coco :o

lxl ihsahn lxl a écrit :

Il faut surtout lire correctement les posts des gens avant de les critiquer

J'ai écrit dans le poste que tu cites :

Citation :

Ou alors Cuba est le plus formidable pays du monde vu que nul part ailleurs, en dehors des dictatures ou en dehors de l'obligation de vote, on ne voit de tels scores de participation ?

T'as visiblement raté un passage important

Citation :

Par contre, on peut souligner le fait que l'absence de partis fait que les individus élus n'ont que peu de moyens de ralliement qui puisse aider la construction d'une alternative politique solide, ce qui provoque une division qui renforce le régime. Mais il est alors faux de prétendre qu'il interdise toute alternative, même si elle rend la chose concrètement improbable...

On pourrait aussi critiquer le fait que le parlement ne se réunis en réalité que 4 ou 5 fois l'an, déléguant ses pouvoirs le reste du temps au conseil d'état. Mais ce dernier étant un organe sélectionné parmi le parlement, ça ne diffère pas tant que ça de notre chère assemblée nationale, qui brille par son vide en dehors des séances de vote de loi importante.

Il serait intéressant d'en savoir plus sur les rouages du conseil d'état, de la possibilité dans cet organe limité de faire émerger un autre élu local.

En fait si j'ai bien compris, le peuple élit le parlement, qui élit le conseil d'état, qui élit le chef de gouvernement/état. Ça expliquerais quand même largement pourquoi ils changent si peu souvent de chef d'Etat dans ce pays...

Merci de confirmer par ces détails que le peuple n'a pas de pouvoir à Cuba : un parti unique, un parlement sans pouvoir, la messe est dite.

Et merci pour tes précisions de tout à l'heure sur Haiti, t'es le premier à répondre - enfin ! - à ma question. Bon, dans le feu de l'action j'ai pas répondu, je ferai ça dans les jours à venir

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lxl ihsahn lxl

●⌠ Antaigris ⌡●

pompono a écrit :

Non, ne confond pas Gotbatchev et Eltsine. Gorbatchev a voulu moderniser l'URSS, Eltsine à détruit l'URSS en poussant les républiques de l'URSS a se détacher du bloc. Gorbatchev à été écarté du pouvoir d'une façon assez déloyale, par un excité alcoolique qui a détruit la Russie renaissante en lui assénant un capitalisme sauvage à coup de marteau...

Gorbatchev n'est pas le plus grand héro du XXe siècle, mais le tournant qu'il a donné à l'URSS était bien plus sain et progressif que ce qu'à fait Eltsine.

lxl ihsahn lxl

●⌠ Antaigris ⌡●

Ernestor a écrit :

Il faut surtout lire correctement les posts des gens avant de les critiquer

J'ai écrit dans le poste que tu cites :

Citation :

Ou alors Cuba est le plus formidable pays du monde vu que nul part ailleurs, en dehors des dictatures ou en dehors de l'obligation de vote, on ne voit de tels scores de participation ?

T'as visiblement raté un passage important

Citation :

On pourrait aussi critiquer le fait que le parlement ne se réunis en réalité que 4 ou 5 fois l'an, déléguant ses pouvoirs le reste du temps au conseil d'état. Mais ce dernier étant un organe sélectionné parmi le parlement, ça ne diffère pas tant que ça de notre chère assemblée nationale, qui brille par son vide en dehors des séances de vote de loi importante.

Il serait intéressant d'en savoir plus sur les rouages du conseil d'état, de la possibilité dans cet organe limité de faire émerger un autre élu local.

En fait si j'ai bien compris, le peuple élit le parlement, qui élit le conseil d'état, qui élit le chef de gouvernement/état. Ça expliquerais quand même largement pourquoi ils changent si peu souvent de chef d'Etat dans ce pays...

Merci de confirmer par ces détails que le peuple n'a pas de pouvoir à Cuba : un parti unique, un parlement sans pouvoir, la messe est dite.

Et merci pour tes précisions de tout à l'heure sur Haiti, t'es le premier à répondre - enfin ! - à ma question. Bon, dans le feu de l'action j'ai pas répondu, je ferai ça dans les jours à venir

Oui tu a parlé de pays où le vote est obligatoire, mais si tu admet qu'une vraie démocratie peut forcer ses électeurs à voter (idée que je ne partage pas), alors tu ne peux pas décemment utiliser ce même argument pour définir une dictature, là dessus je t'en ai proposé une autre.

Tout à l'heure quelqu'un à prétendu que la France est une dictature capitaliste, c'est faux, car les partis anticapitalistes sont parfaitement éligible au suffrage universel, et la 5e république offre au président la possibilité de faire un référendum, ce qui ôte le problème de l'impossibilité pour l'extrême gauche d'avoir un pouvoir acquis à sa cause en une échéance électorale.

En revanche, les Etats-Unis sont de facto sous une dictature du capitalisme, car en effet le système électoral est basé sur une candidature nécessitant des moyens financiers gargantuesques et que les partis alternatifs sont dans l'incapacité de proposer ne serais-ce que dans tout les états un candidat. Les seuls candidats qui dépassent le simple stade d'anecdotique sont des milliardaires qui ont claqué leur fortune pour se présenter. Mais depuis que républicains et démocrates se partagent le camembert, et ce depuis que le parti fédéraliste n'est plus (si l'on assimile le parti Whig au parti Républicain), donc depuis 150 ans deux partis règnent sans partage...

Ces deux partis sont d'ailleurs issu d'un seul et même parti... un peu comme si en France s'opposaient depuis plus de cent an de façon immuable le Parti Radical de Gauche et le Parti Radical Valoisien...

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Message édité par lxl ihsahn lxl le 04-01-2010 à 02:48:37

bugbreeder

pompono a écrit :

C'est bien ça le problème avec le modèle soviétique, ai-je dit seulement le contraire ? J'ai juste dis que ce même modèle avait été élu par la population.

Et depuis quand la population Russe a élu les soviétiques ? Les soviétiques ont pris le pouvoir par un coup d'état, ils n'ont rien demandé à la population (http://wapedia.mobi/fr/R%C3%A9volution_d%27Octobre), la majorité de la population c'est à dire les paysans étaient contre les bolchéviques qui n'ont rien fait d'autre que de remplacer la dictature du Tsar par une autre encore pire. La spécialité des paysans, qui constituaient la majorité de la population à l'époque, était d'ailleurs d'assassiner les soldats rouges avec un "obrez" (http://parrotheadjeff.com/blog/wp- [...] istol.jpeg, http://i2.photobucket.com/albums/y [...] tivate.jpg), un fusil Mosin-Nagant bricolé.

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Message édité par bugbreeder le 04-01-2010 à 08:47:01

bugbreeder

pompono a écrit :

Si Cuba est une dictature communiste, alors la France est une dictature capitaliste.

Autant Cuba est clairement une dictature et est communiste, ça ce n'est pas contestable, autant la France n'est absolument pas une dictature et ne peut même plus vraiment être qualifiée de capitaliste, elle est nettement plus socialiste que capitaliste :

* La France est officiellement devenue socialiste sous Giscard d'Estaing puisque les prélèvements obligatoires sont passés sous son "règne" de 35% à 42% entre 1974 à 1981 alors qu'il avait lui même défini le seuil d'imposition à partir duquel la France deviendrait socialiste à 40% (http://www.libres.org/francais/edi [...] _e4006.htm). Giscard déclarait d'ailleurs à Paris Match à la veille de mai 1981 "Ne dites pas aux Français que je suis socialiste, ils me croient libéral".

* Il y a en France tout l'éventail des partis de l'extrême droite à l'extrême gauche et tous peuvent librement concourir à chaque élection. Ce n'est pas parce que tous les politiciens élus sont strictement les mêmes depuis 40 ans (ENA, droiche, UMPS, ...) qu'il faut en conclure pour autant qu'on est sous le coup d'un parti unique obligatoire typique d'une dictature, c'est un problème mais c'en est un autre.

* Si on n'est pas content en France on peut toujours se barrer sans contrainte, contrairement aux dictatures où on risque toujours sa peau dans l'opération.

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bugbreeder

pompono a écrit :

Citation :

J'ai parlé de Bastien Thiry car il est considéré comme le dernier condamné à mort pour des motifs politiques.

Par l'extrême droite ou les nostalgique de l'Algérie Française.

Non, par tout le monde, y compris son propre camp à l'époque, personne n'a essayé de le défendre.
Tout militaire qui tente d'assassiner le chef de l'état donc le chef des armées est automatiquement exécuté en conséquence ou condamné à la réclusion criminelle à perpétuité si la peine de mort y a été abolie dans n'importe lequel pays, c'est normal, crime de haute trahison.

bugbreeder

lxl ihsahn lxl a écrit :

... mais si tu admet qu'une vraie démocratie peut forcer ses électeurs à voter (idée que je ne partage pas), alors tu ne peux pas décemment utiliser ce même argument pour définir une dictature, ...

Moi je la partage, cette idée, voter est un DEVOIR civique donc une obligation en contrepartie des DROITS dont les citoyens disposent. Tant qu'on peut voter blanc sans problème on reste clairement en démocratie. Le vote obligatoire est donc parfaitement compatible avec la démocratie.

lxl ihsahn lxl a écrit :

En revanche, les Etats-Unis sont de facto sous une dictature du capitalisme, ..., donc depuis 150 ans deux partis règnent sans partage...

C'est très exagéré de parler de dictature pour eux, on peut toujours renier sa citoyenneté US et se barrer à l'étranger sans aucun problème.
Il est vrai que les deux partis en question s'affrontent sur la même idée d'un capitalisme avec plus ou moins d'impôts, mais le capitalisme n'étant pas un système politique mais purement économique il ne peut pas constituer une dictature par définition, une dictature étant un système purement politique qui ne tient aucun compte de l'économie.

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Profil supprimé

Citation :

Une nouvelle alerte à la sécurité a été déclenchée dimanche à l'aéroport américain de Newark, qui dessert notamment la ville de New York. Le terminal C a été évacué puis fermé parce qu’un individu se serait introduit dans une zone sécurisée, sans être passé par les portiques de sécurité mais en empruntant à contre-sens une porte de sortie. Cet homme est toujours recherché, selon CNN.

Quelques heures plus tôt, les autorités américaines avaient confirmé l’entrée en vigueur lundi de mesures de contrôle renforcées pour certains passagers. Sont concernés les ressortissants du Nigeria, du Yémen, du Pakistan, d'Afghanistan, d'Arabie saoudite, de Cuba, d’Iran, du Soudan, de la Syrie, du Liban, de la Libye, d’Algérie, de Somalie et d’Irak. Comme les passagers ayant transité par ces pays, ils seront soumis obligatoirement à une palpation corporelle et à une fouille de leurs bagages à main.

A l'exception de Cuba, ces quatorze pays sont majoritairement musulmans. La liste intègre aussi les Etats accusés par Washington de "soutenir le terrorisme", comme l’Iran ou la Syrie.

(...)

http://www.europe1.fr/Info/Actuali [...] id)/261519
[:rofl]
Comme si le régime de Cuba avait la moindre accointance avec Al Quaïda. Si ça c'est pas de la démago à l'attention de l'électorat rep...

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Serpico7

Net______________________worK

bugbreeder a écrit :

Nawak....il parlait du modéèle soviétique à Cuba et pas en Russie.

Les soviétiques ont pris le pouvoir par une révolution.

Meme Makhno, et les paysans ukrainiens donc, ont soutenus l'armée rouge, bien que celle ci l'ait trahi et malgré les abus de la Tcheka, contre les blancs.... la dictature du Tsar était encore bien pire que celle des bolchéviques....notamment pour les juifs et les femmes.

C'est vraiment le propre des anti-commuuniste primaires (vu que la tournure est à la mode en ce moment...) que de proposer des solutions encore plus rétrogrades que ce qu'ils disent combattre...Parce que surement les dictatures précédent les révolutions communistes, meme si elle tenaient les peuples dans une misère encore plus noire, avaient l'avantage d'etre completement corruptibles, et pour la politique des privilèges et des écarts sociaux insensés.

Ainsi en va t il de la meme façon pour ceux qui minimisent le blocus, et utilisent les termes d'"antiaméricanisme primaire", Droits-de-l'hommisme, ont un langage ordurier à l'égard des féministes.

lxl ihsahn lxl

●⌠ Antaigris ⌡●

bugbreeder a écrit :

Donc tu bases ta démonstration d'une France socialiste selon la définition de VGE, vraiment amusant :lol:

bugbreeder a écrit :

Le vote blanc et l'abstention sont deux choses différentes.

Le vote blanc correspond à un absence de représentativité à cette élection, mais il ne permet pas de représenter toutes les personnes qui rejettent la "démocratie" représentative, des fascistes aux anarchistes, en passant par les partisan de la démocratie directe... Cela fait partie du spectre politique en marge du système électoral.

Et puis il faut arrêter avec le cours d'éducation civique à deux balles comme quoi on a des droits en l'échange de devoirs, espèce de discours d'asservissement consensuel justifiant des exigences illégitime.

bugbreeder a écrit :

C'est pour cela que j'ai parlé d'une dictature du capitalisme, chose indéniable.
Et puis je ne vois pas comment dans quel pays à la fois à l'abri du capitalisme, de la dictature et de la famine se réfugier, dans le monde. Tous pourris...

Quand à renier sa nationalité, je suis désolé mais un consensus international contraint chaque être humain d'être affublé d'une nationalité, rendant l'apatriotisme impossible, ce qui est quand même assez alarmant, question droit de l'homme.

Déclaration universelle des Droits de l’Homme :

Citation :

1. Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
2. De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.

Et le vrai visage d'une dictature mondiale par consensus :

On doit avoir une identité, on doit avoir une patrie, les pays doivent être démocratique, le capitalisme ultralibéral sauvera le monde

240-185

Yoshi anthropophage ò('')ó

Citation :

C'est vraiment le propre des anti-commuuniste primaires (vu que la tournure est à la mode en ce moment...) que de proposer des solutions encore plus rétrogrades que ce qu'ils disent combattre...Parce que surement les dictatures précédent les révolutions communistes, meme si elle tenaient les peuples dans une misère encore plus noire, avaient l'avantage d'etre completement corruptibles, et pour la politique des privilèges et des écarts sociaux insensés.

Et donc quand les communistes sont arrivés, la corruption a disparu par magie, d'ailleurs il n'y a pas de corruption à Cuba, non, non, non. [:grand lapin]

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »

lxl ihsahn lxl

●⌠ Antaigris ⌡●

240-185 a écrit :

Citation :

Et donc quand les communistes sont arrivés, la corruption a disparu par magie, d'ailleurs il n'y a pas de corruption à Cuba, non, non, non. [:grand lapin]

La corruption est difficile dans les institutions soviétiques (et apparentés) parce que le système est blindé. Il existe une économie parallèle en bas niveau, des petites corruption de post de police peut-être, mais crois moi dans les hautes instances du pouvoir les gens ne préfèrent pas faire de vague, parce que c'est là que les têtes tombent le plus facilement...

C'est l'exacte différence entre l'URSS et la Russie, avant ça filait droit...

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Serpico7

Net______________________worK

lxl ihsahn lxl a écrit :

C'est l'exacte différence entre l'URSS et la Russie, avant ça filait droit...

Le socialisme sans un pouvoir fort aux coopératives et une place accrue à l'auto-gestion laisse effectivement une place aux spéculateurs et à des cliques qui voudraient se servir des entreprises publiques comme si c'était leurs biens privés, c'est souvent la cause de pas mal de pénuries qui ne sont là que pour faire augmenter les prix...c'est hélas vrai aussi. C'est en ce sens qu'il faut réformer et moderniser au plus vite le système cubain.

Mais il est vrai que ces systèmes au niveau des différences sociales sont souvent moins injustes que celui du capital et des dictatures dépendantes des pays impérialistes ou des programmes du FMI, car elles ne condamnent pas forcément les plus pauvre à la mort, par la famine, l'esclavage, la drogue et la violence mafieuse.

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Message édité par Serpico7 le 04-01-2010 à 09:55:53

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