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Auteur Sujet :

Cuba, de la révolution au 21 ème siècle

n°20924798
serina
Posté le 17-12-2009 à 17:03:50  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 
Ite missa est. :jap:  
 
Sinon, ça t'effleure l'esprit qu'on puisse penser différemment sans forcément avoir tort? Ca t'effleure l'esprit que l'on puisse aborder l'île autrement que dans des hôtels aseptisés?
 
Edit: et si tu pouvais éviter de t'imaginer le parcours des gens que tu ne connais pas ainsi que leurs bords politiques...  [:grubnatz]  
C'est trop demander?...

Message cité 1 fois
Message édité par serina le 17-12-2009 à 17:19:29
mood
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Posté le 17-12-2009 à 17:03:50  profilanswer
 

n°20924986
Tammuz
Posté le 17-12-2009 à 17:20:09  profilanswer
 


Ce qu'il y a de plus remarquable dans les dictatures d'inspiration socialiste, c'est leur étonnante capacité à inspirer une flopée d'idiots utiles prêts à justifier toutes les saloperies contre lesquelles ils seraient les premiers à hurler si elles émanaient d'une autre obédience.
 
On notera toutefois que ceux-ci résident généralement dans des contrées qui n'ont pas la chance de bénéficier de ces régimes paradisiaques.
C'est tout-de-même plus confortable de donner des leçons de progressisme sur le dos des autres.
 
 

n°20924995
Profil sup​primé
Posté le 17-12-2009 à 17:21:02  answer
 

serina a écrit :


 
Ite missa est X2. :jap:  
 
Sinon, ça t'effleure l'esprit qu'on puisse penser différemment sans forcément avoir tort? Ca t'effleure l'esprit que l'on puisse aborder l'île autrement que dans des hôtels aseptisés?
 
Edit: et si tu pouvais éviter de t'imaginer le parcours des gens que tu ne connais pas ainsi que leurs bords politiques...  [:grubnatz]  
Nan, c'est trop demander...


 
Nous ne sommes pas dans l'expression d'une pensée politique mais dans la tentative d'apprécier une situation politique donnée, c'est à dire que nous devons exercer notre regard de journaliste en décrivant avec le plus de justesse, la réalité de ce régime.
La plupart des contre-vérités que tu as assenées relèvent, et tu le dis toi même, d'une méconnaissance des pays en voie de développement. La plupart relèvent du ressenti et de la projection personnelle que tu as opérée à la visite de ce pays.
Pour ma part, mon voyage ne s'est à aucun moment situé dans une logique de pèlerinage idéologique acoquiné à quelque soif de romantisme cubain révolutionnaire. Je me suis situé dans une seule logique de curiosité, et de justice. J'essaie d'être juste quand je parle de ce pays, c'est à dire que je prends en compte la trajectoire historique de l'île pour la regarder. Je prends également en compte ce qu'il est possible de faire en terme économique avec la contrainte insulaire. Je prends également en compte de nombreux autres critères pour au final, décrire une situation de manière beaucoup moins manichéenne que certaines personnes très engagées à droite sur ce topic.
 
 
 
 

n°20925043
fdaniel
Modérateur
Have you got a 27B/6 ?
Posté le 17-12-2009 à 17:24:01  profilanswer
 


 
Commentaires misogynes et agressifs => TT

n°20925259
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 17-12-2009 à 17:41:02  profilanswer
 

Citation :

Le délinquant lambda qui va braquer son commerçant du coin de la rue, il en a rien à foutre de la politique les trois-quarts du temps, lui, il veut de l'argent facile rapidement. À moins que vous vouliez insinuer que si nous vivions dans un régime communiste, cette déliquance disparaîtrait comme par magie ? [:dawa]. Et il va falloir m'expliquer en quoi commettre des vols avec violence relève de la politique. Il va falloir m'expliquer en quoi menacer et/ou tuer des convoyeurs innocents relève de la politique. Il va falloir m'expliquer en quoi le grand banditisme peut s'impliquer dans la vie politique. Et quand on dit que braquer une banque est moins grave que monter un commerce, c'est tout simplement gerbant et signe que vous avez depuis longtemps quitté la réalité pour vivre dans une matrice rougeâtre.


 
Ce n'est pas parcequ'on à pas conscience de la porté politique de nos actes, que ces actes ne sont pas politique.
 
Matrice rougeâtre  :lol:  
[/quotemsg]
 

240-185 a écrit :


 

Citation :

A Cuba, il n'y a pas d'escadron de la mort, il n'y a pas de guerre de gang et une ville de riche qui vit sur ses taudis de pauvres.


 
 [:delarue3]


 
 [:pompono:1] Oulàlà le cas difficile !
 
Donc je disais qu'a Cuba, il n'y a pas d'escadron de la mort, ni de guerre de gang à 10 000 morts par ans, ni une ville de riche qui vit sur ses taudis de pauvres. EN OPPPOSITION AU Brésil (puisque c'était le sujet) où c'est le cas.  
 
Et là un malin posteur m'a dit : "Hé y'a des villes des riches à cuba ?" et j'ai répondu " non je parlais du brésil" et s'ensuivit ta remarquable intervention.

Message cité 2 fois
Message édité par pompono le 17-12-2009 à 17:50:35

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20925275
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 17-12-2009 à 17:42:54  profilanswer
 

charlykay a écrit :

C'est dingue comment les gens sont agressifs sur ce topic. Ca montre bien que chez certains, l'obsession de la politique ressemble a un fondamentalisme religieux, si tu croies pas pareil que moi, t'es donc de fait dans l'erreur.


 
Non , c'est que la propagande US est tel que certains pensent que Batista était un démocrate, quand on connait le Cuba de Batista, et qui compare Castro à Pinochet... forcément ça énerve.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20925288
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 17-12-2009 à 17:44:14  profilanswer
 

Sinon pour répondre à l'ensemble des posts de Sérina, je lui dirais que son problème, c'est effectivement le manque de repère. Si tu n'est jamais aller dans le Tiers monde et tu va à Cuba, forcément tu va être choquer.

 

T'aurais du faire un tour à Haiti, je te jure que t'aurais eu une vision complétement différente de Cuba.

 

Au moins l'avantage avec toi, c'est que tu ne te risque pas à une comparaison avec Pinochet. D'ailleurs en parlant de ça...

 

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 17-12-2009 à 17:51:26

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20925319
Profil sup​primé
Posté le 17-12-2009 à 17:47:40  answer
 

Tammuz a écrit :


Ce qu'il y a de plus remarquable dans les dictatures d'inspiration fasciste, c'est leur étonnante capacité à inspirer une flopée d'idiots utiles prêts à justifier toutes les saloperies contre lesquelles ils seraient les premiers à hurler si elles émanaient d'une autre obédience.
 
On notera toutefois que ceux-ci résident généralement dans des contrées qui n'ont pas la chance de bénéficier de ces régimes paradisiaques.
C'est tout-de-même plus confortable de donner des leçons de progressisme sur le dos des autres.
 
 


 
 
 [:pioupioum]  
 
 Toutes les dictatures furent soutenues, à un moment ou un autre, pour divers raisons, par certaines démocraties et certains penseurs occidentaux, ou du moins regardées avec complaisance.

n°20925337
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 17-12-2009 à 17:49:26  profilanswer
 

Citation :


- on ne fait pas de révolution sans casser des oeufs, les morts pour l'établissement d'une dictature socialisme sont un détail de l'histoire (mettez ici le smilie qui va bien).


 
Chaque révolution à eu son nombre de mort, si tu veux changer les choses, c'est sûr que ceux qui profite du système actuel vont pas lâcher leur privilège sans contre-revolution. Ca à toujours été le cas, et ça le sera toujours.
 
Je dis pas que c'est bien, je dis que c'est comme ça. C'est la réalité.

Citation :


- la liberté de penser/de se rassembler/etc ... ne vaut pas un bon steak (bizarre cette pensée consumérisme dans une dictature socialiste).


 
Le consumérisme =/= mourir de faim. Sinon oui , je considère qu'il vaut mieux un pays socialiste autoritaire qu'un pays capitaliste autoritaire.

Citation :


- un contre pouvoir au capitalisme et aux Etats Unis est plus important que le reste.


Etant donné que la vie des Cubains n'est pas un paradis (personne ne la prétendu), ni un enfer (comme certains le prétendent), c'est quoi le reste ?  
Oui la vision d'ensemble est importante , et Cuba à un poids et est surtout un exemple pour énormément de pays du Tiers Monde.

Citation :


- les gens en prison dans les geôles d'une dictature socialiste sont des criminels qui le méritent car ils ont pillés des banques et sont des prisonniers politiques (merci pour ceux qui ont juste manifesté).


 
Pourquoi voir le nivellement par le bas ? Je suis pas pour qu'on enferme les braqueurs de banque mais plutôt les banquiers  ;)  


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20925371
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 17-12-2009 à 17:52:57  profilanswer
 

pompono a écrit :


Ce n'est pas parcequ'on à pas conscience de la porté politique de nos actes, que ces actes ne sont pas politique.


Euh ... c'est l'intention qui fait la portée politique non ?
Si je suis un braqueur qui tue un patron pour lui tirer sa tune, ça fait de moi un capitaliste d'après ta description et en même temps un socialiste car je me bats contre l'oppression patronale (même si je n'en ai pas conscience ni la volonté  :o ).
Bizarre comme interprétation tout de même.


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
mood
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Posté le 17-12-2009 à 17:52:57  profilanswer
 

n°20925380
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 17-12-2009 à 17:53:59  profilanswer
 

à la demande de Bugbreeder : je retransmet son post et ma réponse sur le sujet : Pinochet, qu'il défend par rapport à Castro.
 
J'ai jamais pensé dans ma vie rencontrer des gens qui soutiennent sans sourciller qu'ils préfèrent un dictateur fasciste à un révolutionnaire socialiste.
Il faut de tout pour faire un monde on va dire, mais dans ce cas là je ne vois pas par quel astuce idéologique, tu t'en sors pour pas défendre Mussolini face au Parti communiste en Italie dans les années 20 ?  
Bugbreeder :
 
 
 

bugbreeder a écrit :


 
Je préfère effectivement largement Pinochet à Castro :
* La dictature Chilienne a fait énormément moins de morts que la dictature castriste.
* Pinochet a rendu le pouvoir au peuple de sa propre initiative, Castro l'a refilé à son frangin pour continuer à lui confisquer sa liberté.
* L'économie chilienne était en bien meilleur état après Pinochet qu'avant, le pays était beaucoup plus riche, il y avait beaucoup moins de pauvres qu'avant. Cuba est dans un bien plus mauvais état économique que sous Batista et les gens y sont beaucoup plus pauvres et malheureux qu'avant.
 
Ne serait ce que pour le 2ème point il est très clair que Pinochet peut faire des leçons de démocratie à Castro, sans aucun problème, lui a rendu la liberté au peuple au bout d'un moment, pas Castro.
 


 
 
Et ma réponse :
 
C'est là que ça devient amusant. C'est que la dictature chilienne, je la connais.
Alors :
 
1) La dictature chilienne à fait plus de 2000 morts (dont le célébre guitariste Victor Jara, qui à eu les mains coupé dans les geoles de la dictature), plus de 29 000 personne ont été torturé et 130 000 personne emprisonné injustement.  
 
Entre 250 000 et 1 millions de personne ont éxilé ou on été forcé à partir.
 
Rien à voir avec Cuba donc. Cuba c'était une guerre civile. Pinochet c'était une dictature militaire qui arrêtait les familles chez eux pour les torturé puis tué et envoyé les gosses dans d'autres pays, et les bébés ont les placés parfois dans la famille même du bourreau de ses parents. ça c'est vu en Argentine. Comparer les deux, c'est comparer la gestapo et la résistance.
 
2)Allende à été élu démocratiquement et la bourgeoisie à fait un coup d'Etat aidé par le grand frère CIA. Ca s'appelle le Plan Condor,
 et c'est le contraire de rendre le pouvoir au peuple, c'est lui prendre. Pour servir les interets américains et de la bourgeoisie locale.
 
Pour comparer (comme si une tel comparaison était pertinente) voici comme Castro est arrivé au pouvoir (Wikipedia) :
 

Citation :

"Gagnant le soutien populaire, le mouvement regroupe bientôt 800 hommes. Le mouvement révolutionnaire est d'ailleurs très populaire aux États-Unis, le New York Times et CBS envoient leurs journalistes, Castro apparaît alors comme un héros de la démocratie. Le gouvernement des États-Unis, gêné par la brutalité du régime de Batista, retire l'aide militaire américaine qu'il lui apportait et commence à voir en Castro une alternative à Batista. Le 24 mai 1958, Batista envoie dix-sept bataillons (plus de 10 000 hommes) contre Castro lors de l'Opération Verano. Bien qu'en infériorité numérique, Castro remporte des victoires, aidé en cela par des désertions massives dans l'armée de Batista. Au cours de la contre-offensive de l'automne 1958, les forces révolutionnaires prennent Santiago de Cuba, la deuxième ville du pays, et Santa Clara. Le 31 décembre 1958, alors que la situation est très incertaine, Batista fuit le pays avec 40 millions de dollars vers la République dominicaine, puis l'Espagne de Franco. Au 1er janvier 1959, Castro et le président élu Carlos Rivero Agüero survolent le pays et les forces castristes prennent La Havane 8 janvier 1959. Le crédit de Castro auprès de la population cubaine est énorme. Un premier gouvernement temporaire est mis en place, associant toutes les forces d'opposition à Batista. Ce gouvernement a pour mission de préparer des élections dans les 18 mois. Cuba devra cependant affronter l'opposition croissante des États-Unis aux réformes nationalistes que Castro veut amener. Rapidement il sera confronté à un choix déterminant, soit renoncer aux réformes nationalistes désirées ou s'orienter vers la nationalisation complète de l'industrie, des banques et vers la réforme agraire qui concerne sa famille en tout premier lieu[25]. Le gouvernement de Castro s'orientera vers la seconde possibilité."


 
Ce qui est amusant, c'est que Castro cesse de devenir un "héros de la démocratie" dès qu'il nationalise "United Fruit" (compagnie US).  
 
Voici maintenant le coup d'Etat de Pinochet :
 

Citation :

Le passage à l'acte est prévu le 9 septembre par les chefs de l'armée de terre et de mer pour le 11 septembre 1973.
 
En septembre 1973, comme chaque année, l'US Navy et la marine chilienne organisent des manœuvres communes. Les troupes d'infanteries de marine passent ainsi la journée du 10 septembre 1973 avec quatre navires de la Navy au large de Valparaiso ce qui leur fournit un alibi afin de ne pas attirer l'attention sur les préparatifs du putsch.
 
De retour à Valparaiso, les troupes d’infanterie de marine coupent les communications. L'amiral loyaliste Monteiro est placé en état d'arrestation. À 3h du matin, le 11 septembre, Valparaiso est aux mains des putschistes sans coup férir.
 
À 6h du matin, l'opération militaire s'étend à tout le pays et se réalise sans résistance, à l'exception de Santiago.
 
Le 11 septembre 1973, à 9 h du matin, la Moneda (siège de la présidence chilienne) est assiégée par l'armée de terre sous le commandement du général Pinochet. Salvador Allende est retranché, depuis 7 heures du matin, dans le palais présidentiel, avec 42 de ses gardes fortement armés. Le vice-amiral Patricio Carjaval lui propose alors par téléphone un sauf-conduit pour quitter le Chili sain et sauf avec sa famille. Mais il refuse, arguant que « le président de la République élu par le peuple ne se rend pas »[20], et convaincu qu’il s’agit d’un piège[21]. Il fait néanmoins évacuer sa famille et le personnel.

Peu avant midi, deux chasseurs de l’armée bombardent la Moneda à coups de roquettes. Les chars suivent peu après.
À 14h, le palais est envahi mais Salvador Allende est déjà mort. Il s’est suicidé à l'aide d'une arme automatique.
 
La junte militaire est dirigée par un conseil de quatre officiers :
 
    * Augusto Pinochet pour l'armée de terre (30 000 hommes) ;
    * Gustavo Leigh Guzmán pour l'armée de l'air (9 000 hommes) ;
    * José Toribio Merino Castro pour la marine (15 000 hommes) ;
    * César Mendoza Durán pour la police nationale appelée carabineros (30 000 hommes).
 
À sa prise de pouvoir, Pinochet fait en sorte d'être seul à la tête du conseil. Il s'attache aussitôt à consolider son pouvoir.
Destruction de la littérature de gauche par les soldats de l'armée chilienne
 
Le 13 septembre, la junte dissout le congrès, suspend la constitution et interdit les partis politiques, y compris ceux qui ont acclamé le coup d'État deux jours plus tôt. Les libertés publiques sont supprimées, l’Etat d’urgence proclamée et le couvre-feu instauré. La liberté de la presse est abolie. La répression est particulièrement violente : « Pendant des jours, on voyait des cadavres joncher les bords des routes ou flotter sur le fleuve Mapocho qui traverse Santiago. » [22]. Pour la junte, il s'agit d'une « guerre intérieure »[23].
 
Le stade national est temporairement transformé en une immense prison ; 130 000 personnes sont arrêtées en trois ans, dont des dizaines de milliers dans les premiers mois. Les exécutions qui suivent le coup d'État sont alors très nombreuses. Une note interne à la junte militaire établit à 320 le nombre des exécutions ayant eu lieu dans la période du 11 au 30 septembre. Le département américain lui-même intervient pour demander que les exactions cessent mais celles-ci se poursuivent durant la fin de l'année 1973, puis pendant toute la durée de la dictature.
 
En faisant du général Pinochet le chef suprême de la nation en 1974, la junte n'envisage pas de rendre à brève échéance le pouvoir aux civils, et ne souhaite pas rétablir la constitution de 1925.
 
Le Congrès dissout, les syndicats interdits, la presse censurée, l'armée concentre dorénavant tous les pouvoirs. Gouvernant à l'aide de décrets, le régime se constitutionnalise en 1980 et reste autoritaire avec un président qui nomme les ministres, contrôle l'appareil judiciaire et commande les armées.


 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Quema_de_libros.jpg/180px-Quema_de_libros.jpg
Destruction de la littérature de gauche par les soldats de l'armée chilienne
 
Rendre le pouvoir au peuple pour toi ca se traduit par :
 
Malgrès la victoire de l'opposition, faire un coup d'Etat,massacrer l'opposition et la forcer à l'exile,régner en dictateur fasciste sur le Chili pendant plus de 20 ans, appliqué la doctrine libéral à l'aide de Milton Friedman en lavant complétement le cerveau de la population.
 
Belle leçon de démocratie occidentale , ça me prouve encore une fois que vos "démocraties" on en veut définitivement pas.
 
3) Les indices de développement ne disent pas tout. Avec le même genre de raisonnement débile, le IIIème Reich était plus riche que la république de Weimar... Les services sociaux ont été démantelé et une bonne partie des pauvres ont été exilé ou tué. Je te raconte même pas pour les indiens. Enfin pour toi ils ne doivent pas avoir d'âme je suppose.
 

bugbreeder a écrit :


 
C'est clair que tu peux parler du Chili, tu connais manifestement vachement bien le sujet puisque tu souhaites que le peuple reprenne les choses en mains contre le libéralisme mais tu n'es même pas au courant que la Présidente chilienne actuelle élue est une... socialiste : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michelle_Bachelet. C'est clair qu'avoir un Président socialiste librement élu par le peuple est la preuve du libéralisme triomphant...  :ange:  
 


 
Elle est très social démocrate, elle est libéral. Etrange ton raisonnement, tu considère la France comme étant un pays socialiste ?  
Pourtant c'est un... libéral qui est au pouvoir... :)
 

bugbreeder a écrit :


 
Ce que tu comprend pas c'est que plus le pays est riche et possède des riches meilleur est le niveau de vie des pauvres. Les pauvres aux US ont en écrasante majorité une voiture, certains ont même 2 voitures, à 90% les appareils éléctro-ménagers courants, et leur niveau de vie reste très supérieur à celui d'autres pays.
 
A part ça des pauvres il y en a absolument partout, même si c'est très relatif comme à Monaco, et l'expérience a partout montré qu'appauvrir les riches ne profitait jamais aux pauvres, au contraire.


 
Le niveau de vie, c'est le niveau de consommation. Avoir deux voiture mais ne pas pouvoir se payer une chimio et crever du cancer, c'est pas ce que j'appel avoir un niveau de vie "élevé".
 
 
 
 
J'ai bien conscience que tu sais pas trop de quoi tu parle, mais étudie avant de te prononcer, surtout sur des sujets aussi grave que la dictature chilienne.


Message édité par pompono le 17-12-2009 à 17:58:17

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20925405
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 17-12-2009 à 17:56:40  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Euh ... c'est l'intention qui fait la portée politique non ?
Si je suis un braqueur qui tue un patron pour lui tirer sa tune, ça fait de moi un capitaliste d'après ta description et en même temps un socialiste car je me bats contre l'oppression patronale (même si je n'en ai pas conscience ni la volonté  :o ).
Bizarre comme interprétation tout de même.


 
Non pas du tout ! Il y'a eu bien plus eu d'acte politique inconscient que conscient !
 
Un pauvre dans notre société , il à quoi comme choix ? La compétition ou la misère. Comme 95 % des pauvre, il va perdre à la compétition, il lui reste plus que la misère ou la violence.  
 
Celui qui refuse sa place, et qui agis contre le système a une démarche politique.
 
Faire avec acte qui à une portée politique, on peut le faire tout en étant parfaitement apolitique.

Message cité 2 fois
Message édité par pompono le 17-12-2009 à 18:00:17

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20925428
serina
Posté le 17-12-2009 à 18:00:01  profilanswer
 

pompono a écrit :

Sinon pour répondre à l'ensemble des posts de Sérina, je lui dirais que son problème, c'est effectivement le manque de repère. Si tu n'est jamais aller dans le Tiers monde et tu va à Cuba, forcément tu va être choquer.
 
T'aurais du faire un tour à Haiti, je te jure que t'aurais eu une vision complétement différente de Cuba.
 
Au moins l'avantage avec toi, c'est que tu ne te risque pas à une comparaison avec Pinochet. D'ailleurs en parlant de ça...
 


 
C'est pas pour rien si je ne me risque pas à comparer.
 
Si tu fais abstraction de mon sentiment d'oppression,
 
- les magasins sont quand même vides
- les routes sont quand même défoncées, surtout au centre du pays
- il y a deux discours clairs en opposition chez une même personne, je ne fais que relater
- il y a des pancartes de propagande partout
- quand tu prends le temps de discuter avec les gens, ils te communiquent leur ras le bol
- la pauvreté est omniprésente.
 
La réalité journalistique si chère à Gaston, la voilà.
Par rapport à cela, je n'appelle pas Cuba "un paradis" comme je l'ai lu ici (indépendamment du fait que c'en est forcément un par rapport à Haïti, on est d'accord).
Mais je ne vois pas l'intérêt de comparer les états entre eux, dans l'absolu, puisqu'il y a pire et qu'il y a mieux.

Message cité 1 fois
Message édité par serina le 17-12-2009 à 18:03:13
n°20925460
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 17-12-2009 à 18:02:47  profilanswer
 

serina a écrit :


 
C'est pas pour rien si je ne me risque pas à comparer.
 
Si tu fais abstraction de mon sentiment d'oppression,

- les magasins sont quand même vides

- les routes sont quand même défoncées, surtout au centre du pays

- il y a deux discours clairs en opposition chez une même personne, je ne fais que relater

- il y a des pancartes de propagande partout
- quand tu prends le temps de discuter avec les gens, ils te communiquent leur ras le bol

- la pauvreté est omniprésente.
 
La réalité journalistique si chère à Gaston, la voilà.
 


 
J'ai mis en gras ce que tu pouvais retrouver à Haiti en bien pire (ou dans n'importe quel pays pauvre). Il faut savoir que Cuba, à la base, c'est une colonie espagnol puis américaine et que la population à toujours été extrêmement pire. Et j'ai mis en italique ce que tu peux retrouver en France.
 
Par contre ce que tu trouve à Cuba, et que tu ne trouve pas dans les autres pays pauvre. Grace au socialisme. Le socialisme, surtout muselé par le blocus, ne peut pas transformer un pays extrêmement pauvre et qui fait de la mono-culture en pays riche. Il voit l'économie différamment et le peu qu'il y'a , il est partagé :
 
-système de santé universelle
-éducation pour tous
-logement pour tous
-pas de famine, d'esclavagisme, de gang, de baron de la drogue.
 
En gros ce n'est pas le paradis, ce n'est pas l'enfer, c'est difficile mais on y vit. Contrairement à la période pre-Castro.

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 17-12-2009 à 18:06:00

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20925471
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 17-12-2009 à 18:04:00  profilanswer
 

pompono a écrit :


Non pas du tout ! Il y'a eu bien plus eu d'acte politique inconscient que conscient !
 
Un pauvre dans notre société , il à quoi comme choix ? La compétition ou la misère. Comme 95 % des pauvre, il va perdre à la compétition, il lui reste plus que la misère ou la violence.  
 
Celui qui refuse sa place, et qui agis contre le système a une démarche politique.


Dans ce cas, tout acte dans la vie est politique car il contribue ou s'oppose à la vie en société (ce qui est la base de la politique).
Ensuite affilier un acte inconscient à un bord politique ou idéologique, je trouve ça assez fumeux.


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Hazukashii serifu kinshi!
n°20925483
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 17-12-2009 à 18:05:09  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Non pas du tout ! Il y'a eu bien plus eu d'acte politique inconscient que conscient !
 
Un pauvre dans notre société , il à quoi comme choix ? La compétition ou la misère. Comme 95 % des pauvre, il va perdre à la compétition, il lui reste plus que la misère ou la violence.  
 
Celui qui refuse sa place, et qui agis contre le système a une démarche politique.
 
Faire avec acte qui à une portée politique, on peut le faire tout en étant parfaitement apolitique.


Voler, vendre de la drogue, exploiter des putes, racketter... Ce sont donc des activités révolutionnaires ?  
Je vois plutôt ça comme l'expression d'une logique libérale poussée à fond personnellement. La mafia c'est des mecs de gauche ?

n°20925493
serina
Posté le 17-12-2009 à 18:06:00  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
J'ai mis en gras ce que tu pouvais retrouver à Haiti en bien pire. Il faut savoir que Cuba, à la base, c'est une colonie espagnol puis américaine et que la population à toujours été extrêmement pire. Et j'ai mis en italique ce que tu peux retrouver en France.


 
Je me répète:
 
Par rapport à cela, je n'appelle pas Cuba "un paradis" comme je l'ai lu ici (indépendamment du fait que c'en est forcément un par rapport à Haïti, on est d'accord).
Mais je ne vois pas l'intérêt de comparer les états entre eux, dans l'absolu, puisqu'il y a pire et qu'il y a mieux.
 
Quel besoin as tu de comparer ces états?
Un simple constat n'est pas suffisant?  

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Message édité par serina le 17-12-2009 à 18:07:49
n°20925498
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 17-12-2009 à 18:06:22  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Dans ce cas, tout acte dans la vie est politique car il contribue ou s'oppose à la vie en société (ce qui est la base de la politique).
Ensuite affilier un acte inconscient à un bord politique ou idéologique, je trouve ça assez fumeux.


 
J'ai jamais affilier un acte inconscient à un bord politique ou idéologique  :??:


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20925511
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 17-12-2009 à 18:07:39  profilanswer
 

serina a écrit :


 
Je me répète:
 
Par rapport à cela, je n'appelle pas Cuba "un paradis" comme je l'ai lu ici (indépendamment du fait que c'en est forcément un par rapport à Haïti, on est d'accord).
Mais je ne vois pas l'intérêt de comparer les états entre eux, dans l'absolu, puisqu'il y a pire et qu'il y a mieux.
 
Quel besoin as tu de comparer ces états?
Un simple constat n'est pas suffisant?  
Nan parce que je peux te citer la Namibie si tu veux... et là Cuba n'est pas à son avantage.


 
Un simple constat n'est évidemment pas suffisant parceque les choses ne sont pas déconnectable les une des autres. Il y'a dans le capitalisme, des nations qui sont faite pour être des "nations-esclave" et qui sont condamné à être des pays qui produise pour les autres. Cuba fait parti de ces pays là, il s'en est échappé. C'est tout ce que je vois.
 
Il y'a peut être des problèmes, mais avant , ces problèmes c'était la règle de vie général de l'île.
 
La Namibie dans l'histoire n'est vraiment pas un exemple, ça à été un allié des Etats Unis et des Afrikaaners contre les Angolais qui voulait (entre autre) libéré l'Afrique du Sud de l'Apartheid.

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Message édité par pompono le 17-12-2009 à 18:13:07

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20925516
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 17-12-2009 à 18:08:12  profilanswer
 

pompono a écrit :


J'ai jamais affilier un acte inconscient à un bord politique ou idéologique  :??:


J'avais comprendre que tu avais indiqué que les gars dans les geôles cubaines étaient en prison pour des vols, que tu considérais comme des actes politiques affiliés au bord capitaliste pro américain ... j'ai ptet mal lu, désolé  :jap:


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°20925544
serina
Posté le 17-12-2009 à 18:13:06  profilanswer
 

pompono a écrit :

Un simple constat n'est évidemment pas suffisant parceque les choses ne sont pas déconnectable les une des autres. Il y'a dans le capitalisme, des nations qui sont faite pour être des "nations-esclave" et qui sont condamné à être des pays qui produise pour les autres. Cuba fait parti de ces pays là, il s'en est échappé. C'est tout ce que je vois.
 
La Namibie dans l'histoire n'est vraiment pas un exemple, ça à été un allié des Etats Unis et des Afrikaaners contre les Angolais qui voulait (entre autre) libéré l'Afrique du Sud de l'Apartheid.


 
Parce que produire pour les autres pays, c'est être "un état esclave"?  :heink:  
Première nouvelle.
 
Cuba a été esclave de Batista, elle est maintenant esclave de Fidel et de son frangin Raoul.
Que la situation se soit améliorée pour les habitants, c'est une chose. Mais ils sont encore loin du compte.  [:airforceone]
Le mot "paradis" me choque, clairement.

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Message édité par serina le 17-12-2009 à 18:48:10
n°20925557
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 17-12-2009 à 18:14:42  profilanswer
 

serina a écrit :


 
Parce que produire pour les autres pays, c'est être "un état esclave"?  :heink:  
Première nouvelle.
 
Cuba a été esclave de Battista, elle est maintenant esclave de Fidel et de son frangin Raoul.
Que la situation se soit améliorée pour les habitant, c'est une chose. Mais ils sont encore loin du compte.  [:airforceone]  


 
Non.
 
Cuba à été esclave de l'empire espagnole, et ensuite des Américains qui était derrière Batista. Castro lui à instauré les services publiques et l'économie socialiste.
 
Pourquoi Castro à été un héros de la démocratie pour les américains jusqu'a qu'il nationalise "United Fruits" à 51 % ?  
 
Qui à imposé un blocus sur la nourriture pendant 48 Ans ? Qui impose encore un blocus économique à Cuba, qui entoure militairement Cuba en permanence ?
 
Produire de la nourriture uniquement pour les autres pays quand ta population crève la dalle, oui c'est être une nation-esclave.
 
(Où j'ai dis que c'était un paradis?)

Message cité 2 fois
Message édité par pompono le 17-12-2009 à 18:17:46

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20925601
serina
Posté le 17-12-2009 à 18:18:19  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Non.
 
Cuba à été esclave de l'empire espagnole, et ensuite des Américains qui était derrière Batista. Castro lui à instauré les services publiques et l'économie socialiste....
 
Produire de la nourriture uniquement pour les autres pays quand ta population crève la dalle, oui c'est être une nation-esclave.
 
(Où j'ai dis que c'était un paradis?)


 
.... et il laisse "l'embargo américain" responsable des pénuries.
 
La nourriture entre à Cuba.
Les touristes ne manquent de rien.

Message cité 2 fois
Message édité par serina le 17-12-2009 à 18:19:25
n°20925623
Profil sup​primé
Posté le 17-12-2009 à 18:19:37  answer
 

serina a écrit :


 
.... et il laisse "l'embargo américain" responsable des pénuries.
 


 
Inversion de la réalité [:brigade de l'inversion logique]

n°20925636
serina
Posté le 17-12-2009 à 18:21:12  profilanswer
 


 
d'où les guillemets.  :)
C'est plus facile de dire "c'est de la faute des américains".  [:airforceone]  
Comme c'est en partie vrai, ça peut l'être complètement, tant qu'à faire...  ;)


Message édité par serina le 17-12-2009 à 18:25:44
n°20925665
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 17-12-2009 à 18:24:04  profilanswer
 

pompono a écrit :

J'ai jamais affilier un acte inconscient à un bord politique ou idéologique  :??:


 
=>
 

pompono a écrit :

Ce n'est pas parcequ'on à pas conscience de la porté politique de nos actes, que ces actes ne sont pas politique.


 
De la mauvaise foi de compétition.
 
 
 
 

Citation :

[:pompono:1] Oulàlà le cas difficile !
 
Donc je disais qu'a Cuba, il n'y a pas d'escadron de la mort, ni de guerre de gang à 10 000 morts par ans, ni une ville de riche qui vit sur ses taudis de pauvres. EN OPPPOSITION AU Brésil (puisque c'était le sujet) où c'est le cas.  
 
Et là un malin posteur m'a dit : "Hé y'a des villes des riches à cuba ?" et j'ai répondu " non je parlais du brésil" et s'ensuivit ta remarquable intervention.


 
Dans ce cas-là, plutôt que de vous emporter dans vos grands élans, serait-il possible de STRUCTURER vos posts afin que vous puissiez vous exprimer de façon à ce que le plus de monde possible soit sur la même longueur d'onde que vous, plutôt que de rajouter au coup par coup vos justifications ?


---------------
Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Le CEC reprend du service : http://www.latelier240.fr/CEC »
n°20925717
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 17-12-2009 à 18:28:28  profilanswer
 

Citation :

Dans ce cas-là, plutôt que de vous emporter dans vos grands élans, serait-il possible de STRUCTURER vos posts afin que vous puissiez vous exprimer de façon à ce que le plus de monde possible soit sur la même longueur d'onde que vous, plutôt que de rajouter au coup par coup vos justifications ?


 
Désolé, je pars du principe que mes interlocuteurs arrivent à ne pas perdre le fil au bout de 3 posts.  :sleep:
 
Ta voulu la ramener sur un point sans interêt, tu t'es trompé, et maintenant, c'est de ma faute...  
 
et après ça vient parler de mauvaise foi  :hello:
 
--------------------------
 

Citation :

pompono a écrit :
 
J'ai jamais affilier un acte inconscient à un bord politique ou idéologique  :??:
 
 
 
=>
 
pompono a écrit :
 
Ce n'est pas parcequ'on à pas conscience de la porté politique de nos actes, que ces actes ne sont pas politique.
 
 
 
De la mauvaise foi de compétition.
 


 
 
 
 :lol:  :lol:  :lol:  :cry:  
 
Un acte peut être politique sans être affilié à un bord politique particulier. Il y'a des actes politiques de pur rejet.


Message édité par pompono le 17-12-2009 à 18:30:55

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20925775
Profil sup​primé
Posté le 17-12-2009 à 18:32:58  answer
 

Intéressant le message de Bugbreeder qui trouve des excuses à Pinochet. Il est bon de voir certains montrer leur vrai visage.  
Car rien ne justifie de hurler contre les dictatures "communistes" tout étant complaisant (voire pire) envers les Hitler, Pinochet, Mussolini et cie. A part la haine et le fanatisme.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 17-12-2009 à 18:33:21
n°20925793
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 17-12-2009 à 18:34:18  profilanswer
 


 
Ca montre bien que la dictature de Castro et ses dérives, il en à rien à foutre, c'est le socialisme qui lui pose problème.
 
Ajouter à ça la dose de révisionnisme : Pinochet à fait moins de morts que Castro, déjà c'est pas un critère en soi, et surtout que pour le coup ,c'est faux.  
A part si il va nous sortir les chiffres officiels du régime qui va parler de "500 executions de terroriste" ou quelque chose dans le genre.)

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 17-12-2009 à 18:36:37

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20925851
Profil sup​primé
Posté le 17-12-2009 à 18:40:18  answer
 

pompono a écrit :


 
Ca montre bien que la dictature de Castro et ses dérives, il en à rien à foutre, c'est le socialisme qui lui pose problème.
 
Ajouter à ça la dose de révisionnisme : Pinochet à fait moins de morts que Castro, déjà c'est pas un critère en soi, et surtout que pour le coup ,c'est faux.  
A part si il va nous sortir les chiffres officiels du régime qui va parler de "500 executions de terroriste" ou quelque chose dans le genre.)


 
 
Et même si c'était le cas, faire une sorte de concours de morts pour décider si telle ou telle dictature est plus ou moins pire que l'autre, c'est répugnant  ! Et effectivement, des gens comme lui ont une telle haine de ceux qui ne pensent pas comme lui qu'ils sombrent dans le fanatisme qu'ils reprochent aux autres   [:jsuistropcon]


Message édité par Profil supprimé le 17-12-2009 à 18:40:41
n°20925977
Artus_is_b​ack
Posté le 17-12-2009 à 18:50:55  profilanswer
 

pompono a écrit :

Je veux le même post de Arthus_is_back sur son voyage.


Tu veux un extrait ? Trop paresseux d'aller là-bas pour te rendre compte ? GastonMachin a bu une bière avec des Cubains, et ensuite il leur a filé des t-shirts, donc Cuba c'est trop cool ? :sarcastic:  
 
Allez, redescends sur Terre. Cuba, c'est ça :
 

Citation :

15 décembre 2008, par Artus
 
Il y a 1000 choses à faire et à voir à La Havane, et je continue aujourd'hui ma visite de la ville. Je traverse d'abord la très touristique et animée rue Obispo, dans le vieux centre, qui offre à peu près tous les services qu’on chercherait longtemps en vain ailleurs : distributeur de billets, restaurants, office de télécommunications, quelques boutiques, et même un ou deux « cyber cafés ».
 
Quand on parle de cyber café à Cuba, il faut replacer la réalité : un cyber café est un grand mot pour désigner un ordinateur généralement installé dans un coin du hall d'un grand hôtel, et qui permet d'accéder à un internet bas débit pour la modique somme de six dollars de l'heure. Ce qui est évidemment prohibitif pour les Cubains.
 
On ne sera pas non plus surpris de constater qu'un certain nombre de sites internet sont inaccessibles à cause du « caractère subversif » de leur contenu. Y compris le site du Monde. Mais là je vous rassure : pas à cause du contenu du journal, mais seulement des fenêtres de publicité en pop-up que le journal persiste à imposer à ses lecteurs.
 
Je m'éloigne un peu du centre, et me dirige droit vers la place de la Révolution, où trône le mémorial Marti. Qui a droit à une sculpture géante à sa gloire. Juste en face, un portrait géant du Che s'étale sur la façade d'un immeuble. Seulement 20 mètres de haut.
 
Le régime cubain s'enorgueillit généralement que pas une rue, pas une école, pas un hôpital, ne porte le nom de Fidel Castro, mais la propagande n'en est pas moins présente à chaque coin de rue, notamment avec ces affichettes célébrant le 50e anniversaire de la Révolution, et qui ornent la devanture de chaque magasin. Ou encore sur les murs. Le triptyque du régime cubain ? « Etudes, travail, fusil. » Bonjour l'ambiance. Partout, des devises patriotiques rappellent l'importance d'être fidèle aux idées de la Révolution.
 
L'ascenseur du mémorial Marti est en panne, ce qui empêche d'accéder au point de vue sur La Havane qui s'offre depuis son sommet. Pas de réparation prévue avant la fin du mois (mais ils ne m'ont pas précisé lequel...).
 
Long chemin retour vers les rues du Centre. Ce qui est sidérant dans ce pays, c'est que j'ai beau chercher et chercher, je ne vois que des habitations, et très peu de magasins. La Havane compte plus de deux millions de personnes, il y a quelque chose qui cloche ! Où sont les magasins de vêtements, d'alimentation, de produits courants, de téléphones portables ? Ici comme en Afrique, tout le monde en a un. Mais en Afrique, les rues étaient remplies de vendeurs. Ici, rien. Où les Cubains s'approvisionnent-ils ? Ce n'est pas le petit espace pour « vendeurs à leur propre compte », ni les quelques marchés alimentaires, qui peuvent y suffire.
 
Arrivée dans le quartier du Centre, derrière le Capitole. Classiquement, un Cubain me demande du feu pour allumer sa cigarette, et engage la conversation. Le meilleur endroit pour apprendre à danser la salsa ? Pas de problème, il m'emmène sur le champ ! Nous nous arrêtons un instant chez lui, et cinq minutes plus tard il revient avec une fille, Keila, 18 ans, officiellement pour m'apprendre à danser. « Et tu peux même coucher avec elle », me dit-il avec un grand clin d'œil.
 
Merci Iguel, mais je cherche un cours de danse à la verticale, pas à l'horizontale. Nous ressortons. En 15 minutes, Iguel m'invite à boire un verre à mes frais, à acheter une boîte de cigares seulement 80 pesos convertibles, et enfin à lui payer un nouveau jean. A me demander de l'argent ou à vouloir que j'en dépense pour lui, Iguel m'a rappelé mon ami Weezy, au Malawi. Temps pour moi de reprendre ma balade en solitaire.
 
Je repasse à côté du Capitole, et trouve enfin au sein de la bibliothèque étudiante le cyber café dont m'avait parlé Pablo : une douzaine d'ordinateurs reliés à internet ! Pour y accéder, il faut de nouveau payer six pesos convertibles de l'heure, par tranches indivisibles d'une heure, et laisser nom, prénom, et numéro de passeport.
 
La nuit tombe tôt à Cuba. Je prends le temps de me changer, de manger un morceau, puis retourne dans le quartier du Vedado (à la cubaine, prononcer « Ve'a'o » , incompréhensible quand les Cubains se parlent entre eux et font subir le même sort à tous les mots). Je rejoins un des lieux repérés hier soir. En ce lundi soir, pas grand monde, et du coup je commence à discuter avec un des serveurs. Qui n'a pas sa langue dans la poche, et pour cause : son père est député du parlement cubain, ce qui procure au fils l'opportunité de s'exprimer sans être inquiété par la police.
 
Et justement, le fiston a des choses à dire. Autour de lui, d'autres Cubains se mêlent à notre conversation, rapportent une anecdote, complètent le tableau. Lequel n'est ni rose, ni gris : il est carrément noir.
 
La liberté d'embauche n'existe pas à Cuba. L'Etat est propriétaire de la plupart des entreprises. Pour avoir un emploi, il faut en passer par les cadres du Parti communiste (rappelons que les autres partis sont interdits). Le responsable a besoin d'un nouveau salarié ? Il fait une demande à son chef, qui transmet à son chef, qui transmet à son tour... puis la réponse redescend. Et on nomme quelqu‘un. Qui, en guise de salaire, recevra l'extraordinaire somme de 10 pesos convertibles, soit environ 240 pesos cubains (10 dollars US).
 
Vit-on à Cuba avec 10 dollars par mois, salaire officiel ? Bien sûr que non. Comment font les Cubains ? Ils volent. Ils volent le Gouvernement, beaucoup. Ils volent les touristes, aussi. Ils reçoivent de l'argent envoyé par les émigrés, encore. La quasi-totalité de l'économie courante est une économie parallèle. Il n'y a pas de magasins ? Parce que les Cubains se fournissent dans les casas, dans les habitations. Ils savent où aller pour trouver les derniers vêtements à la mode, contrefaçons probablement chinoises, qui atterrissent là par la débrouille, érigée en art par un peuple soumis aux restrictions les plus élémentaires en matière d'économie.
 
Revenons sur le vol : voler, ce n'est pas seulement dérober. Au quotidien, c'est surfacturer, c’est fournir un peu moins que ce qui est prévu, c'est récupérer ça et là tout ce qu'il sera possible de revendre ensuite pour son compte, histoire d'arranger un peu l'ordinaire. Facile à observer, pour les touristes, c'est la façon dont les choses se passent au restaurant : voler, c'est ne pas rendre toute la monnaie aux clients. C'est servir un mojito avec deux fois moins d’alcool que prévu, histoire de récupérer une bouteille sur deux. C'est servir des portions réduites, et mettre de côté tous les aliments économisés en les facturant quand même. Evidemment, ceux qui travaillent au contact des touristes dans le secteur des services ont beaucoup plus de chance de s'en sortir. Nul ne s'étonnera de ce qu'à Cuba, les chauffeurs de taxi gagnent beaucoup mieux leur vie que les médecins. Ni de ce qu'Iguel, mon arnaqueur à la petite semaine, avait en fait une formation d'avocat.
 
Extrait de la discussion : « Mais concrètement, tu fais comment pour vivre, avec 10 pesos convertibles par mois ?
 
- Tu ne peux pas. Tu voles. Tu ne peux pas. J’ai 24 ans, je suis papa d’une petite fille de trois ans. Des souliers pour ma fille, des souliers qui font cette taille (il montre la taille avec le pouce et l’index), ça coûte 25 pesos (convertibles). 25 pesos ! Tu ne peux pas vivre. On se débrouille. »
 
La voix du jeune homme vibre de colère contenue. La colère d'un père qui travaille tous les jours pour l’Etat, et qui a du mal à acheter une paire de chaussures à sa petite fille. Deux mois et demi de salaire, en supposant qu'on n'a besoin de rien d’autre. Mais il faut bien payer pour tout. Le logement ? Un loyer est dû à l’Etat. A vie. Officiellement, il ne peut dépasser 10% des revenus. Mais l'Etat cubain encaisse sans vergogne des loyers mensuels de plusieurs dizaines de pesos convertibles. Plusieurs fois ce que le travailleur est payé par l'Etat. L’hypocrisie est une valeur essentielle du système cubain. « Todo es mentira », tout est mensonge.
 
A Cuba, l'homme n'est pas un citoyen. C'est un travailleur. Il est réduit à sa fonction collective, il n'est qu'un maillon. Critiquer, émettre une opinion personnelle, c'est trahir la Révolution. Trahir son pays. Se renier. Le Cubain doit être révolutionnaire, et doit être castriste. Mais dans les faits, tout s'est figé. La Révolution, c'est théoriquement la capacité de tout changer. A Cuba, rien ne change, jamais. Castro a fait la Révolution une fois dans sa vie, et s'est persuadé qu'un peuple pouvait se contenter de ça. Mais le régime cubain est de fait nombriliste et aveugle.
 
La supériorité des démocraties, c'est que la révolution peut s'y accomplir chaque jour, sur chaque sujet. Chacun peut s'exprimer, monter une opération de communication, mobiliser les foules, la presse. Sur chaque sujet, la révolution est possible. A Cuba, la Révolution est invoquée chaque jour pour tenter de faire oublier qu’elle n'est qu'un spectre, une pathétique commémoration. Cuba vit dans le passé, le peuple s'en rend compte, mais ne peut rien faire.
 
Le soutien des Cubains au régime et à Fidel Castro est un leurre. L'appartenance de millions de Cubains aux Comités de Défense de la Révolution, un mensonge. La plupart des Cubains y sont inscrits d'office, et celui qui refuse ou souhaite s'en désinscrire attire forcément l'attention. Et perdra à coup sûr son travail, puisque c'est le Parti communiste qui l'attribue et le retire. Du jour au lendemain, on lui explique qu'il ne travaille plus. Les droits sociaux du Cubain, c'est de travailler et de se taire ! Pour 10 dollars par mois.
 
Et comme l'argent manque partout, la corruption est partout présente. Un Cubain veut acheter une voiture ? Il faut d'abord qu'il achète les papiers de demande officielle. Lesquels coûtent 2000 pesos convertibles... Oui, 2000 dollars le formulaire ! Ensuite, il faut qu'il trouve la voiture, à savoir quelqu'un qui veut bien vendre la sienne. Enfin, il faut que la demande soit acceptée. Prévoir de quoi verser encore de quoi convaincre l'appareil de la dictature.
 
Par quoi continuer ? A chacune de mes questions, la réponse est édifiante. Que se passe-t-il si un Cubain ne travaille pas ? La police finit par venir le voir. Pour lui trouver un travail ? Que nenni. Pour lui tenir à peu près ce langage : « Ecoute, tu ne travailles pas, mais tu as un logement, des vêtements, tu ne meures pas de faim, c’est donc que tu as des activités illégales, contre les principes de la Révolution. On ne veut pas savoir ce que tu fais. Mais ça coûte tant. Sinon, c'est la prison. » Idem avec celui dont on se rend compte qu'il a beaucoup d'argent. Pas d'explication à donner, mais une sommation à contribuer davantage à la victoire de la Révolution.
 
Que se passe-t-il lorsqu'un Cubain se révolte, et se met à dénoncer publiquement ce système ? On le prévient. Une fois. Deux fois. Puis il disparaît. « Où est-il passé ? », demanderont en vain sa famille, ses amis. La réponse officielle, c'est qu'il a pris la fuite, sans doute aux Etats-Unis. La vérité, c'est qu'on ne le reverra jamais.
 
Il y a pire encore. Le sort des filles. Nous changeons de lieu, rejoignons un club dans les faubourgs. Bienvenue à Diablo Tun Tun. Où la musique est excellente, et les filles jeunes : « Mais non, j’ai 17 ans ! se défend celle que je repousse. Les autres, elles ont 15 ans ! »
 
A Cuba, pour une poignée de pesos, toutes les filles sont à vendre. Les frères vendent leurs sœurs, les maris leur femme, les femmes leurs filles. Castro a fait de Cuba une société de menteurs, de voleurs, d'hypocrites, et de prostituées. Mais rappelons-nous les paroles de Pedro l'ivrogne : « Il n'y a pas de problème ici, c'est un Etat socialiste. »
 
Ceux qui accusent l'embargo américain ne sont jamais venus ici. Et ignorent probablement que l'embargo ne concerne par exemple ni les produits alimentaires, ni les médicaments. De fait, les Etats-Unis sont même les premiers partenaires commerciaux de Cuba. Le capitalisme américain nourrit les Cubains, dont l'agriculture jadis florissante est en crise : 80% des terres agricoles sont abandonnées. Comment voulez-vous encourager les paysans à être productifs, quand ils n'ont retireront aucune amélioration de leur condition, et seront réduit encore à toujours au même sort : la misère ?
 
Je garde vibrante au fond de moi la colère du jeune papa croisé là bas. S'il se trouve en France des défenseurs du modèle castriste, je connais des dizaines de Cubains prêts à échanger dans la seconde leur situation. Là-bas, les voitures roulent, les jardins publics sont entretenus, la société cubaine semble fonctionner mieux qu'ailleurs, mieux que dans nombre des pays d'Afrique que j'ai traversés, par exemple. « Mais sans la liberté, ça sert à quoi ? Pourquoi nous interdire de penser ? Pourquoi faire de nous des esclaves ? »
 
Je laisse à Besancenot, à Mélenchon, et à tous ceux qui rêvent encore d'égalitarisme, de communisme, ou même de socialisme, le soin de répondre à la question. Nier les aspirations individuelles des citoyens, les réduire à l'intérêt décrété comme collectif, refuser le libéralisme politique et économique, c'est nier leur humanité.


 
Ca te va, comme témoignage ? Ou je rajoute les photos aussi ?

Message cité 5 fois
Message édité par Artus_is_back le 17-12-2009 à 19:53:20
n°20925997
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 17-12-2009 à 18:52:37  profilanswer
 

Artus_is_back a écrit :


Tu veux un extrait ? Trop paresseux d'aller là-bas pour te rendre compte ? GastonMachin a bu une bière avec des cubains, donc Cuba c'est trop cool ?


 
Je lis pas tout de suite ton extrait mais juste pour te répondre:
 
Tout le monde n'a pas les moyens de visiter 60 pays du monde. Si j'avais autant d'argent que ça tu crois que je serais où là ?  
 
Donc stop le mépris de classe ! C'est pas la paresse qui m'empêche de passer mes vacances d'été à la mer !
 
Mais t'inquiète je compte bien m'y rendre l'année prochaine. (Sinon je connais personnelement des dizaines de  français qui ferait tout pour changer de situation, ça veut dire qu'on vit dans un système atroce ?)

Message cité 2 fois
Message édité par pompono le 17-12-2009 à 19:03:22

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°20926038
serina
Posté le 17-12-2009 à 18:56:45  profilanswer
 


 
Quand tu reviendras, tu me diras quelles sont les contre vérités que j'ai dites, ça m'intéresse..
 
 
 
Ca tombe bien, moi non plus.
 
 
 
Ca tombe bien, moi aussi. J'y suis allée pour la beauté de l'ile, son caractère temporairement préservé et parce que mon compagnon aime les vieilles américaines.  :D  
 
 
 
Perso j'ai pris en compte ce que j'ai vu. Une opposition opulence/rareté qui me fait dire que les contraintes insulaires sont salement sélectives et mises en avant un peu facilement. Même si on ne peut nier qu'elles existent, c'est évident.
Sinon, ma vision de Cuba n'est pas manichéenne, mais tu ne parlais peut-être pas de moi.  [:airforceone]


Message édité par serina le 17-12-2009 à 19:27:41
n°20926098
serina
Posté le 17-12-2009 à 19:03:14  profilanswer
 

Artus_is_back a écrit :

Ca te va, comme témoignage ? Ou je rajoute les photos aussi ?


 
Merci.
J'ai l'impression d'y être à nouveau en relisant ce morceau de vie, c'est tout à fait ça.
J'avais oublié cette sensation d'immobilisme. Couplée aux panneaux célébrant le Che et la Révolution, c'est assez saisissant. Ils sont constamment en révolution officiellement, mais rien ne change.... :sweat:  


Message édité par serina le 17-12-2009 à 19:21:55
n°20926139
Artus_is_b​ack
Posté le 17-12-2009 à 19:07:50  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Je lis pas tout de suite ton extrait mais juste pour te répondre:
 
Tout le monde n'a pas les moyens de visiter 60 pays du monde. Si j'avais autant d'argent que ça tu crois que je serais où là ?  
 
Donc stop le mépris de classe !
 
Mais t'inquiète je compte bien m'y rendre l'année prochaine. (Sinon je connais personnelement des dizaines de  français qui ferait tout pour changer de situation, ça veut dire qu'on vit dans un système atroce ?)


Mépris de classe ? Mais c'est du caca que tu as entre les oreilles, rien à voir avec un quelconque système de classe ! L'ignorance n'est pas une excuse. Que tu n'aies pas un rond ou que tu sois richissime ne compte pas : si tu ne sais pas de quoi tu parles, évite de défendre des dictatures et de les ériger en exemples. Pauvre mec.

n°20926262
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 17-12-2009 à 19:23:09  profilanswer
 

(Je rajoute que j'ai visionné deux reportages à deux ans d'intervalles : le premier par Canal+ en 2007, qui reprend tout ce qu'a écrit Artus_is_back, mais alors tout : parasitisme social, CDR, formatage, propagande omniprésente, population qui ne mange pas à sa faim et payée une misère. Avec en prime un apartheid faisant en sorte que dans les milieux touristiques, les cubains et les touristes sont soigneusement séparés, et le journaliste qui a eu des problèmes pour avoir osé parler avec un petit cubain qui mourait d'envie d'acheter des chaussures pour visiter un musée.
 
Puis en 2009, le reportage de France 2 qui complète le témoignage d'Artus et qui dit la même chose que celui de Canal+, avec en plus, l'arrestation de personnes qui auraient une sexualité un peu trop débridée, comme les travelos, et les complications administratives juste pour vouloir habiter à la Havane. Les sanctions ? Pas grand-chose : la confiscation des papiers d'identité, histoire d'être un immigré dans son propre pays. Même MM. Hortefeux et Besson ne l'auraient imaginé.
 
Trois témoignages qui disent la même chose, ça commence à être suspect. À moins que ce ne soit un complot capitaliste qui sème sa propagande ? [:itm])
 
Et question à 10.000 $, si Cuba c'est pas si terrible que ça, pourquoi des cubains tentent par tous les moyens de regagner la Floride avoisinante ?


---------------
Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Le CEC reprend du service : http://www.latelier240.fr/CEC »
n°20926281
sospc
Red Ribon
Posté le 17-12-2009 à 19:25:04  profilanswer
 

240-185 a écrit :

(Je rajoute que j'ai visionné deux reportages à deux ans d'intervalles : le premier par Canal+ en 2007, qui reprend tout ce qu'a écrit Artus_is_back, mais alors tout : parasitisme social, CDR, formatage, propagande omniprésente, population qui ne mange pas à sa faim et payée une misère. Avec en prime un apartheid faisant en sorte que dans les milieux touristiques, les cubains et les touristes sont soigneusement séparés, et le journaliste qui a eu des problèmes pour avoir osé parler avec un petit cubain qui mourait d'envie d'acheter des chaussures pour visiter un musée.
 
Puis en 2009, le reportage de France 2 qui complète le témoignage d'Artus et qui dit la même chose que celui de Canal+, avec en plus, l'arrestation de personnes qui auraient une sexualité un peu trop débridée, comme les travelos, et les complications administratives juste pour vouloir habiter à la Havane. Les sanctions ? Pas grand-chose : la confiscation des papiers d'identité, histoire d'être un immigré dans son propre pays. Même MM. Hortefeux et Besson ne l'auraient imaginé.
 
Trois témoignages qui disent la même chose, ça commence à être suspect. À moins que ce ne soit un complot capitaliste qui sème sa propagande ? [:itm])
 
Et question à 10.000 $, si Cuba c'est pas si terrible que ça, pourquoi des cubains tentent par tous les moyens de regagner la Floride avoisinante ?


 
c'est pas bien, c'est moins pire que les autre pays misereux  :o


Message édité par sospc le 17-12-2009 à 19:25:23

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xXx ventes FeedbacK
n°20926358
serina
Posté le 17-12-2009 à 19:32:00  profilanswer
 

240-185 a écrit :

(Je rajoute que j'ai visionné deux reportages à deux ans d'intervalles : le premier par Canal+ en 2007, qui reprend tout ce qu'a écrit Artus_is_back, mais alors tout : parasitisme social, CDR, formatage, propagande omniprésente, population qui ne mange pas à sa faim et payée une misère. Avec en prime un apartheid faisant en sorte que dans les milieux touristiques, les cubains et les touristes sont soigneusement séparés, et le journaliste qui a eu des problèmes pour avoir osé parler avec un petit cubain qui mourait d'envie d'acheter des chaussures pour visiter un musée.?


 
C'est le cas à Varadero.
C'est aussi pour ça que l'endroit ne m'a pas plû. C'est aseptisé et parfaitement huilé pour te faire dépenser un max de blé. Non pas que tu n'en dépenses pas un max ailleurs (un touriste qui ne se fait pas arnaquer, c'est pas un touriste  :D ), mais là, le sentiment d'être une vache à lait est particulièrement fort.  :sweat:  
 

240-185 a écrit :

Puis en 2009, le reportage de France 2 qui complète le témoignage d'Artus et qui dit la même chose que celui de Canal+, avec en plus, l'arrestation de personnes qui auraient une sexualité un peu trop débridée, comme les travelos, et les complications administratives juste pour vouloir habiter à la Havane.


 
Celui-là je l'ai vu aussi...
Il parlait également du rationnement pour la nourriture, des logements à moitié démolis (mais au moins t'as un toit, mon gars...) et de l'organisation de la résistance à Cuba. C'était intéressant.


Message édité par serina le 17-12-2009 à 19:40:19
n°20926513
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 17-12-2009 à 19:49:24  profilanswer
 

serina a écrit :


A défaut de connaître le pays en long en large et en travers, je pense qu'on sait un tout petit poil mieux de quoi on parle quand on est allé dans le pays que quand on n'y a jamais foutu les pieds comme certains admirateurs de Cuba ici. Après, c'est sûr qu'avec 2 semaines sur place, au final on ne sait pas grand chose, je le reconnais bien volontiers.


Je ne connais pas Cuba, sur n'importe quel plan, mais je pense que pour avoir une idée objective de la situation d'un pays et comment il s'en sort dans le monde, le meilleur moyen de tomber dans le biais cognitif est d'avoir passé qqs jours sur place. Les données statistiques, les comparaisons de circonstance entre pays en se servant de celà, si tant est qu'on arrive à s'accorder sur des chiffres, c'est quand même plus sérieux. Ne pas oublier que quand on parle de tiers-monde, on parle en premier lieu de l'accès à la nouriture, aux soins, à l'éducation, de choses plus quantifiables que n'importe quelle définition relative de liberté, ou de richesse. Le reste, c'est pas que c'est des conneries, c'est juste que ça vient après. Nous, en tant qu'ultra privilégiés, avons du mal à nous abstraire de nos problématiques propres, quand on essaye de définir les leurs.


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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°20926540
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 17-12-2009 à 19:52:33  profilanswer
 

240-185 a écrit :


 
Et question à 10.000 $, si Cuba c'est pas si terrible que ça, pourquoi des cubains tentent par tous les moyens de regagner la Floride avoisinante ?


C'est une question tout à fait con. Les USA, le pays le plus riche du monde, attire, que tu vives dans une dictature ou ailleur. Combien d'européens ont encore le rêve américain en eux? C'est non négligeable.


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