Reprise du message précédent :

Le socialisme sans un pouvoir fort aux coopératives et une place accrue à l'auto-gestion laisse effectivement une place aux spéculateurs et à des cliques qui voudraient se servir des entreprises publiques comme si c'était leurs biens privés, c'est souvent la cause de pas mal de pénuries qui ne sont là que pour faire augmenter les prix...c'est hélas vrai aussi. C'est en ce sens qu'il faut réformer et moderniser au plus vite le système cubain.

Mais il est vrai que ces systèmes au niveau des différences sociales sont souvent moins injustes que celui du capital et des dictatures dépendantes des pays impérialistes ou des programmes du FMI, car elles ne condamnent pas forcément les plus pauvre à la mort, par la famine, l'esclavage, la drogue et la violence mafieuse.

Ah le terme de dictature est devenu bien galvaudé.
Une dictature interdit certaines libertés qui sont considérées comme essentielles comme le droit d'opinions, de se rassembler, de manifester, etc ...
Je n'ai pas souvenir que l'agitateur Pompono ait subi une descente de flic pour contestation (ni même Besancenot).
A Cuba, "tout le monde" est heureux. C'est bizarre que ceux qui ne sont pas contents ne le disent pas ouvertement, non ?
 
Le communisme se revendique dictature prolétarienne. Qui sont ces nouveaux communistes qui se revendiquent démocratie prolétarienne   ?
 
Tiens, une citation de je ne sais plus qui :
"La dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours".

Si Cuba est une dictature où l'on n'a pas le moindre droit d'exprimer son opposition, faudra m'expliquer comment un opposant comme Oswaldo Payá Sardiñas, oppsant cubain, qui serait lié à la Fondation nationale cubano-américaine (organisation anticastriste basée à Miami, accusée de terrorisme contre Cuba) et à la Section des intérêts nord-américains, et qui a même initié le projet Varela, une pétition demandant l'organisation d'un référendum sur une réforme constitutionnelle donnant une plus grande liberté personnelle, politique, et économique (liberté d'entreprendre) ainsi que l'amnistie des prisonniers politiques (les autorités cubaines ont considéré la démarche comme valable et la requête a été traitée à l'Assemblée nationale conformément à la constitution), donc faudra m'expliquer pourquoi cet homme est toujours en liberté à Cuba et publie régulièrement des articles.  
 
Je crois pas que dans une dictature, ce serait possible.

 
Ce sont donc les reps qui sont aux pouvoir aux US en ce moment, moi j'étais persuadé que c'était les démocrates, on m'aurait menti ?

J'ai trouvé ça dans wiki :

Donc Cuba n'est pas une dictature parce qu'un gars est immunisé contre les raffles de la police et les autres dissidents non ?

 
Euh ... depuis le meutre de Carlo Giuliani à Genes, depuis les pluies de grenades assourdissantes à Strasbourg, les matraquages à Copenhague, depuis l'emprisonnement de Coupat et de ses fréquentations ainsi que de leur interdiction de se réunir, depuis les enlèvements de musulmans considérés comme islamistes mais sans preuves sur le sol européen par des puissances étrangères, puis torturés, violés et séquestrés bien qu'innocents, depuis la condamnation d'un mec pour avoir écrit casse toi pauvre con sur une feuille de papier, et la remise en taule de Rouillan pour ne pas s'etre auto-craché à la gueule..., ça devient de plus en plus cause toujours tu vas voir ce qu'il t'attend...
 
Après pour autant quand on a dit ça on est pas forcément rouge-brun-vert-rose-turquoise-orange-etc....ou taliban ou ....je suis curieux de voir quels noms d'oiseaux vont sortir....mais trouver des solution pour un égalitarisme assez fort (en commençant par la multiplication des controles financiers des flux financiers...) sans toutefois tomber dans les travers qu'ont connu les gouvernements se disant communistes est de plus en plus nécessaire, pour ne pas retomber encore dans les extremismes, comme on a pu voir les dérives des nationalismes au siecle dernier et à la chute de l'Empire ottoman.
 
Le communisme pour le moment personne n'y est arrivé...et le capitalisme et le libéralisme nous montre leurs limites et leurs invraisemblances dès la prise du pouvoir par les industriels et les cartels à la fin du XIXeme siecle et avant ça par les banques...donc je ne pense pas qu'on puisse parler d'un système aboutit non plus.  
 
 

D'après wiki aussi  
 

 
J'ai franchement du mal à qualifier Cuba de dictature en voyant ces chiffres.

 
Voilà, je crois que l'on tient là un élément important si l'on veut répondre à la question posée par ce topic.
 
On parle actuellement de retour de la barbarie. Pas à Cuba. Dans notre monde occidental. Une barbarie qui n'avait bien entendu pas disparu et qui continuait à rayonner à la manière de vieilles braises, étouffée par une société qui n'avait pour but que de sans cesse inventer le meilleur. La roue a tourné. Une idéologie s'est abattue de tout son poids sur une France qui n'existe depuis près de 300 ans, que parce qu'elle lui livrait une guerre constante. Un américain est à l'Elysée. Nous sommes au sommet de la vague d'américanisation globale de la planète. Le dernier rempart à l'Empire a cédé. Corps et âme. Ainsi certains sont ulcérés. Et on peut les comprendre. Ce qui est déjà moins compréhensible, c'est que les mêmes ne dépensent pas la même énergie à se scandaliser du régime américain, régime violent s'il en est. Un régime qui en vient à disculper son entreprise de destruction humaine en Irak au prétexte de la présence d'armes de destruction massive imaginaires... Un Empire qui endette la planète pour s'offrir une armée indécente et mieux l'exploiter. Un pays pilotant les grandes institutions internationales aux politiques les plus destructrices pour le vivant, ici et ailleurs. Un pays où la gauche ne peut pas gouverner. Un pays qui possède certains résultats sanitaires proches d'un pays sous-développé. Un taux de minorités visibles incarcérées délirant. Un niveau de misère compte tenu de sa richesse totalement indécent. Une "tolérance" face à la violence sociale proche de la barbarie mentale.
 
Si Cuba est barbare, les USA sont des ultra-barbares. Je suis prêt à conspuer Cuba avec vous lorsque vous utiliserez cette hargne pour faire de même avec les étasuniens.  
 
En attendant, 2 milliards d'êtres humains vivent actuellement exactement comme il y a 6000 ans. Beaucoup trop ont une espérance de vie de 40 ans. Ce n'est pas le cas à Cuba.  
 

 
 
Il y a à Cuba un taux de mortalité infantile équivalent à celui des pays riches(5 pour mille). Au niveau mondial, c'est 50 pour mille. En Afrique de l'Ouest, c'est 108 pour mille.
 

http://www.comlive.net/Mortalite-I [...] 04893.htm#
 
Cuba Alphabétisation : 99,6%
Accès à l’eau potable : 98 %
Electrification : 95,5 %
Femmes dans la force de travail (secteur de l’état et civil) : 46 %
 

 
Couverture médicale et infirmière de la famille : 99,1 % de la population
 
            Soin à la femme enceinte : 99,1 % des accouchements dans des établissements médicaux
 
Programme de vaccination : 99,5 % des enfants immunisés contre 13 maladies  
 
 

 
 
 
La France, dans sa conception du vivre ensemble, est beaucoup plus proche de Cuba que des USA  

 
Les articles cités ont été rédigés par historia et libération or ces magazines n'ont rien à voir avec l'auteur à ce que je sache donc mes sources ne sont pas caduques. Ce n'est pas fonjallaz lui même qui a écrit les articles, il n'a fait que les archiver.
Preuve que les articles n'ont pas été écrits par fonjallaz, tu peux aller consulter le dossier "che guevara: l'autre vérité" de décembre 2006 sur le site d'historia et tu peux aussi lire l'article sur le site de libération.  
Comme tu le vois, les articles n'ont pas été écris par fonjallaz mais par les magazines en question, j'ai même remonté jusqu'à leur siteweb, preuve de leur authenticité.
 
lxl ihsahn lxl, le système soviétique était pourri jusqu'à la moêle, faut que tu relises décidément tes manuels.
Les comptes étaient entièrement truqués et beaucoup de pots de vins circulaient pour détourner des ressources du circuit officiel et les revendre au marché noir. Le numéro 149 de la revue l'histoire parue le 1/05/1962 avait même fait un numéro sur la corruption dans l'URSS.

 
Mais +100 quoi.

Non, tu ne comprends simplement pas la phrase que tu cites.

A la différence que les Etats-Unis sont une démocratie où tu peux t'exprimer librement et qu'ils ont libéré le monde de la menace nazie en 1945 et de la menace soviétique en 1991 (en faisant céder l'URSS grâce à l'IDS).
 
Gaston2foix, le taux d'activité des femmes est de 75% aux Etats-Unis, ce qui est bien plus élevé qu'à Cuba, où il ne dépasse pas la moitié.

Ah mais je ne dis pas qu'il y a un glissement de notre "démocratie" occidentale.
Je ne sais plus quel président américain avait dit "ceux qui acceptent de sacrifier leur liberté pour un peu plus de sécurité immédiat ne méritent ni l'un ni l'autre" et c'est ce qui se passe. Et bien entendu les pouvoirs en place en profitent.
 
Oui je suis d'accord, le capitalisme total qui pousse toujours à la course à la croissance et à la productivité est une aberration.
Un homme qui produit à 200% se doit de produire à plus de 200% l'année suivante, encore et encore sinon il est à la rue. L'homme a des limites physiques et mentaux que les marchés oublient.
Quant au libéralisme, les gouvernements qui sont censés être des organismes de contrôle (les entreprises sont libres tant qu'elles respectent les règles du jeu) ont démissionné de leur rôle dans cette crise.
Ils n'ont pas osé taper sur les entreprises qui trichaient. Où est passé le gouvernement qui a démantelé AT&T pour position de monopole ?
Maintenant il ose à peine faire les gros yeux à Microsoft ...

Il reste encore des prisonniers politiques donc c'est bien une dictature.
Une dictature qui s'adoucit mais une dictature quand même.
Sur la fin d'un long règne de dictature, la situation est beaucoup moins horrible qu'au début. Le Pinochet ou le Franco de la fin ne massacrait plus à tour de bras hein. Ils me semblent même qu'ils revendiquent (en hypocrite) l'installation d'une démocratie avec élection libre  

 
  Bien vu...
 
C'est navrant que la population cubaine soit aussi otage de cet état de fait mondial, et que cela serve une junte qui date de la révolution, dans beaucoup de pays on attend la mort des résistants et révolutionnaires au pouvoir pour pouvoir juger du projet en lui meme mené par des générations plus douées au niveau de la leadership progressiste et de l'économie "autonomisante" et controlée, tout en espérant que ces projets ne soient pas définitivement tués dans l'oeuf par l'arrivée de vendus comme Ben Ali et autres Moubarak ou je ne sais quels princes.
 
 

 
Vu comme ça, quelques "démocraties" occidentales sont aussi des dictatures.  

Pouvez-vous en citer ?

S'ils n'ont pas posé de bombes ou assassinés de gens, ouais on peut dire que ce n'est pas une attitude correcte pour une soit disante démocratie    
Tu parles des US non ? Je pense pas qu'il y ait de trucs comme ça en France.
 
EDIT : les démocraties ont un truc appelé sécurité nationale qui se permet d'outrepasser les règles d'une démocratie pour assurer la sécurité et les intérêts du pays. Comme les dictatures quoi. Sauf que ça se fait en douce et c'est pas du tout apprécié par la population. Et suivant les démocraties, le niveau de tolérance est plus ou moins élevé. Les US ont un niveau de tolérance plutôt bas.

 
Oui des USA, pour l'instant en France non, quoique je trouve le cas de Julien Coupat franchement inquiétant pour l'avenir. J'espère me tromper mais je sens une dérive. Il n'y a qu'à voir maintenant le nombre de CRS quand il y a une manif de "l'utra gauche" et la diabolisation de cette gauche de la part d'Hortefeux et cie.

Certes.
Mais que faites-vous des Black Blocks ?

Je crois pas qu'ils représentent toute l'ultra-gauche. C'est justement ça le problème, prendre une minorité en "exemple" pour diaboliser.

Le fait qu'ils prennent le temps de diaboliser, de manipuler la population, c'est signe que ça reste une démocratie. Dans une dictature, le gouvernement ne prend pas de gant, la population n'a pas son avis à donner.
Mais si la population abandonne ses droits et ses libertés, la dictature n'est pas loin.

 
Nan ça je ne peux pas être d'accord. Ou alors une démocratie de façade.
 
 

 
Je ne vois pas la différence profonde avec utiliser l'exception pour qualifier la généralité.

Bah non. Dans une démocratie, les citoyens sont importants.
Pour pouvoir diriger, le gouvernement a besoin du support des citoyens. Pour avoir le support des citoyens, il doit essayer de le manipuler car les gens n'ont pas le même avis (et certains ont des mauvais avis).
C'est aux citoyens de s'impliquer et de lire entre les lignes. C'est à l'opposition de proposer et de révéler les manipulations.
Un gouvernement n'est pas une télécommande manipulée par les citoyens.

Le terme manipuler est mal choisi. Le gouvernement défend son action et va la justifier devant les citoyens pour qu'ils lui réitèrent son soutien, après de là à parler de manipulation, c'est exagéré.
Il est vrai que cela a pu arrivé dans l'histoire mais les gouvernements en font les frais aux élections.

 
Pour un Cahier un peu plus complet et objectif que celui de la CCDHRN qui n'est absolument pas objectif, j'ai préféré me mettre à la lecture de ce Cahier téléchargeable proposé par Oxfam-solidarité, qui fait un super boulot à travers le monde et pour soulager souvent les populaitons victimes de l'OMC et du FMI ou autres.
 

 
Cahier et autres documents téléchargeables ici : http://www.oxfamsol.be/fr/Ni-enfer [...] roits.html
 
 
Les raisons de la campagne d'Oxfam sont aussi liées à la désinformation américaine et à l'ingérence dans la politique étrangère européenne de ceux ci, qui a notamment énormément pénaliser Cuba pour recevoir de l'aide après les ouragans....l'action d'Oxfam est concrète sur le terrain et lutte pour ces actions contre les actions de blocus médiatique de certains qui diabolisent cette ile.
 
http://www.oxfamsol.be/fr/Ouragans [...] ba-la.html
 

 
Pour info, meme si c'est par provocation, Castro, lui, avait proposé des aides aux USA lors des inondations à la nouvelle Orléans, où le gouvernement Bush a laissé les populations dans la merde jusqu'au cou. L'inverse n'a pas été vrai, bien au contraire.

Ouais si tu veux. Mais en politique on va aussi faire des coups à la Frédéric Lefebvre, raconter des bobards, inonder les ondes avec des slogans, faire une chanson ridicule. C'est quasiment de la manipulation mais c'est le jeu de la politique française.

C'était pas Chavez plutôt ?

 
La campagne unilatérale pour le "OUI"  à une Europe ultra-libérale uniquement axée sur le OUI, et le fait que ça ait finalement été passé en force malgré le vote populaire te contredit.

 
Ah oui pardon c'est Chavez qui embauchait pour l'International Humanitarian Bank., Désolé.  

 
Le système était pourri jusqu'à la moelle, mais pas à cause de la corruption, à cause de la bureaucratie tentaculaire. Oui il existait un marché noir, mais s'il était étendu horizontalement il l'était bien moins verticalement. Est-ce qu'on peut parler de corruption quand on a affaire à des citoyens qui cherchent à acquérir ce que le régime ne sait pas distribuer ? Clairement, non. Je ne dis pas en disant cela que c'était pour autant un état sain, le recours au marché noir est significatif de la mauvaise santé du pays.
 
Mais regardons de plus près où on en était, 10 ans après la chute du mur de Berlin...
 

 
Les sondages actuels donnent toujours plus de 50 % de nostalgiques, 20 ans après. Probablement leur nostalgie s'est un tantinet diluée grâce au durcissement du régime actuel par Poutine, qui est au moins aussi violent et totalitaire que Krouchtchev a pu l'être, la différence étant que les citoyens sont libres en dessous... mais libre de pas grand chose, en fait.  
 
Concernant Staline :
 

 
Assez flippant, mais oui. Les gens veulent la démocratie, mais se rattachent à des leaders. Au dessus de nous plane toujours l'image glorieuse de De Gaulle, un homme pourtant si discutable et si anachronique de notre point de vue actuel...
 
 
 
 

Chavez est assez provocateur mais il a les moyens de joindre le geste à la parole.  
Pas Castro.
Je le trouve assez sympathique d'ailleurs ce Chavez. Un peu parano et grande gueule mais sympathique.

 
A se demander pourquoi tous les jours j'entendais à la radio les partisans du non, quand je ne lisais pas leur prose dans des articles de journaux et sur le net

 
Pareil. Pour la parano ça se comprend...ça chauffe vraiment avec les colombiens en ce moment d'ailleurs.
 
Castro avait bien fait de nombreuses propositions d'aides aussi : http://www.cuba.cu/gobierno/discur [...] 0905f.html
 

 
Ce qui le rend sympathique, c'est qu'il met du rouge partout alors que son pays est moins socialiste que la France

 
Leurs campagnes n'étaient pas financées par l'Etat. Ni par les grands partis...
 
T'étais surement encore branché toute la journée sur radio-courtoisie
 
   
 

 
Faudrait savoir. On en était à "la campagne unilatérale" le post précédent.

Tu devais te trouver dans une autre dimension avec le professeur Arturo alors.
La campagne du non était quasiment exclusivement sur le net. Je me rappelle de la propagande hallucinante pour le oui sur les radios d'état genre France Inter et dans tous les journaux de Ouest France à Charlie Hebdo...

lxl ihsahn lxl, un citoyen qui même pour des raisons légitimes donne de l'argent à un représentant de l'Etat pour obtenir une faveur, cela s'appelle de la corruption.
La population russe n'a jamais été très démocrate mais je doute de tes sondages.
 
Pyrus, Chavez a une grande gueule mais une petite bite.
Il fait le singe en insultant tout le monde et disant tout le mal qu'il pense des Etats-Unis mais cela ne l'empêche pas de vendre son pétrole aux ricains. Chavez aboie, le pétrole passe.
 
Serpico, les ultra-libéraux étaient opposés au TCE et à Lisbonne.
Vladimir Bukovsky et Morgan Declay en sont de parfait exemples.
L'UKIP et la Freedom Association auquelles sont affiliés ces deux individus prônent l'arrêt de la construction européenne au profit que cela menace le libre-marché.  
Les principaux courants libertariens étaient opposés au TCE.
Ensuite, il ne faut pas confondre le TCE et le traité de Lisbonne qui sont deux textes différents.
 
Lisbonne a été ratifié démocratiquement, Sarkozy avait clamé haut et fort pendant la campagne qu'il ferait ratifier par le parlement un "mini-traité", si les Français n'en voulaient pas, il n'auraient pas élu Sarkozy.
 
Le non pouvait très bien s'exprimer à la télé, on voyait tout le temps Devilliers et Buffet s'exprimer à ce sujet dans les émissions de débat.
Comme organisations soutenant le non, il y avait quand même LCR, LO, PT, PCF (représenté au parlement), le MJS, ATTAC, le NPS, le MPF et le FN ( qui avait fait 16,5% au premier tour en 2002).

 
Du gouvernement, oui. http://www.youtube.com/watch?v=ZV3L2y7UwNQ